AVIVO, DXVA e post-processing: un po' di chiarezza

[Roberto65]

Vi pongo un paio di questiti ai quali ai quali non riesco a dare una risposta:

1) - decido di utilizzare l'accelerazione HW della scheda video (una Radeon X1300-AGP che ancora mi deve arrivare) per la decodifica dei flussi MPEG2 di un DVD standard. OK. Chi mi sa spiegare perché dovrei comprare un player come ad esempio TT se, cito a memoria un articolo di HWUPGRADE, la tecnologia AVIVO fornisce un decodificatore gratuito integrato nei driver Catalyst che può essere utilizzato da qualsiasi player che chiami le API DXVA? Insomma: qual è il valore aggiunto di TT rispetto ad un PowerDVD o un WinDVD che ho trovato in bundle con la scheda audio? Ovviamente non parlo di migliorie funzionali (comandi più intuitivi, remote control, ecc.) ma solo di qualità?

2) Userò la DXVA. Altro OK. Un post processor come l'osannato ffdshow dovrebbe, a meno di non aver preso un abbaglio, rendere nulla tale impostazione perché le due cose sono alternative. O accelero in HW, e allora vedi il punto 1 (non mi serve un player ad hoc), oppure post-processo e allora è tutta un'altra storia. Mi domando, però, perché pagare per una tecnologia di accelerazione HW (come l'AVIVO) se poi decido di non utilizzarla...

Spero di non aver detto castronerie e spero che qualche illuminato riesca a farmi fare un po' di chiarezza. Giuro che mi sono impegnato a leggere prima di postare
Ciao
Rob

[ciuchino]

1 In teoria e' cosi' , poi il decoder fa' sempre in software una parte del lavoro e deve comunicare/collaborare/gestire la scheda in maniera corretta.
Sembra strano ma pur utilizzando la DXVA qualche differenza c'e' tra un player e l'altro.
Con TT/Nvidia puoi usare il VMR9 , se ti interessa.
Visto che non l'hai chiesto non ti dico che certe interfacce ed opzioni non le sopporto ... te l'ho detto lo stesso

2 Non hai pagato l'AVIVO , hai pagato la scheda.
Avivo/Purevideo non significano niente ... sono solo sigle commerciali.
Non e' che Ffdshow ha l'uscita VGA o DVI , dalla scheda ci passi sempre.
Per cui potresti sfruttare lo scaling ,le capacita' del VMR o Overlay , l'elettronica , la gestione del segnale, l'uscita VGA o DVI , i timings ...
Normalmente un HTPC e' ad uso misto , DVD SAT Media.
Delle volte la sfrutti meno (dove e se decidi di "lavorare" in software od usare Ffdshow) , alle volte di piu' (accelerazione mpeg2, WMVHD , H264 , deinterlacciamento hardware ... AVIVO underclock )

Io non uso AA ed AF ma non e' che mi abbiano fatto lo sconto

Ciao
Antonio

[Roberto65]

1 In teoria e' cosi' , poi il decoder fa' sempre in software una parte del lavoro e deve comunicare/collaborare/gestire la scheda in maniera corretta.
Sembra strano ma pur utilizzando la DXVA qualche differenza c'e' tra un player e l'altro.
Con TT/Nvidia puoi usare il VMR9 , se ti interessa.

Avevo dimenticato di specificarlo, ma lo davo per scontato. Utilizzerò il VMR9.
Quindi mi dici che, nonostante la mia premessa non sia sbagliata, un player (come TT) può fare la differenza rispetto ad un altro. D'accordo.
Rimane solo il test visivo per verificare se vale la pena spendere altri 60 euro per TT oppure utilizzare un altro player free...

2 Non hai pagato l'AVIVO , hai pagato la scheda.
Avivo/Purevideo non significano niente ... sono solo sigle commerciali.
Non e' che Ffdshow ha l'uscita VGA o DVI , dalla scheda ci passi sempre.
Per cui potresti sfruttare lo scaling ,le capacita' del VMR o Overlay , l'elettronica , la gestione del segnale, l'uscita VGA o DVI , i timings ...
Normalmente un HTPC e' ad uso misto , DVD SAT Media.
Delle volte la sfrutti meno (dove e se decidi di "lavorare" in software od usare Ffdshow) , alle volte di piu' (accelerazione mpeg2, WMVHD , H264 , deinterlacciamento hardware ... AVIVO underclock )

Qui capisco un po' meno, anche se mi sembra che il mio ragionamento di fondo sia corretto. Giustamente, tu dici, quello che paghi non è solo un nome commerciale (l'AVIVO) ma la qualità costruttiva generale di una scheda (come la X1300). Domando però: i risultati lusinghieri di questa famiglia di schede (citando sempre l'articolo di cui sopra e riferendomi sempre ai DVD standard) sono legati all'accelerazione HW che, non utilizzando la DXVA (perché il postprocessing di fatto rende questa impostazione ininfluente) non chiamerei in causa.
Forse il mio ragionamento è contorto, o solo sbagliato, ma è come acquistare una Nikon e decidere di non utilizzare l'ottica, che va benissimo, per sostituirla con un'altra che può essere montata su qualsiasi altro corpo macchina.
Ovviamente sto solo cercando di capire un po' meglio, la scheda è già ordinata, e avrò tutto il tempo di vedere le differenze qualitative nelle varie configurazioni.
Ciao

Rob

[ciuchino]

Ciao
Rob

Ti ripeto che filosoficamente hai ragione.
Ma io non giudico una scheda solo perche' fa' 100 punti al test HQV , che poi la pratica e' diversa dalla grammatica ... gia' mio nonno lo diceva.
Ma la considero in maniera globale e per il mio utilizzo.

Per cui se con i DVD preferisco usare Ffdshow uso quello e non me ne impippa di alcune cose dell'AVIVO.
Al contrario , per esempio , con l'HD da satellite preferisco usarla in DXVA .

Ciao

PS: premesso che la lotta AVIVO/Purevideo fa' solo bene , hanno capito che gestire il video non e' un GIOCO

[Mike5]

2) Userò la DXVA. Altro OK. Un post processor come l'osannato ffdshow dovrebbe, a meno di non aver preso un abbaglio, rendere nulla tale impostazione perché le due cose sono alternative...
Mi domando, però, perché pagare per una tecnologia di accelerazione HW (come l'AVIVO) se poi decido di non utilizzarla...
...I risultati lusinghieri di questa famiglia di schede sono legati all'accelerazione HW che, non utilizzando la DXVA (perché il postprocessing di fatto rende questa impostazione ininfluente) non chiamerei in causa.

Provo a spiegarlo io inserendo qualche dettaglio in più.

La tecnologia AVIVO supporta in hardware 5 fasi: cattura, codifica, decodifica, postprocessamento e visualizzazione. Tralasciando le prime due che interessano chi produce/converte un flusso audio/video, le tre che riguardano la visione DVD fanno in dettaglio:

- Decodifica (H.264, VC-1, WMV9, MPEG-2 e MPEG-4):
- Codifica entropica
- Trasformazione inversa dei coefficienti
- Compensazione del moto
- Deblocking

- Post-Processing
- Deinterlacciamento semiquadri (Vector Adaptative)
- Conversione tra frequenze di quadro differenti
- scaling
- correzione colore

- Visualizzazione
- correzione curva del gamma
- conversione spazio colore
- regolazione punto di bianco
- risoluzione
- aspect ratio
- TMDS per DVI (precisione 10 bit)
- DAC per VGA

L'utilizzo di ffdshow disabilita parte di questi supporti hardware, in combinazioni diverse secondo i filtri che si utilizzano. Intanto il semplice inserimento di ffdshow disabilita la DXVA, cioè i supporti di decodifica (ad eccezione della codifica entropica che è sempre software), perchè il risultato della decodifica deve essere dato in pasto a ffdshow.

Altri supporti vengono disabilitati se usi i filtri ffdshow alternativi. Ad esempio, il resize alla risoluzione nativa del pannello disabilita il supporto allo scaling. Ma se fai resize del DVD a 2x ed il pannello è, ad esempio, 1280x720, riotrna lo scaling hardware (ffdshow fa upscaling e la scheda downscaling).

Altri supporti non vengono disabilitati mai perchè connessi alla fase finale di visualizzazione. Come dice Ciuchino, ffdshow l'uscita DVI non ce l'ha.

Quindi, anche su usi ffdshow (o Avisynth, come va di moda ora), la scheda video e AVIVO li usi sempre.

Michele

[Roberto65]

Quindi, anche su usi ffdshow (o Avisynth, come va di moda ora), la scheda video e AVIVO li usi sempre.
Michele

Grazie dell'approfondimento, Michele.
Aspetto con impazienza di testare la mia nuova scheda. Nel frattempo sto utilizzando la mia "vecchia" 9200 in VMR7 e, già così, la qualità è visibilmente superiore rispetto al povero 576p del player standalone.
A presto
Rob

[Roberto65]

Vado un po' OT, ma vorrei capire cosa succede quando modifico l'aspect ratio attraverso TT.
Mi spiego: qualche titolo DVD non copre tutta l'area utile del display ma ha una piccola bordatura che, in condizioni normali, viene compensata dall'overscan. Questo non nel mio caso, in quanto ho l'overscan del VPR settato al 100% per mappare 1:1 i 1280x720 della matrice. Per eliminare questo bordino nero posso 1) zoomare col VPR (scomodo per vari motivi) oppure 2) zoomare con TT attraverso le funzioni di modifica dell'AR. Uso questo secondo metodo. Voi fate lo stesso?
Ora, non riesco a capire in quale fase TT interviene con lo zooming e se ciò inficia in qualche modo l'immagine: poniamo io abbia ffdshow impostato per mappare esattamente 1280x720, lo zoom di TT interviene successivamente facendo scadere in qualche modo la qualità dell'immagine, oppure posso stare tranquillo perché tutto rientra nel normale processo?
Rob

[stealth82]

qualche titolo DVD non copre tutta l'area utile del display ma ha una piccola bordatura che, in condizioni normali, viene compensata dall'overscan. Questo non nel mio caso, in quanto ho l'overscan del VPR settato al 100% per mappare 1:1 i 1280x720 della matrice. Per eliminare questo bordino nero posso 1) zoomare col VPR (scomodo per vari motivi) oppure 2) zoomare con TT attraverso le funzioni di modifica dell'AR. Uso questo secondo metodo. Voi fate lo stesso?

Sempre usato secondo metodo, ovvero controllo da TT. Espando leggermente l'area visibile fino a "nascondere" le imperfezioni del frame. Ad es. alcuni 2:35 hanno su entrambi i lati destro/sinistro (a volte solo su uno) delle fasce scure come se il frame non coprisse interamente la larghezza del 16:9. Altri a volte hanno imperfezioni di colore - sezione più sbiadita o effetto chroma offset. Ancora, alcuni 16:9 pieni (1:78) difettano nella parte inferiore/superiore: il bordo risulta "spezzato".

Naturalmente questo tipo di cose mi danno molto fastidio, ragion per cui tendo sempre ad espandere l'area tramite l'editor di TT.

Di altri, solitamente i Disney, preferisco intervenire con un preset apposta in quanto questo tipo di edizione presenta un 16:9 farlocco, o perlomeno strano (di questo, per riempire l'intera area visibile devo "perdere" qualcosa sopra e sotto).

Ora, non riesco a capire in quale fase TT interviene con lo zooming e se ciò inficia in qualche modo l'immagine: poniamo io abbia ffdshow impostato per mappare esattamente 1280x720, lo zoom di TT interviene successivamente facendo scadere in qualche modo la qualità dell'immagine, oppure posso stare tranquillo perché tutto rientra nel normale processo?

TT interviene con lo zooming sul risultato del post-processing, o meglio a risultato finale (che sia DXVA o ffdshow).
Poniamola in questi termini: ciò che fa TT in fatto di resize - soprattutto in fase di espansione, non è di certo il massimo, ma se è per qualche pixel ci può stare.

Stavo prendendo in considerazione un altro tipo di approccio per cercare di ottenera la massima qualità non sminuendo il lavoro di resize di ffdshow/Avisynth, ovvero fare il crop a priori dell'immagine. Ad es., la chiamata Avisynth (ffdshow non l'ho davanti ma sara sicuramente un altro filtro da inserire) risulterebbe essere questa:

Crop(8, 8, -8, -8).LanczosResize(1280,720)
(mangia 8 pixel attorno al frame prima di eseguire il resize, ergo, "taglia" possibili bordi neri e/o loro imperfezioni sul frame originale).

In questo modo hai il risultato finale non soggetto a ulteriori smanazzamenti in quanto riempie perfettamente lo schermo. Per contro, il problema di questo tipo di chiamata è che non è arbitraria: molti DVD risultano già alquanto perfetti, per quanto riguarda il loro formato. Se si aggiungesse il crop a questi, perderesti senz'altro un po' di area visibile; cmq, naturalmente, si parla di pochi pixel. Invece, il grande vantaggio è che non dovresti essere sempre star lì a controllare e smanazzare ogni singolo DVD... e per chi è perfettino (come lo sono io ), credimi, questo è un incubo

Non lo so, sto fortemente combattendo con me stesso riguardo al prendere una decisione in merito.

[ciuchino]

Non lo so, sto fortemente combattendo con me stesso riguardo al prendere una decisione in merito.

Sono daccordo sul fatto che dia fastidio , infatti uso anchio aspect personalizzati in TT quando ne ho bisogno.
Caso eclatante il letterboxato 16:9 che porto a schermo intero (schermo 16:9).

Secondo me' non fa' un cattivo lavoro.
Tecnicamente non so' l'algoritmo cosa faccia esattamente , bisognerebbe chiederlo agli sviluppatori.
Magari definice un rettangolo ed applica il resize solo a quello.
Mica ho voglia di leggermi tutta sta' roba

http://windowssdk.msdn.microsoft.com...zoommethod.asp

Siccome non vedo grossi problemi lo uso , ma meglio che ognuno verifichi sulla propria catena.
Magari stasera do' un occhio ai test di resolution se mi crea evidenti problemi.

Ciao
Antonio

[stealth82]

Sono daccordo sul fatto che dia fastidio , infatti uso anchio aspect personalizzati in TT quando ne ho bisogno.
Caso eclatante il letterboxato 16:9 che porto a schermo intero (schermo 16:9).

Ecco m'ero dimenticato di questi, per fortuna credo di averne solo un paio in queste condizioni: "Giorni di Tuono" e "Top Gun" (credo)... Titanic l'avevo già affondato con la nuova edizione speciale.

Secondo me' non fa' un cattivo lavoro.

In linea di massima concordo. Di fondo, però, rompe un po'

Tecnicamente non so' l'algoritmo cosa faccia esattamente , bisognerebbe chiederlo agli sviluppatori.
Magari definice un rettangolo ed applica il resize solo a quello.
Mica ho voglia di leggermi tutta sta' roba

http://windowssdk.msdn.microsoft.com...zoommethod.asp

Buona la prima

[ciuchino]

Buona la prima

Pensa che il mio sogno e' un setup ad altezza costante ... come al cinema .

Quando usavo l'Overlay , ma ti parlo di parecchio tempo fa' , questi giochetti con TT mi creavano ritardi luma/croma per certi valori di X e Y.
Ora mi sembra che non succeda piu' , ma e' sempre meglio verificarle di persona queste cose.

Ciao

[Roberto65]

Beh, vedo che il problema per i maniaci perfezionisti (mi includo anch'io nel gruppo ) non è di poco conto.
Sinceramente mi piace molto l'idea del cropping ante-resizing che, volendo, potrei lasciare settato sempre visto che ho la possibilità di impostare l'overscan al 100%. Con il precedente VPR sarebbe stato inammissibile in quanto introduceva un overscan fisso che si sarebbe sommato al cropping.
Certo, mettersi a studiare avisinth quando ancora sto al captolo 1 di ffdshow mi spaventa un po'... Possibile che non si possa fare con l'ffdshow?

Rob

[Restless Dreams]

COn zoomplayer questo problema non si presenta affatto i dvd sempre per allineati con lo schermo, questo problema c'è con tt, ma anche li ho risolto come ha fatto ciuchino, con AR personalizzati, anche se può essere un po' faticoso andarli a cambiare per ogni film...

Cmq andando leggermente ot, in questi giorni sto testando tt e zp+ dscaler tutto in VMR9, devo dire che vedo zp con una marcia in più

[stealth82]

Quando usavo l'Overlay , ma ti parlo di parecchio tempo fa' , questi giochetti con TT mi creavano ritardi luma/croma per certi valori di X e Y.
Ora mi sembra che non succeda piu' , ma e' sempre meglio verificarle di persona queste cose.

Ora ricordo, c'era anche questo difettuccio che mi turbava alquanto

Mi sembra che ora, se non altro, sia cmq rimasto un difetto nella funzione di zoom: è po' difficile a spiegarsi (più facile vedendolo); a volte i bordi non sono compatti come il frame originale e sembra si sdoppino... un colpetto in più o in meno poi risolve, però... hai voglia

[stealth82]

Possibile che non si possa fare con l'ffdshow?

Non ho detto che non si può fare con ffdshow . Infatti ho scritto:

ovvero fare il crop a priori dell'immagine. Ad es., la chiamata Avisynth (ffdshow non l'ho davanti ma sarà sicuramente un altro filtro da inserire) risulterebbe essere questa:

Con ffdshow davanti :