Nuovo convertitore A/D !!

[Microfast]

Renato,

Mi dispiace veramente che l'unica risposta alle mie riflessioni ( che tu interpreti erroneamente come provocazioni ) sia il farmi le "pulci" sui punti, le virgole, i puntini e i pezzi di post presi qua e la.

Ti rispondero' ancora anche se sembra propio che non riusciamo a comunicare in modo costruttivo.

Ma perche' mai non si puo' parlare di uno dei tanti aspetti della corretta riproduzione audio : la risposta in frequenza nel caso specifico.

Nelle elettroniche ed in parte anche in molti diffusori ( quando misurati in camera anecoica ) sembra ormai un problema risolto e comunque per quanto piccole queste variazioni ( insieme alle altre miriadi di parametri sia ben chiaro ) possono ancora caratterizzare un'elettronica rispetto ad un altra ( per esempio una testina piu' aperta alle alte frequenze o piu' corposa sulle basse non mi dire che non c'e' lo zampino di piu' o meno leggere variazioni nella risposta, oppure nei dac la filtratura possono influire anche qui).

Invece nell'ambiente le cose cambiano radicalmente e le variazioni dall'ideale ( sia della risposta in frequenza che della risposta in fase ) sono molto spesso grandi, irregolari e difficilmente prevedibili.

Io parlavo di questo che secondo me e' ingiustamente sottovalutato e non vedo propio come parlare di una cosa debba precludere o sostituire la risoluzione di altri problemi, ma chi l'ha mai detto ?

Il mio pensiero era che tutti i potenziali problemi vadano tenuti nella giusta considerazione : noto che il problema di cui parlo viene inspiegabilmente ignorato ed affermo che spesso non e' di lieve entita'.

Saluti
Marco

[Mirko]

Se tu hai raggiunto l'opttimium perchè tiri fuori tutti questi problemi. Ti stiamo facendo capire che la miglior sorgente è il giradischi e quello suonerà bene in tutte le configurazioni, la miglior amplificazione abbinata a casse coerenti sono le valvole, se usi casse appositamente costruite e tarate con i transistor libero di farlo e di abbinarle: suono definito ma poco coinvolgente. Ognuno è libero di sceglierselo il proprio impianto.

[Microfast]

Se questo e' lo spirito con cui si partecipa ad un forum dove ci si dovrebbe scambiare informazioni ed opinioni per migliorare sempre piu' allora penso di non aver piu' niente da dire.

Forse ho capito perche' i veri esperti evitano di partecipare ....

Sarebbe tutto fiato sprecato inutilmente.

Se si parte dal presupposto di aver ragione a tutti i costi senza basi, teorie ed esperienze pratiche ma semplicemente affermando ho speso 50.000 Euro, sento bene e sono contento penso ci sia ben poco da fare.

Saluti e auguri di buone feste.

Marco

[Mirko]

Senza infierire. Sinceri auguri analogici anche da parte mia Marco.

[igor]

Originariamente inviato da Microfast
Se questo e' lo spirito con cui si partecipa ad un forum dove ci si dovrebbe scambiare informazioni ed opinioni per migliorare sempre piu' allora penso di non aver piu' niente da dire.

Forse ho capito perche' i veri esperti evitano di partecipare ....

Sarebbe tutto fiato sprecato inutilmente.

Se si parte dal presupposto di aver ragione a tutti i costi senza basi, teorie ed esperienze pratiche ma semplicemente affermando ho speso 50.000 Euro, sento bene e sono contento penso ci sia ben poco da fare.

Saluti e auguri di buone feste.

Marco

nessuno pensa di avere la scienza infusa e Mirko forse ha esagerato, senza forse
molti dei più grandi tecnici audio nonché guru delle più grandi marche "audiophile" sostengono che le migliori amplificazioni e quando dico migliori dico perchè sono quelle che risultano all'ascolto più trasparenti, più ariose. più luminose, più musicali ecc.ecc. sono le amplificazioni a valvole Single Ended No Feedback.
Perchè dico questo?perchè a casa ho potuto toccare con mano ciò che avevo letto e sentito dire da questi "guru":
i miei diffusori collegati ad una ampli valvolare single ended no Feedback e un ampli S.S. con tonnellate di feedback.
Il 100 Watt non riesce a spingere nemmeno se piangi in turco ottomano.
Per questo Marco mi permetto di consigliarti di mettere al posto del tuo bell'ampli controreazionato a bestia un buon integrato magari con un livello di controreazione bassissimo e sentire la differenza senza usare l'equalizzazione digitale (mai pensato all'equalizzazione fisico-meccanica? tipo Tube Traps, Risuonatori di Helmotz, cavi più o meno "brillanti ecc.ecc.).
Il problema con le amplificazioni come le tue (che a mio parere mortificano grandemente le tue ottime casse ) è che sono completamente prive di naturalità e di controllo cosa che al contrario le amplifcazioni valvolari hanno in quantità industriale anche se leggendo le misure non dovrebbe essere vero

La controreazione dovrebbere fare e fa avere un fattore di smorzamento altissimo all'amplificatore peccato che poi questo risulti essere più deletereo che altro
Ripeto per l'ennesima volta le misure sono nulla senza il conforto dell'ascolto sennò gli ampli Jap di fine anni '70 primi anni '80 avrebbero suonato tutti come dei grandi in realtà suonanvano pessimamente
Fatti un favore prova a farti prestare dal tuo "pusher" di fiducia un integrato solo stereofonico chessò un Manley, un Audio Note, un Audio Analogue oppure un Naim Audio (solo per citarne alcuni a caso) e sentirai senza bisogno di equalizzazione la differenza rispetto al tuo ampli Denon A/V, ma ne sentirai parecchia di differenza.

ciao

igor

[renato999]

Originariamente inviato da Microfast:
Ti rispondo ancora anche se sembra che non riusciamo a comunicare in modo costruttivo.

Mi è sembrato che quando ti ho risposto sui decibel nelle elettroniche, e con risposte per te forse "rivoluzionarie", anzichè interessarti e proseguire in modo costruttivo, ti sei messo a parlare di dinamica e altre cose.

Originariamente inviato da Microfast:
Ma perchè non si può parlare di uno dei tanti aspetti della riproduzione audio: la risposta in frequenza nel caso specifico?

Mi sembra che in questo forum tu ne hai potuto parlare parecchio, e spesso ti ho dato ampie risposte.

ciao

[renato999]

Va bene Marco, comincio a capire meglio come la pensi, quindi forse posso esprimermi in modo più comprensibile e utile.

Parliamo ancora di risposta in frequenza, e nel campo dove è maggiormente significativa: l'acustica.

Ne abbiamo già parlato della risposta in frequenza e anche dell'acustica, facendoti notare l'incidenza (scasa) che ha la risposta nelle sale da teatro, dove varia da posto a posto nella platea, eppure la musica resta ugualmente bella e vera (!), salvo eventualmente qualche caso particolare. Bisogna darsi delle spiegazioni a questo.

E' evidente quindi che nell'acustica non è la risposta in sè l'aspetto fondamentale che procurerà le alterazioni più grosse sul nostro sistema uditivo. Ci sono altri aspetti che intervengono, procurando danni maggiori di qualche dB (o frazione) in più o in meno. Ci sono ad esempio le onde stazionarie e le riflessioni primarie, che hanno poco a che vedere con la risposta in frequenza ( e quindi con gli equalizzatori). Ti dirò qualcosa di più al riguardo (ma ci sono anche i libri, e non posso certo fare trattati scientifici, che fra l'altro sarebbero necessariamente scopiazzati), per ora ti dico che nelle sale da teatro questi due fenomeni non si manifestano, ed è per questo che si dice che hanno un'acustica migliore, ma nota bene, sebbene anche le migliori sale abbiano risposte in frequenza altalenanti. Quindi la buona acustica dipende più da questi altri fattori che dalla risposta in frequenza.

Anche le tue esperienze confermeranno (e lo hai detto più volte) che 2dB sono difficili da valutare ad orecchio, quindi sono un valore di una misurazione che risulta scarsamente significativo per descrivere quel fenomeno, questa è la conclusione alla quale dovresti arrivare. Vorrei farti un esempio, ma non me ne vengono in questo monento che non siano più che altro ridicoli.

Parliamo in modo costruttivo. Parliamo di una cosa alla volta. Per ora consideriamo questo fatto. Variazioni modeste di risposta in frequenza sono difficili da valutare ad orecchio. Viceversa il nostro famigerato orecchio distingue bene altri fenomeni, che di conseguenza non avranno nulla a che fare con la risposta in frequenza. Dovrebbe a questo punto cominciarti ad essere chiaro che se avverti delle variazioni nel suono di una testina rispetto ad un'altra, o di un dac rispetto ad un altro, le cause non saranno le più o meno leggare variazioni di dB. Se ancora non sei convinto, imposta sul tuo equalizzatore queste lievi (e presunte) variazioni di dB, e giudica se senti variazioni della stessa entità.

Per ora mi fermo qui, quando ti spiegherò (in due parole) cosa succede quando si verificano riflessioni primarie, onde stazionarie, e altro, ti potrò dare un idea dell'intervento solo "parziale" dell'equalizzazione, e di conseguenza dei suoi effetti collaterali, che non sono solo le conversioni A/D e D/A, le quali si possono eliminare, e a dire il vero credevo chè già non le avessi quando mi parlavi di equalizzazione digitale.

ciao

[Microfast]

Renato,

Anche io ho avuto modo di leggere lunghe trattazioni sull'argomento e sono a conoscenza di quanto siano diverse le problematiche dei piccoli locali ( quelli che usiamo noi abitualmente ) rispetto ad un teatro.

Le riflessioni primarie so cosa sono e non mi sono mai sognato di eliminarle elettronicamente visto che e' impossibile in questo modo mentre lo e' facilmente trattando adeguatamente il locale; in questo siamo d'accordo.

Ho iniziato ad interessarmi dell'argomento per eliminare le risonanze modali dell'ambiente che purtroppo nel mio caso, non cosi' raro pero' visto che molti sfruttano il seminterrato per ottenere un locale di buone dimensioni, per vari motivi ( primo fra tutti il soffitto alto solo 2,35 mt. ) erano un grosso problema.

In questa gamma di frequenze ( 20-160 Hz. ) variazioni di qualche db. sono difficilmente udibili come tu dici ma le modali ( e le relative cancellazioni che sempre l'accompagnano ) solitamente esaltano di una decina di db. ed a volte di decine di dB. ( come e' capitato al sottoscritto ).

Nel mio caso non sono ( ancora ) riuscito a venirne a capo strumentalmente ma con un semplice disco test e generatori di segnali, ascoltanto ad orecchio e con l'aiuto di un fonometro ho ottenuto un ottimo risultato semplicemente applicando alcuni filtri parametrici digitali sapientemente settati : eccellenti bassi sia ascoltando uno sweep continuo che all'atto pratico ascoltando musica d'organo, scale di contrabbasso, grancassa etc etc che vengono riprodotti cosi' netti e controllati, potenti quando devono esserlo e sopratutto assolutamente senza code.

Rimangono tutti stupiti !

Rispetto a prima non c'e' confronto una resa incredibile tirata fuori da un locale altrimenti inutilizzabile .. ; c'e' poco da fare un toccasana incredibile per chi ha di questi problemi.

Per il resto della banda e' tutta un'altra storia : guai ad avventurarsi ad orecchio o con metodi di misurazione tradizionali, in alcuni punti della banda basta toccare di poco ( ti sembrera' impossibile eppure e' cosi' ) per ottenere artefatti assolutamente devastanti.

Non mi chiedere il perche' non sono un esperto di acustica ma ti assicuro che senza affidarsi ad una perfetta misurazione MLS ( io uso ETF ) non c'e' niente da fare meglio lasciare perdere.

Usando invece ETF ho ottenuto un'omogeneita' tra i canali impressionante, persino dal centrale posizionato obbligatoriamente a causa dello schermo molto piu' in basso degli altri diffusori ( una spanna sopra il pavimento ), una precisione di riproduzione, trasparenza e dettaglio che prima non avevo.

Ad occhi chiusi posso intuire l'esatta posizione degli strumenti e sentire dettagli solitamente rilevabili solo in cuffia.

Le registrazioni perfette vengono esaltate in tutte le loro qualita', mentre le pecche di quelle scadenti evidenziate senza pieta'.

Ipotizzo che la misurazione MLS ( risposta all'impulso ) porti a risultati che considerano anche altro oltre alla semplice rilevazione della risposta in frequenza ( ed infatti la curva ottenuta e' ben diversa da quella ottenuta con misurazioni piu' tradizionali ).

Se prima i risultati erano insopportabili e per molti aspetti peggiori rispetto al suono senza trattamento ed ora invece sono godibili un motivo ci sara' pure !

Quando andava "male" tutte le colpe erano dell'equalizzatore, delle doppie conversioni ( che non e' cosi' facile eliminare ma che con il mio progetto eliminero' ), dei filtri etc etc ma ora che posso dire si sente bene, non penso di essere impazzito e tantomeno lo e' il mio amico Marco Cavallaro che e' un valido professionista ( tra l'altro ne approfitto per fargli i complimenti avendo sentito delle registrazioni di musica classica da lui curate dal microfonaggio fino all'editing : semplicemente stre-pi-tose a livello delle migliori mai sentite e posso dire che ne ho tanti di cd tra cui pochi ritengo siano accettabili e ancora meno validi ... ).

Nota che sul newsgroup it-hobby-hifi c'e' gente che sta tentando di usare i Berhinger 8024 che uso e sta riscontrando esattamente gli stessi problemi che avevo io prima di usare ETF per le misurazioni; anche questo significhera' qualche cosa, sicuramente che il metodo MLS offre qualche cosa di nuovo.

Forse il mio e' un caso di circostanze fortunate ?

Per questo e' necessario e spero che altri provino e tocchino con mano .

Bastano 500 Euro ( tra hardware per due canali e software ) di spesa per provare.

Saluti
Marco

[renato999]

Marco, nella tua risposta mi hai parlato ancora delle tue esperienze con l'equalizzazione, che ti portano alla conclusione che tutti la dovrebbero fare se vogliono veramente migliorare. Di questo abbiamo già parlato, ne riparleremo, ma se lo facciamo ora, continuiamo a ripetere cose che non portano a niente, non parliamo in modo costruttivo, come vai cercando.

Ora, che mi sembra di aver trovato il bandolo della matassa, parliamo di questo: l'importanza della risposta in frequenza sulla resa finale.

E' ovvio che la risposta in frequenza qualcosa conta. Mi sembra evidente però che per te conta troppo, e questo ti porta a ragionamenti sbagliati, come sull'importanza delle elettroniche, o su quella dell'equalizzazione. Per un'alterazione di 2 dB, l'effetto sull'ascolto è trascurabile, figuriamoci valori di 0.1 o 0.05 decibel! Se ancora non fossi convinto di ciò prova a valutare con le tue orecchie queste leggere alterazioni senza che siano mischiate ad altre varazioni dipendenti da altri parametri, utilizzando l'unico apparecchio che realmente piò far questo, produrre queste variazioni di risposta, lasciando al contempo (quasi) inalterato il resto: l'equalizzatore. Giudica se all'ascolto queste differenze non ti risultano altro che zero.

Dimmi se cominci ad essere convinto di ciò, e stai tranquillo che il mio discorso non vuole arrivare alla conclusione che la tua equalizzazione è stata inutile, o che devi buttare il Denon, ci mancherebbe!

Ho la presunzione di credere che potrei farti vedere come stanno le cose da un punto di vista un po' più alto (o meno basso, non si sa mai chi potrebbe leggere... ). Senza volerti imporre niente. Ti accorgerai da solo poi se stai volando ad un'altra quota. (Non so se è chiaro quello che cerco di dire). Penso che questo ti sarebbe utile anche alla realizzazione del tuo progetto e alle applicazioni tecniche di cui sei capace.

Non dico nulla volutamente (per ora) sulgli altri discorsi del tuo ultimo post, sarà più interessante parlarne dopo, altrimenti divagheremo troppo e faremmo post dove si parla contemporaneamente di tutto, da ritagliare per argomento e legare a fascicoli.


Ciao

[Microfast]

Renato,

Ho capito a dove miri ..........

Io non do importanza a niente senza motivo : sto semplicemente cercando di capire cosa possa aver portato ad un miglioramento cosi' drastico della resa del mio impianto.

Non nego e sono a conoscenza che anche le elettroniche hanno il loro "carattere" ( rimango un po scettico e molti lo sono sui cavi dove persino un noto costruttore di cavi costosissimi diceva di non credere lui stesso che i suoi cavi suonavano bene o male ) ma la differenza che ho ottenuto io e' troppo evidente, di un altro ordine di grandezza.

Due dB. molto in basso ed in alto non sono sicuramente cosi' influenti ma tra i 2 e i 4 Khz. dove siamo piu' sensibili lo sono eccome e possono cambiare ad esempio le caratteristiche della voce; ricorda poi che due dB. in piu' ed due in meno rispetto ad un riferimento possono portare a variazioni assolute di quattro dB. che cominciano ad essere un po piu' di piccole variazioni.

Inoltre nella realta' di cui parlo ( casse piu' ambiente ) hai non una o qualche variazione isolata e regolare ma un'infinita' di variazioni irregolari che tutte insieme contribuiscono a far perdere precisione al messaggio che giunge al nostro orecchio.

Hai presente la teoria secondo la quale pur non sentendo gli ultrasuoni c'e' chi giura che all'ascolto eliminandoli si perda qualche cosa ( io in verita' ci credo poco ), potrebbe essere che tutte queste variazioni, pur una ad una poco udibili tutte insieme abbiano un "peso" maggiore e contribuiscano a far perdere quella "precisione" che tanto apprezzo.

Puo' forse essere che quello in cui mi sono imbattuto non riguardi solo la risposta in frequenza.

Spiegami perche' regolando l'equalizzatore ad orecchio ( da 150 Hz. in su ) o anche misurando pazientemente in modo tradizionale con microfono calibrato tutti i filtri ( 1/3 d'ottava ) cosi' da ottenere un livello uguale su tutta la banda i risultati sono pessimi e invece con l'MLS di ETF si sente benissimo e guarda caso il settaggio ottenuto da il meglio di se propio con incisioni fatte come si deve ?

Se togli una vite non fondamentale per il funzionamento in un meccanismo probabilmente non te ne accorgi e non succede niente, ma se ne togli molte la struttura perde stabilita' finche' crolla .

Quindi ha poco senso per me ritoccare uno dei filtri di uno o due dB. e' il settaggio completo che mi da il buon risultato complessivo.

Cosa ne pensi ?

Saluti
Marco

[renato999]

Marco, non dovresti aver capito dove miro, dovresti già sapere dove miro, cioè a farti capire l'impotanza che ha la risposta in frequenza.

Ancora non mi hai risposto in modo chiaro.

Partiamo dalle elettroniche. In questo caso le differenze sono di 0.1 o 0.2dB, distribuite in modo irregolare lungo i 20-20000Hz. Ti invito a provare ad impostare sul tuo equalizzatore tutti i filtri che vuoi su questi valori, anche se forse il tuo equalizzatore parte da valori più alti, tanto questi valori sono trascurabili.

Oppure immagina di sederti in teatro in due posti pochissimo distanti fra loro, dove è stato misurato un simile scarto, e di cosa poter ascoltare di diverso.

Ora dimmi se queste differenze sonore (che faremo prima a dire nulle, ma fai pure le prove), saranno della stessa entità di quella che c'è fra un ampli Technics e un McIntosh (a valvole oppure no, come preferisci, se vuoi anche di pari potenza), oppure fra un cd kenwood e un micromega top. Mi dirai che sono apparecchi di fascia di prezzo enermemente diverse. Certo! Altrochè! Sono apparecchi diversi in tutto, nella progettazione, nella realizzazione, nella componentistica, e penso non avrai grossi problemi nel dire che sono elettroniche molto diverse anche nel suono, con differenze ben naggiori dunque ai casi precedentemente descritti; Ma qualcosa in comune queste elettroniche così diverse ce l'hanno, hanno una risposta in frequenza molto simile, che differisce di quei 0.2dB che tu hai indicato.

Prima di andare avanti in discorsi che hanno a che fare con la risposta in frequanza, quindi, vorrei che tu chiarisca che questa differenza è un valore trascurabile all'ascolto, irrilevante pertanto sulle elettroniche.

Solo dopo aver chiarito questo punto importante, si potrà provare a capire altre cose, ad esempio perchè in una sala da concerto posso variare la risposta (spostandomi) senza apprezzabili miglioramenti/peggioramenti, e invece posso ottenere grossi benefici nei locali di una abitazione (equalizzando).

[Microfast]

Renato,

Queste variazioni della risposta nel contesto e per come le intendi tu sono sicuramente trascurabili ed ammetto che mi sono espresso male facendo capire a tratti di considerare solo la risposta in frequenza.

Mi sembra di aver gia' detto che la risposta in frequenza in un amplificatore e' ormai sempre piatta e che la differenza la fa il comportamento in regime dinamico e con carichi reali ( tritim ), il dimensionamento dell'alimentatore e la qualita' dei finali, come in un dac il modo in cui si filtrano le spurie, la bonta' dello stadio di uscita e la bonta della conversione corrente /tensione ( nei dac dove serve ) etc etc condizionano la qualita' del suono ben di piu' di un leggero scostamento della risposta in frequenza.

Sicuramente una misura "semplice" rende poco l'idea di come suona l'apparecchio perche' il segnale musicale e' complesso e non certo un tono puro e fisso ........

Propio per questo oggi si usano misurazioni sempre piu' sofisticate che simulano il comportamento del dispositivo con segnali piu' vicini alla realta' di un segnale musicale.

Detto questo che erroneamente io pensavo fosse ben chiaro il succo dei miei messaggi non cambia e puntava ad altro :

Il mio sdegno era ed e' che mentre si dedica ( giustamente ) tanta attenzione alle elettroniche ed ai diffusori invece si trascuri l'aspetto che piu' condizionera' la resa finale, l'accoppiamento diffusori-ambiente.

Sono straconvinto che questo aspetto sia molto ma molto importante e se nelle mie esperienze ne e' uscita una resa incredibilmente migliorata nonostante una doppia conversione A/D e D/A aggiunta che sicuramente non migliora il segnale ( ed anzi puo' alterarlo come e piu' della differenza tra due buoni DAC ) vuol dire che le problematiche risolvibili in questo senso possono essere di grossa entita', cosi' grossa che e' un errore imperdonabile non tenerne conto.

Non riesco a comprendere come tutto possa essere ritenuto ottimizzato e perfettamente accoppiato solo confidando in poche regole base e in una qualita' di ascolto ottenuta che puo' anche essere gradevole ma che nessuno garantisce possa ancora essere ulteriormente migliorata ed oltre tutto a basso costo.

Una misurazione adeguata in ambiente potrebbe anche evidenziare una situazione gia' buona da ritenersi soddisfatti o correggibile con arredo, tubes-traps/risuonatori, correggendo la posizione dei diffusori e/o del punto di ascolto e perche' no anche con l'equalizzazione attiva, ma perche' rinunciarvi a priori ?

Si avrebbero nuove opportunita' per migliorare.

Cosa trovi di negativo in questo ?

Alla fine sara' pur sempre l'ascolto a dirci se si sente meglio, oppure se abbiamo peggiorato.

Confrontare tre amplificatori, due testine, alcuni player e relativi DAC e' una cosa fattibile e consigliabile, ma quando si ha a che fare con casse ed il propio ambiente le cose si complicano ed ammettilo ben pochi hanno affrontato seriamente e con la dovuta attenzione il problema.

Insomma sono partito con queste esperienze da condividere e discutere e il discorso e' slittato su inutili polemiche .

Ripensando al perche' dei miei insperati e per molti impossibili miglioramenti suppongo che probabilmente la misurazione MLS utilizzando un segnale complesso per il test riesca a considerare in modo piu' completo come un ambiente reagisce ad un suono complesso e di conseguenza a risultati piu' validi.

Interessante considerare come il miglioramento rimanga valido anche per i posti adiacenti alla misurazione.

Saluti
Marco

[renato999]

Dopo un po' di feste natalizie lontano da casa e un po' di lavoro torno a rispondere. Intanto faccio gli Auguri di Buon Anno a te Marco e a tutto il forum.

Ho letto con piacere che finalmente hai aggiustato il tiro alle tue affermazioni riguardanti la risposta in frequenza. In effetti se rileggi i toni e gli argomenti con i quali difendevi l'importanza maggiore dei diffusori rispetto al resto della catena e dell'ambiente su tutto, non era proprio chiara l'importanza della misura della risposta in frequenza.



Ciao.

[renato999]

originariamente inviato da Microfast:
Sicuramente una misura "semplice" rende poco l'idea di come suona l'apparecchio perche' il segnale musicale e' complesso e non certo un tono puro e fisso ........

Propio per questo oggi si usano misurazioni sempre piu' sofisticate che simulano il comportamento del dispositivo con segnali piu' vicini alla realta' di un segnale musicale.
[...]

Ripensando al perche' dei miei insperati e per molti impossibili miglioramenti suppongo che probabilmente la misurazione MLS utilizzando un segnale complesso per il test riesca a considerare in modo piu' completo come un ambiente reagisce ad un suono complesso e di conseguenza a risultati piu' validi.

Queste tue considerazioni mi aiutano a dire proprio quello che cercavo. Se misuriamo un tono puro e fisso siamo portati a impostare certi valori sull'equalizzazione. Se invece ci riferiamo a misurazioni più sofisticate, che simulano meglio, io aggiungerei che approssimano meglio, il comportamento con segnali musicali, avremmo altri valori, che però non andranno più così bene per il segnale fisso, il quale però è anche vero che più raramente sarà riprodotto dal nostro impianto...

Ecco il motivo principale per il quale mi piace poco l'equalizzazione, concettualmente. E probabilmente anche perchè quando ascolto qualcosa di equalizzato noto sempre un certo appiattimento delle prestazioni dell'impianto; buone, migliori di una sala con un'acustica disastrata, ma ancora lontane dalle migliori prestazioni, e quasi private dalla possibilità di raggiungerle.

E' per questo che io distinguo. L'equalizzazione può essere utile per il bel salotto, o se non si vuole intevenire troppo sull'ambiente, o in ambienti veramente difficili, o quando non si hanno grandi pretese, ma è da evitare in impianti che cercano alte prestazioni in sale dedicate. Insomma equalizzazione come grosso compromesso, che fissa già di per sè un limite alle capacità del nostro impianto.

Siamo d'accordo invece sull'importanza dell'ambiente. Forse è vero che qualcuno lo trascura troppo, ma non pensare che chi ha solo qualche tube traps e qualche pannello stia trascurando l'ambiente. Io preferisco di gran lunga intervenire direttamente sull'ambiente, trattandolo adeguatamente. Tu dici che facendo così sono ancora lontano dall'ottimale. Io dico tanto per cominciare che l'equalizzazione le risonanze non le elimina, e non le riduce nemmeno, attenua solo le frequenze che più delle altre le innescano, con tutte le approssimazioni del caso, perchè l'equalizzazione non può tenere conto di quanta energia è ancora stagnate (o stazionaria) nell'ambiente e di quanta poca ne basterà per innescare la risonanza. Per far questo occorrerebbe un sistema con servocontrollo che in tempo reale misura e modifica. Per i subwoofer, si fa qualcosa di simile per compensare l'inerzia del woofer, ma con l'equalizzazione e le risonanze siamo parecchio lontani da questo. I tube traps invece fanno una cosa molto più semplice. Assorbono questa energia, che non se ne vuole andare via dal nostro locale, impedendo che altre note alla stessa frequenza escano enormemente amplificate. Come vedi è un processo molto diverso dall'equalizzazione. I tube traps non fanno una equalizzazione sul posto, come hai scritto in questo forum, non attenuano le frequenze che i nostri diffusori riproducono. Non bisogna confondersi con il trattamento più o meno assorbente alle varie frequenze, o la distanza dei diffusori dalle pareti che possono rinforzare le basse frequenze, amplificandole. Solo in questi ultimi casi l'equalizzazione può effettivamente compensare abbastanza efficacemente le alterazioni provocate dall'ambiente, perchè i fenomeni che si generano provocano alterazioni che modificano in modo proporzionale la risposta in frequenza, in tutti gli altri casi la cosa migliore che può fare è attenuare le parti di frequenza dove si generano fenomeni che ci danno fastidio, migliorando complessivamente la situazione, ma facendoci perdere qualcosa qua e là e tanti saluti.

In un altro thread, dove si parlava di trattamenti acustici, avevi criticato molto l'idea che possono bastare dei tube traps agli angoli per migliorare veramente la resa delle basse frequenze. I tube traps sicuramente non permetteranno una misura perfetta della risposta delle basse frequenze, ma eliminano veramente tutte o una parte (se la stanza ha una forma un pò troppo critica) delle risonanze, e non è poco. Funzionano da ammortizzatori, impediscono che il sistema, sollecitato, cominci ad oscillare. Insomma, niente a che vedere con l'equalizzazione, avevo già provato a spiegarlo in più modi.

Poi, eliminate le risonanze, si può regolarizzare la risposta in basso allontanando o avvicinando i diffusori dalle pareti. C'è poco da sorridere o da vergognarsi nel 2003 a usare ancora questi sistemi. I diffusori (almeno quelli seri) sono stati progettati proprio per suonare lineari nei nostri ambienti, e sono stati messi a punto facendoli suonare a lungo in questo modo, certamente senza equalizzarli, e non in camera anecoica.

Inoltre ti ricordo che se trattiamo l'ambiente possiamo eliminare le riflessioni primarie, che non sono poca cosa, il nostro orecchio le somma fra di loro e con il suono diretto generando vere distorsioni, che insieme alle risonanze sono quelle che fanno la differenza fra le grandi sale da concerto e le nostre piccole sale. Tutte cose che l'equalizzatore non fa.

La tua critica a chi si affida al trattamento ambientale è che nonostante tutte le accortezze la sala avrà comunque una risposta in frequenza ancora non perfetta. E' vero, ma è solo una misura, che se ripetuta con segnali diversi dà pure risultati diversi. Comunque si cercherà di averla il migliore possibile, certamente, ma intanto abbiamo operato là dove l'equalizzazione non arriva, e là dove è risaputo e provato che è più importante. La risposta in frequenza, se si è stati attenti, fra posizionamento e materiali impiegati, non sarà con grosse escursioni, e il nostro orecchio le tollererà bene come fa nelle buone grandi sale da concerto, dove le oscillazioni sono pure maggiori, e come fa con i diffusori che hanno già per conto loro delle risposte spesso molto frastagliate. Nel frattempo avremmo un suono libero da qualunque approssimazione, da qualunque calcolo o simulazione o probabilità, che potrà ancora esprimersi al massimo, senza neppure considerare i vantaggi di minori percorsi e manipolazioni del segnale o conversioni A/D D/A.


Ciao.

[renato999]

Ma la risposta in frequenza che cosa è, e cosa provoca al suono quando è un po' alterata?

Un po' di bassi in più o in meno, una piccola parte del medioalto in evidenza oppure no, il mediobasso che lo sentiamo un pochetto più forte o meno del solito. E davvero tanto fastidioso o importante? Il suono cambia davvero così tanto? Passa da non buono a buono e viceversa? Possibile?

Risposta

Se il suono è tutto buono, contano poco questi balzelli della risposta in frequenza. Sentiremo qualcosa di diverso, quando le esursioni di dB sono significative, ma non di così fastidioso o importante. E la riprova è l'ascolto nei teatri. Meglio la stessa orchestra in questo o quel teatro? Boh, eppure sono ben diversi e si sente in modo diverso.

Se invece abbiamo un suono pieno di effetti strani, risonanze, alterazioni particolari difetti più o meno grandi quà e là, allora possono sembrare di importanza strategica qualche dB attenuato con sapienza nei punti dove più frequentemente si verificano certi problemi, o aumentati in altre parti per compensare. Però attenuando questi ne potrebbero spuntare fuori altri che prima erano sommersi. E poi con quel CD andava meglio prima con quest'altro va meglio adesso. Un bel guazzabuglio.

Meglio sarebbe, dove si può, isolare i problemi e risolverli. E salendo di qualità in tutti i componenti, anche molti difetti più o meno sommersi sparirebbero.

Secondo me c'è anche di meglio all'equalizzazione!

Ciao.