dvd scattosi

[luctul]

Si è sempre parlato nei forum di dvd scattosi e poco fluidi,ma ultimamente sembra che questo problema riguardi solo supporti e lettori hd.Ebbene non mi sembra.Quasi tutti i dvd convertiti da ntsc a pal (pensiamo alle serie televisive) presentano chi più chi meno microscatti e poca fluidità nei panning.Poi succede che anche alcuni dvd pal all'origine encodati forse male hanno queste caratteristiche.Molti extra come i dietro le quinte di film americani spesso sono poco fluidi.Fermo restando che con una buona catena video le cose possono migliorare e che non tutti vedono queste cose (ci vuole un occhio allenato e un po ' fissato lo ammetto)ciò non toglie che anche nel dvd standard il problema spesso esiste.Ditemi ,se lo ritenete opportuno, la vostra
ps:se volete aggiungete qualche titolo che vi ha colpito in negativo in questo senso

[Luciano Merighi]

hai ragione, la scattosità o meglio l'andatura caracollante, è tipica del mondo ntsc, a causa dell'adattamento del frame rate cinematografico a quello televisivo.
Nel caso dei contenuti speciali, spesso ripresi nativamente in ntsc, c'è l'adattamento alla frequenza pal che può creare lo stesso problema.

L'accelerazione dei film nel sistema pal non è visibile perchè costante e non "ritmata" 3:2:3:2...

La differenza a favore dei DVD ntsc rispetto al materiale HD 24p, è che l'adattamento del frame rate fatto a monte in fase di edizione, permette di ottimizzare il processo e minimizzare i problemi. Nel caso di lettori HD o dei display che gestiscono e convertono il 24p in 60Hz di refresh, il processo può essere più "grezzo" perchè senza analisi del contenuto, e quindi più visibile.

I microscatti non sono stati e si può dire che non siano ancora molto considerati dai costruttori, a causa di decenni di abitudine yankee e jappo alle andature caracollanti...

[br1]

Stiamo tornando agli argomenti del thread "... era a bassa definizione"?

E' doveroso da parte mia ammettere che se proietto un film da videocassetta, ci sarà pure poco dettaglio, ma ci sono tutti i 24 frames del film, salvo "bidoni" l'immagine è abbastanza fluida.
Il supporto VHS è obbligato dall'hardware a registrare 50 semiquadri video: è lo standard video così com'era stato concepito negli anni '70.

Diverso è il discorso DVD dove il tecnico addetto al trasferimento video può impostare il massimo dettaglio o la massima fluidità delle immagini: credo logico si cerchi un giusto compromesso tra i due estremi tenendo presente la lunghezza del filmato da mettere su un DVD da 9Gb.

E' mia opinione (tutta da dimostrare) che ottimizzando al massimo entrambi i parametri di fluidità e dettaglio, si fatichi a far stare 2 ore di film muto in bianco e nero su di un DVD a doppio strato.

La "riesumazione" di antiche videocassette mi porta a pensare queste cose, capita anche a voi di percepire la stessa cosa?

Bruno

[Nordata]

Il supporto VHS è obbligato dall'hardware a registrare 50 semiquadri video: è lo standard video così com'era stato concepito negli anni '70.

Per l'esattezza, però, è lo standard video per il PAL, per il NTSC è 60.

Ciao

[br1]

Mi riferivo a questo punto della discussione:

Poi succede che anche alcuni dvd pal all'origine encodati forse male hanno queste caratteristiche.

DVD PAL all'origine appunto, che prendono film da 24fps e vengono accelerati a 50 semiquadri/sec (in sostanza diventano 25fps).

Br1

[Luciano Merighi]

E' mia opinione (tutta da dimostrare) che ottimizzando al massimo entrambi i parametri di fluidità e dettaglio, si fatichi a far stare 2 ore di film muto in bianco e nero su di un DVD a doppio strato.

come al solito, non vogliatemene se metto il becco...

se si tratta di portare in TV un film e ci riferiamo all'ambito PAL, non c'è nessuna differenza se il supporto sarà una VHS o un DVD...

Ovviamente mi riferisco alla "fluidità", non ci sono storie, in entrambi i casi la pellicola dovrà essere accelerata a 25Fps, quasi ovvio per i tempi in cui dominava la videocassetta ma anche il DVD non permette nessuna alchimia per "fluidificare" i movimenti.
Il "tecnico" in fase di edizione potrà solo decidere la compressione ma non la velocità.
Le specifiche obbligatorie dei DVD non prevedono i 24p e ogni altro sistema per portare i "24" ai "25" che non sia l'accelerazione, porta a risultati osceni...

Quindi in area PAL non c'è nessun compromesso fra dettaglio e fluidità, semmai fra dettaglio e spazio disponibile.
Credo che se hai avuto la sensazione che il VHS fosse più fluido del dvd, fosse grazie alle fluttuazioni e alla nebbiolina che affligge molte videocassette, la minor analiticità dell'immagina riprodotta da un nastro, impasta e uniforma...

Un tecnico NTSC potrebbe (volendo) scegliere i frames dei quali fondere i fields nel 3:2 pulldown, con deviazioni dalla cadenza base per ottimizzare il risultato e marcarli con un cosiddetto white flag che mi risulta fosse più diffuso sui laserdisc.
Questa tipo di cura in fase di edizione non va a scapito dello spazio e comunque non interessa il mondo PAL.
Con i supporti HD, il 3:2 pulldown è eseguito in modo più o meno brutale e in real time dai lettori o dai televisori stessi, è questo il motivo (credo) per il quale i famosi microscatti (endemici nell'NTSC) risultino talvolta fastidiosi.

[br1]

Ovviamente mi riferisco alla "fluidità", non ci sono storie, in entrambi i casi la pellicola dovrà essere accelerata a 25Fps, quasi ovvio per i tempi in cui dominava la videocassetta ma anche il DVD non permette nessuna alchimia per "fluidificare" i movimenti.
Il "tecnico" in fase di edizione potrà solo decidere la compressione ma non la velocità.
Le specifiche obbligatorie dei DVD non prevedono i 24p e ogni altro sistema per portare i "24" ai "25" che non sia l'accelerazione, porta a risultati osceni...

Quindi in area PAL non c'è nessun compromesso fra dettaglio e fluidità, semmai fra dettaglio e spazio disponibile.

Buona sera Luciano, il tuo intervento è ben accetto, lo attendevo per farti una domanda dopo queste mie premesse da dilettante:

a) il film può venir accelerato solo per adeguare le immagini a 24fps agli standard DVD 50i e 60i

b) le immagini tendono ad essere più dettagliate quando l'immagine tende all'immobilità

c) anche i corpi in rapido movimento possono avere un gran dettaglio

d) quando le immagini di un film scorrono sul DVD sempre a 25fps

e) ma i corpi in rapido movimento hanno bisogno di maggior tempo per essere aggiornati sul video

f) localmente, all'interno delle immagini, le parti in movimento vengono aggiornate più lentamente

g) appare quindi una certa “scattosità”, per effetto della compressione?

Queste considerazioni derivano dall'algoritmo di aggiornamento video nei primi videotelefoni, dove l'immagine veniva divisa ed analizzata a settori prima grandi e poi gradualmente più piccoli (2, 4, 8, 16, 32, 64....fino al singolo pixel), la chiave del buon funzionamento era di riuscire a rendere più piccoli e numerosi questi settori in poco tempo, ma appena il soggetto ripreso si muoveva apparivano delle quadrettature ai bordi del soggetto stesso. (video preistoria)


Non conosco i dettagli del Mpeg2 e per questo ti chiedo, se su DVD la “scattosità” delle parti in movimento può comparire per effetto della compressione, o si tratta semplicemente di un lavoro tecnicamente scadente?

Grazie per l'intervento.

Bruno

[Luciano Merighi]

a) il film può venir accelerato solo per adeguare le immagini a 24fps agli standard DVD 50i e 60i

no solo ai 50, se venisse accelerato a 60 avrebbe l'effetto "ridolini". Per i 60 si ricorre al pulldown 3:2, che non accelera ma "caracolla"

b) le immagini tendono ad essere più dettagliate quando l'immagine tende all'immobilità

si, l'algoritmo di compressione lavora sulle differenze fra frame, nelle sequenze ferme ha meno richieste di bitrate

c) anche i corpi in rapido movimento possono avere un gran dettaglio

si se il bit rate lo permette non ci sono problemi

d) quando le immagini di un film scorrono sul DVD sempre a 25fps

sempre riferendosi al pal. Il refresh del segnale video è 50Hz, si avrà quindi un semiquadro ogni 1/50 di secondo per l'interlacciato e un frame intero ripetuto due volte ogni 1/50 sec. per il progressivo

e) ma i corpi in rapido movimento hanno bisogno di maggior tempo per essere aggiornati sul video

no l'aggiornamento dello schermo ha durata costante e indipendente dai contenuti, quello che ne risente è la qualità del risultato della compressione (sempre parlando di segnale televisivo e non di computer, dove momenti di bitrate elevato potrebbero imballare la decodifica).

f) localmente, all'interno delle immagini, le parti in movimento vengono aggiornate più lentamente

no, vedi sopra

g) appare quindi una certa “scattosità”, per effetto della compressione?

no, ella fa apparire blocchettoni e blocchettini.

Non conosco i dettagli del Mpeg2 e per questo ti chiedo, se su DVD la “scattosità” delle parti in movimento può comparire per effetto della compressione, o si tratta semplicemente di un lavoro tecnicamente scadente?

se intendi che i dvd scattino più delle videocassette, la risposta è solo se i questi sono ntsc. Nel caso di dvd pal non c'è differenza, è solo suggestione indotta dalla minor pulizia delle immagini da nastro... il dvd è scarso ma il vhs è veramente uno scandalo...

ammazza che fatica...

[br1]

Grazie per l'impegno dimostrato e visto ti ho fatto fare le ore piccole, adesso dovrei come minimo offrirti un caffè ... almeno virtuale

Buona giornata

Bruno

[luctul]

La "riesumazione" di antiche videocassette mi porta a pensare queste cose, capita anche a voi di percepire la stessa cosa?

Bruno

Sì' capita anche a me.I dvd sono più "fastidiosi" da vedere (sopratutto x gli occhi) rispetto alle vhs.Io ogni tanto guardo qualche vhs e devo dire che la visione è meno stancante.Le immagini non sono scattose affatto (e non credo sia dovuto solo alla minore definizione) sui panning la testa riposa (ci sono dei dvd che sui panning fanno venire la nausea).Poi non entro nel merito tecnico perchè non ne so nulla,però porto il mio contributo di spettatore e ripeto l'impressione è questa.Non sono d'accordo neanche con l'affermazione di Merighi sulle vhs.Certo come definizione non sono paragonabili ai dvd (quelli buoni s'intende perchè ve ne sono molti che sono peggio di una vhs)però ci sono alcuni titoli che sono fatte molto bene.E se non possono competere con i dvd per definizione e dettaglio assicurano una visione meno stancante più fluida e naturale.
PSrima che mi linciate tengo a precisare che non sono per il ritorno alle vhs,ci mancherebbe...

[luctul]

se intendi che i dvd scattino più delle videocassette, la risposta è solo se i questi sono ntsc. Nel caso di dvd pal non c'è differenza, è solo suggestione indotta dalla minor pulizia delle immagini da nastro... il dvd è scarso ma il vhs è veramente uno scandalo...

.

anche i dvd da ntsc convertiti in pal?(vedi molte serie televisive).E sui panning (su vhs non esiste problema,su alcuni dvd è da mal di testa)perchè il dvd può dare problemi(al di là di un buon processore video) e una vhs no:Sempre per la sua minor definizione?

[Luciano Merighi]

Sempre per la sua minor definizione?

se vi è una conversione a monte i problemi possono prescindere il supporto, e comunque io mi riferisco tendenzialmente a materiale di provenienza cinematografica.
Comunque che si voglia o no, un vhs pal e un dvd pal veicolano informazioni che sotto l'aspetto del timing dei frames sono rigidamente stabiliti e quindi le eventuali differenze non sono da cercare sotto l'aspetto del frame rate o della regolarità dello stesso.
Ogni confronto va fatto naturalmente con lo stesso display, magari nello stesso dominio (naturalmente analogico) e possibilmente senza nessun tipo di elettronica coinvolta. Il vecchio CRT 50Hz è il terreno ideale per il confronto... Con il mio vecchio 16:9 la fluidità dei films portati su dvd pal è assolutamente allineata a quella della videocassetta e semmai è limitata dal frame rate effettivo della pellicola...
Probabilmente si tratta dell'eterna sfida analogico contro digitale...
Certamente le elettroniche presenti sui pannelloni, che impastano e rimestano il segnale ci mettono del loro sotto l'aspetto della regolarità dei movimenti ma questo non dipente dal dvd in quanto tale e affligge anche le video cassette viste con gli stessi pannelli

[luctul]

quindi se non ho capito male si può dire che qualche microscatto o poca fluidità può capitare anche con dvd standard pal perchè a 25 fotogrammi e il film è in origine a 24?Questa accelerazione in sostanza porta a microscatti e a qualche problema con immagini in movimento(a volte)?

[Luciano Merighi]

quindi se non ho capito male si può dire che qualche microscatto o poca fluidità può capitare anche con dvd standard pal perchè a 25 fotogrammi e il film è in origine a 24?

ribadiamo che vi sono due tipi di microscatti.
Vi sono quelli che derivano dal 3:2 pulldown della conversione da 24 a 60, i più fastidiosi perchè con andamento "ritmico".

Nel caso dell'accelerazione da 24 a 25x2 i microscatti sono semplicemente dovuti al fatto che 24 o 25 fotogrammi effettivi al secondo non sono in assoluto molti, infatti anche al cinema, guardando con occhio pignolo, è possibile coglierli, in funzione anche della fotografia e del tempo dell'otturatore.
Questa scattosità intrinseca, è però in assoluto meno fastidiosa perchè costante e quindi più facilmente metabolizzabile.