Progressive DVD e/o VPR?

[rmorlac]

Ho un VPR BenQ PB8220 progressive e due DVD player Pioneer: DV-656A e DV-575A.

Sfruttando il collegamento COMPONENT, vorrei capire come avere la resa migliore tramite le seguenti combinazioni:
1 - usare il VPR in interlacciato uscendo dal DV-656A non progressive (che preferisco per le doti audio multicanali migliori)
2 - usare il VPR in interlacciato uscendo dal DV-575A in interlacciato
3 - usare il VPR in progressive uscendo dal DV-575A in progressive


Qualcuno sa se sia meglio il deinterlacer di BenQ piuttosto che quello Pioneer ?

Ultima domanda: sapete come accedere al MENU DI SERVIZIO del BenQ PB8220 ?


Grazie delle info!

[Luciano Merighi]

posso solo dirti che il deinterlacer del Benq6100 è abbastanza scadente. Ho la sensazione che come molti prodotti economici (e non) di origine NTSC, non si renda affatto conto di operare in ambito PAL.
Ho ottenuto risultati notevoli escludendolo da service menu e utilizzando un segnale component interlacciato, visto che la riscalatura rende impercettibile il "flickerio". Addirittura aveva l'impudenza di impastare anche il segnale VGA.
Alla fine è sempre meglio non deinterlacciare piuttosto che avere un progressivo scadente, che per il solito motivo della preponderanza NTSC, anche in molti lettori è realizzato in modo pessimo.
Credo che il cuore del tuo benq, sia simile a quello del 6100. Dovresti trovare il modo di escludere il deinterlacciatore da service menu (purtroppo le combinazioni di tasti variano in modo perverso fra modelli anche simili) e usare un segnale progressivo dalla sorgente ma provare anche l'interlacciato puro.

[Paolo UD]

Luciano Merighi ha scritto:
posso solo dirti che il deinterlacer del Benq6100 è abbastanza scadente. Ho la sensazione che come molti prodotti economici (e non) di origine NTSC, non si renda affatto conto di operare in ambito PAL.
Ho ottenuto risultati notevoli escludendolo da service menu e utilizzando un segnale component interlacciato, visto che la riscalatura rende impercettibile il "flickerio". Addirittura aveva l'impudenza di impastare anche il segnale VGA.
Alla fine è sempre meglio non deinterlacciare piuttosto che avere un progressivo scadente, che per il solito motivo della preponderanza NTSC, anche in molti lettori è realizzato in modo pessimo.
Credo che il cuore del tuo benq, sia simile a quello del 6100. Dovresti trovare il modo di escludere il deinterlacciatore da service menu (purtroppo le combinazioni di tasti variano in modo perverso fra modelli anche simili) e usare un segnale progressivo dalla sorgente ma provare anche l'interlacciato puro.

scusa ma non sono riuscito a seguirti: parli dello scaler o del deinterlacer?
Che particolarità hanno i BenQ che parlate di vpr progressivo?

Avrò mica bisogno di ferie ?
mandi
Paolo

[Luciano Merighi]

Paolo UD ha scritto:

scusa ma non sono riuscito a seguirti: parli dello scaler o del deinterlacer?
Che particolarità hanno i BenQ che parlate di vpr progressivo?

Avrò mica bisogno di ferie ?
mandi
Paolo

1: Sopra parlavo del deinterlacer.


2: Nessuna particolarità. Un deinterlacer è presente su qualsiasi display a matrice digitale, pannello o proiettore che sia.
Questo non significa però che con questi display sia obbligatorio deinterlacciare, anzi, si può spesso godere di un'immagine migliore se si riesce ad escludere completamente questo processo sia nel display, sia nella sorgente.
Il motivo sta nella frequente scarsa qualità dei circuiti preposti o nella loro incapacità di gestire correttamente il materiale PAL.
Per intenderci, molto "lapalissianamente", conviene rendere un segnale progressivo (nel display o nella sorgente) solo se questo è ricavato correttamente, altrimenti conviene lasciare tutto interlacciato.
La riscalatura è invece "quasi" ovviamente d'obbligo e accade, specie quando si "downscala" che essa abbia l'effetto collaterale di mitigare la presenza del flicker in una catena completamente interlacciata.


3: quando non sono ferie forzate...

[Paolo UD]

Luciano Merighi ha scritto:
1: Sopra parlavo del deinterlacer.


2: Nessuna particolarità. Un deinterlacer è presente su qualsiasi display a matrice digitale, pannello o proiettore che sia.
Questo non significa però che con questi display sia obbligatorio deinterlacciare, anzi, si può spesso godere di un'immagine migliore se si riesce ad escludere completamente questo processo sia nel display, sia nella sorgente.
Il motivo sta nella frequente scarsa qualità dei circuiti preposti o nella loro incapacità di gestire correttamente il materiale PAL.
Per intenderci, molto "lapalissianamente", conviene rendere un segnale progressivo (nel display o nella sorgente) solo se questo è ricavato correttamente, altrimenti conviene lasciare tutto interlacciato.
La riscalatura è invece "quasi" ovviamente d'obbligo e accade, specie quando si "downscala" che essa abbia l'effetto collaterale di mitigare la presenza del flicker in una catena completamente interlacciata.


3: quando non sono ferie forzate...

Mi stai dicendo che il BenQ può proiettare un'immagine interlacciata?
mandi
Paolo

[Luciano Merighi]

Paolo UD ha scritto:
Mi stai dicendo che il BenQ può proiettare un'immagine interlacciata?
mandi
Paolo

esattamente.
Come qualsiasi display digitale nel quale sia escludibile il deinterlacer e alimentandolo con un segnale interlacciato.

la prova inconfutabile la si ha ad esempio con un fermo immagine da un lettore che lo permetta full frame, ad esempio il panasonic s-35, nei contributi extra, solitamente da video tape, si può apprezzare in tutto il suo slpendore lo sfarfallare dei due field differenti, o ancora meglio, la schermata con le linee orizzontali per la prova della risoluzione verticale da mio "TestDVD", sfarfalla che è un piacere. Ovviamente con le immagini reali in movimento tutto lo sfarfallare sparisce quasi del tutto e l'immagine è incredibilmente più dettagliata.

é una leggenda metropolitana che i display digitali siano per forza progressivi. Semplicemente non costruiscono l'immagine per scanlines successive ma ad ogni dato 50esimo di secondo (o 60esimo) possono mostrare un frame intero come soltanto un semiquadro.

E, fidatevi, è molto meglio non deinterlacciare, piuttosto che farlo male.

[stazzatleta]

Luciano Merighi ha scritto:
esattamente.
Come qualsiasi display digitale nel quale sia escludibile il deinterlacer e alimentandolo con un segnale interlacciato.

la prova inconfutabile la si ha ad esempio con un fermo immagine da un lettore che lo permetta full frame, ad esempio il panasonic s-35, nei contributi extra, solitamente da video tape, si può apprezzare in tutto il suo slpendore lo sfarfallare dei due field differenti, o ancora meglio, la schermata con le linee orizzontali per la prova della risoluzione verticale da mio "TestDVD", sfarfalla che è un piacere. Ovviamente con le immagini reali in movimento tutto lo sfarfallare sparisce quasi del tutto e l'immagine è incredibilmente più dettagliata.

é una leggenda metropolitana che i display digitali siano per forza progressivi. Semplicemente non costruiscono l'immagine per scanlines successive ma ad ogni dato 50esimo di secondo (o 60esimo) possono mostrare un frame intero come soltanto un semiquadro.

E, fidatevi, è molto meglio non deinterlacciare, piuttosto che farlo male.

questa mi giunge veramente nuova sarei curioso di sapere se esiste la possibilità di farlo anche con il TW200

[AlbertoPN]

Luciano Merighi ha scritto:
Questo non significa però che con questi display sia obbligatorio deinterlacciare, anzi, si può spesso godere di un'immagine migliore se si riesce ad escludere completamente questo processo sia nel display, sia nella sorgente.
Il motivo sta nella frequente scarsa qualità dei circuiti preposti o nella loro incapacità di gestire correttamente il materiale PAL.

Luciano Merighi ha scritto:é una leggenda metropolitana che i display digitali siano per forza progressivi. Semplicemente non costruiscono l'immagine per scanlines successive ma ad ogni dato 50esimo di secondo (o 60esimo) possono mostrare un frame intero come soltanto un semiquadro.

Luciano Merighi ha scritto:posso solo dirti che il deinterlacer del Benq6100 è abbastanza scadente. Ho la sensazione che come molti prodotti economici (e non) di origine NTSC, non si renda affatto conto di operare in ambito PAL.
Ho ottenuto risultati notevoli escludendolo da service menu e utilizzando un segnale component interlacciato, visto che la riscalatura rende impercettibile il "flickerio". Addirittura aveva l'impudenza di impastare anche il segnale VGA.

Scusa Luciano, ma che tecnologia sfrutta il Benq6100?
E deinterlacciava anche un segnale già progressivo (come quello che da standard dovrebbe transitare per la "VGA") ?

Mandi!

Alberto

[Luciano Merighi]

AlbertoPN ha scritto:
Scusa Luciano, ma che tecnologia sfrutta il Benq6100?
E deinterlacciava anche un segnale già progressivo (come quello che da standard dovrebbe transitare per la "VGA") ?

Mandi!

Alberto

premetto che a volte si vede quello che si pensa o si vuole vedere...

detto questo, sebbene non abbia fatto la stessa mole di prove in VGA come invece in component, ho avuto la sensazione che abilitando il suo deinterlacer, nella posizione di default 3:2 che resta immutata anche inviando un segnale VGA, il frame buffer intervenga ugualmente, processi il segnale col criterio del suddetto 3:2 e lo restituisca leggermente peggiorato rispetto alla situazione liscia. si tratta di un peggioramento ovviamente meno tangibile rispetto a quello che profana il segnale interlacciato, dato che di fatto non avviene nessun processo di deinterlace ma pur sempre, secondo me, avvertibile.

[AlbertoPN]

Luciano Merighi ha scritto:é una leggenda metropolitana che i display digitali siano per forza progressivi. Semplicemente non costruiscono l'immagine per scanlines successive ma ad ogni dato 50esimo di secondo (o 60esimo) possono mostrare un frame intero come soltanto un semiquadro.

E, fidatevi, è molto meglio non deinterlacciare, piuttosto che farlo male.

Ciao Luciano,

non hai risposto completamente alla mia "provocazione" (in senso buono, propositivo naturalmente) ed allora mi piacerebbe "capire se ho capito" di cosa stiamo parlando.

Intanto "display digitale": parto dal presupposto che display digitale per te significhi LCD, plasma e DLP .... e gia' non partiamo con il "piede giusto" visto che le celle che formano i pixel del plasma e del LCD sono dispositivi totalmente analogici....

quindi interpreto un "display digitale" come "display a matrice di punti discreti", nel senso che la superficie su cui si forma l' immagine e' formata da un numero finito e noto di pixel (mentre in un CRT da proiezione i fosfori formano un continuo....classico esempio della "controparte")

detto cio', per visualizzare l' immagine sul "display digitale" e' necessario scrivere delle informazioni nelle celle della matrice, che sono ad esempio 1280 x 720.
Queste informazioni (che sono i valori RGB) arrivano sequenzialmente, una dietro l' altra in ordine lessicografico, dall' alto al basso e da sinistra verso destra, quindi se con questo flusso devo scrivere la matrice devo:

- scrivere linea per linea fino a riempirle tutte, nel qual caso devo disporre di una sequenza di dati RGB formata ovviamente da 720 linee, quindi direi che si tratta di un segnale "progressivo"

oppure, se voglio usare solo semiquadri, potrei

- scrivere 360 linee (una si ed una no, ad esempio solo le pari) in una prima passata e scrivere nella seconda passata altrettante 360 linee sempre una si ed una no, intercalate con le precedenti.

Il problema e': con che cosa riempio le righe che salto durante una passata ?
Con un bel nero ! ...... cosi' facendo però dimezzo la luminosita' media dell' immagine ?

Oppure le lascio scritte con le informazioni del semiquadro precedente (sempre se potessi indirizzare una riga si ed una no, cosa non prevista in nessun pannello o DMD esistente), cosi' sulla mia immagine si fondono assieme "passato e presente" generando tutti quei bei artifatti sulle parti in movimento dell' immagine che tanto filo da torcere hanno dato ai vari progettisti di deinterlacciatori ?

Resta comunque il fatto di passare dalle 480 linee o 576 linee interlacciate dei segnali NTSC o PAL alle 720 (o se vogliamo proprio farci del male 360+360) linee che ci servono per riempire la matrice.
Per far cio' uso il deinterlacciatore che trasforma (nel caso del PAL) due semiquadri da 288 linee (288+288=576) in un quadro unico da 576, cui faccio seguire lo scaler che "zooma" le 576 in 720.

Volendo essere furbi potrei anche zoomare subito solo un semiquadro da 288 linee direttamente in 720 (mi basterebbe lo scaler, del deinterlacciatore non saprei che farmene), ma poi avrei il problema di come fare per intercalare il semiquadro successivo, non potendo piu' distinguere tra 720 righe pari e 720 righe dispari, visto che sulla matrice che devo riempire ne dispongo di sole 720, non 1440 !

Quindi e' certamente vero che posso usare i "display digitali" direttamente con segnali interlacciati, peccato poi che il risultato sia orrendo.

Quindi .. quella "leggenda metropolitana" .. è quanto mai ... vera !

Mandi!

Alberto

[AlbertoPN]

Luciano Merighi ha scritto:premetto che a volte si vede quello che si pensa o si vuole vedere...

A volte è proprio così Luciano ...

potenza della suggestione ?

Mandi!

Alberto

[Luciano Merighi]

dunque...

il fatto che ogni singola celletta possa avere escursioni continue nei valori di emissione di luce e colore, non qualifica il coso che la contiene come analogico, visto che ciascuna di esse alla fine rispecchia un valore numerico contenuto in una matrice di locazioni di memoria di un frame buffer.

Il criterio di accensione delle singole cellette o di gruppi di esse, chi dice debba essere per forza sequenziale? Dipenderà dalle scelte del progettista. Semmai sequenziale sarà la digitalizzazione e scrittura nel frame buffer dei valori di tensione lungo le scanlines del segnale in arrivo.

A rigor di logica, il mostrare un semiquadro alla volta con tanto di linee blank fra le scanlines dello stesso ordine, dovrebbe effettivamente abbassare la luminosità media. A parte che potrebbe non essere un problema grave, sta di fatto che ad esempio, il downscaling verso le 450 linee centrali di pixel del benq6100, forse a causa dell'algoritmo usato, provoca una specie di antialias dei pixel da accendere, verso gli spazi neri, che mitiga alquanto anche la percezione dell'inevitabile flicker.
In sostanza il risultato è tutt'altro che orrendo e quindi ribadisco che è una leggenda che con i display "a matrice di pixel" (va bene così? ) si debba per forza deinterlacciare.

Sono certamente convinto che un progressivo fatto come si deve sia meglio ma se vogliamo possiamo dire di scegliere in questo caso il male minore...

Può darsi che upscalando su risoluzioni maggiori, i difetti diventino inaccettabili ma non è questo il punto...

Naturalmente tutte le mie opinioni sono da considerare opinabili. Anch'io la pensavo diversamente prima di vedere un caso reale, veramente "fully interlaced"...

[rmorlac]

...la disquisizione dei luminari. Nulla da eccepire e vi ringrazio.

Ma qualcuno sa darmi un parere sui 3 metodi di trasmissione del segnale citatli all'inizio?
Personalmente sono riuscito a fare qualche test e sono rimasto sbalordito, utilizzando sempre lo stesso cavo COMPOMENT di dubbia qualità, della differenza di qualità che il DV-575 da in PROGRESSIVE in confronto allo stesso in interlacciato, che poi da la stessa resa del DV-656.
Insomma, dalle prove lette il Deinterlacer del DV-575 non è proprio un campione essendo un All in One chip di una macchina da 200 euro, ma devo dire che in questo caso riesce a fare miracoli!

Ora a voi!

[Luciano Merighi]

prima di partire per la"tangente".... volevo semplicemente dire:
"se il deinterlacer del benq8220 è scarso come quello del 6100, conviene trovare il modo via service menu per escluderlo e usare quello della sorgente".
Il problema che affligge il 6100 è che rimane sempre e comunque nella modalità selezionata, senza adattarsi automaticamente al tipo di segnale che riceve. Visto che il default è fatto per le cadenze 3:2 NTSC, i risultati con il pal sono disastrosi.
La sequenza per il service menu del 6100 è:
freccia su fino al logo con le ore lampada, poi pressione simultanea di power e blank. Purtroppo in casa benq, anche su macchine dal cuore simile, hanno il vizio di cambiare queste combinazioni, perciò non so se sia valida per il 8220.

Qualche prova sul campo, sarà comunque sempre il miglior modo per decidere...

[AlbertoPN]

Permettimi Luciano di chiarire alcuni punti; non voglio sembrarti polemico, ma solo confrontarmi su tematiche che sono (anche) il mio pane quotidiano ... tanto per vedere se sono nella "giusta direzione" o meno.

Luciano Merighi ha scritto:dunque...

il fatto che ogni singola celletta possa avere escursioni continue nei valori di emissione di luce e colore, non qualifica il coso che la contiene come analogico, visto che ciascuna di esse alla fine rispecchia un valore numerico contenuto in una matrice di locazioni di memoria di un frame buffer.

....e' vero, il monitor, o il TV o il proiettore e' DIGITALE, ma il DISPLAY (di "display" mi pare parlava, cioe' il dispositivo di sintesi dell' immagine) puo' essere basato su un principio di funzionamento analogico.....domanda: un altoparlante collegato ad un ampli classe D che riproduce un segnale S/PDIF, e' un dispositivo digitale ?

Luciano Merighi ha scritto:Il criterio di accensione delle singole cellette o di gruppi di esse, chi dice debba essere per forza sequenziale?

Nessuno lo dice, potrei accendere pixel qua e la in qualsivoglia ordine (indipendentemente dal tipo di segnale, interlacciato o progressivo che sia....ad esempio potrei pensare di scrivere i pixel solo dove c'e movimento nell' immagine e lasciare "freezzati" tutti gli altri), oppure anche piu' pixel contemporaneamente, peccato che per farlo dovrei fornire per ogni operazione di scrittura un indirizzo che specifichi quale sia il pixel da accendere, ovvero dovrei disporre di piu' linee di segnale per caricare contemporaneamente piu' pixel in posti diversi. Tutto cio' si traduce in un aumento dei collegamenti elettrici (dei fili) con cui mi interfaccio alla mia matrice, cosa che non si fa perche' il metodo di caricamento sequenziale e' molto meno complesso.

Luciano Merighi ha scritto: Dipenderà dalle scelte del progettista.

.....Difatti, nessuno lo fa...hai mai visto i data sheet di un pannello LCD o di un DMD ? Hai a disposizione solo pixel clock e sincronismi.... piu' di caricamenti sequenziali non puoi fare, neppure sotto tortura.

Luciano Merighi ha scritto:A rigor di logica, il mostrare un semiquadro alla volta con tanto di linee blank fra le scanlines dello stesso ordine, dovrebbe effettivamente abbassare la luminosità media.

Non "dovrebbe" bensi' " e' ": se ho 1024 linee e tengo nere tutte quelle pari, va da se che illumino solo mezza area del totale che avrei a disposizione !

Luciano Merighi ha scritto:A parte che potrebbe non essere un problema grave,

.....no, no, difatti tutte le industrie non cercano di fare display sempre piu' luminosi, ma bensi' di farli sempre piu' scuri.....o di farli in bianco e nero, o a 6 bit per colore invece che a 10, 12 bit......

Luciano Merighi ha scritto:sta di fatto che ad esempio, il downscaling verso le 450 linee centrali di pixel del benq6100,

Mancanza mia, non ho ancora capito che cosa sia stò 6100 ... sarà mica un 16:9 con matrice 852*480 ?

Luciano Merighi ha scritto:forse a causa dell'algoritmo usato, provoca una specie di antialias dei pixel da accendere, verso gli spazi neri,

Isso bandiera bianca. Cosa vuole dire "antialias verso gli spazi neri" ??

Luciano Merighi ha scritto:che mitiga alquanto anche la percezione dell'inevitabile flicker.

....se ne mitiga la percezione, vuol dire che il flicker c'e' : quindi, di che apparecchio stiamo parlando ? Un CRT 15 KHz ?

Luciano Merighi ha scritto:In sostanza il risultato è tutt'altro che orrendo e quindi ribadisco che è una leggenda che con i display "a matrice di pixel" (va bene così? )

...queste ironiche faccine le puoi usare per altri frangenti....c'e' poco da ironizzare se in un discorso serio chiamiamo le cose con il corretto nome che dovrebbero avere...

Luciano Merighi ha scritto:... si debba per forza deinterlacciare.

Difatti....l' ho scritto anche io nella precedente discussione, peccato che pero' nessuno lo fa perche' il risultato fa schifo..........

Luciano Merighi ha scritto:Sono certamente convinto che un progressivo fatto come si deve sia meglio ma se vogliamo possiamo dire di scegliere in questo caso il male minore...

....ma va' ?... in effetti c'e' anche a chi ci piace di soffrire....il mondo e' bello perche' e' vario ! (Sorrido mentre scrivo)

Luciano Merighi ha scritto:Può darsi che upscalando su risoluzioni maggiori, i difetti diventino inaccettabili ma non è questo il punto...

E allora quale dovrebbe essere il punto ?

Luciano Merighi ha scritto:Naturalmente tutte le mie opinioni sono da considerare opinabili. Anch'io la pensavo diversamente prima di vedere un caso reale, veramente "fully interlaced"...

Fammi un esempio di questa tecnologia,che non sia un CRT a 15KHz. Credo che stia sfuggendo dal concetto che l' interlaccio e' una invenzione di settanta anni fa, un artifizio "furbo" fatto per ridurre la banda del segnale video, dettato da contingente necessita' in un' epoca in cui amplificare un segnale a 6 MHz era un' impresa mirabolante. Ti sei mai chiesto perchè poi si sia sentita la necessità di deinterlacciare ?

Mandi!

Alberto