Consiglio Fotocamera Reflex entry level

[theprov]

Basarsi solo sulla dimensione del sensore e' pero' limitante, anche perche' volendo ci sono sensori fullframe e anche a medio formato, inoltre se chi usa la fotocamera non fa spesso foto che richiedano ISO superiori a 400 vanno bene anche sensori piu' piccoli. Certo, in caso di foto con luce scarsa i sensori piu' grandi hanno una marcia in piu'.......[CUT]

È esattamente per quello che punto il sensore più grande possibile. Altrimenti già me la vedo, nelle foto serali, schizzare a palla l'esposizione o l'apertura per bilanciare i bassi iso , e vedere una marea di foto mosse, o tenendola bassa far impennare gli iso con risultanti foto che sembrano fatte da un cellulare...
O sbaglio?

[Dakhan]

Ai tempi della pellicola era ben difficile utilizzare ISO elevati come quelli che oggi sono disponibili e le foto si facevano di sera, di notte senza che fossero mosse e comunque gia' con ISO 800 il rumore era ben evidente. Ora con il digitale si pretende di fare foto a mano libera al crepuscolo o di fotografare persone al tramonto o al buio e per quello si cerca continuamente di abbassare il rumore ma comunque anche i sensori APS-C non possono fare miracoli.
Ti dico una cosa, io ho una fullframe digitale quindi superiore ad APS-C, il rumore e' buono fino a 3200 iso e accettabile fino a 6400, vuoi sapere quante foto a questi iso ho usato? Forse 10-15 su 2000 nell'ultimo anno perche' di sera uso comunque il cavalletto o un supporto e faccio foto a 100 o 200 ISO al massimo, per le foto in movimento tipo sport uso lenti con aperture a 2.0 o 2.8 e anche li' massimo ISO 800 e i fotografi bravi con ottiche di livello usano ISO ancora piu' bassi.
Sono le persone agli inizi che sperano di utilizzare la macchina anche senza luce perche' ho ISO a 12800 o di poter fare FOTOGRAFIE senza luce (gia' il nome dice tutto) quando ci fai la mano vedi che indipendentemente dal rumore da 1600 in su anche in RAW e lavorandoci molto qualcosa in qualita' perdi, in latitudine di posa (il range dinamico si riduce progressivamente) in definizione, in gestione del colore e cosi' via e quindi gli alti ISO diventano d'emergenza e non di routine. E ti regoli di conseguenza, 10 anni fa davanti all'"Altare della Patria" illuminato avrei messo iso 4000 e scattavo ora metto lo zaino nel prato (se non ho altro) appoggio la macchina in asse, iso 100 imposto l'autoscatto, alzo lo specchietto, 10 secondi di attesa e via.
Vedi tu quindi se basare il tuo acquisto SOLO sul fattore rumore/ISO, poi nessuno afferma che una buona reflex non faccia foto migliori di compatte o ILC anche con il sole ma dipende anche dall'ottica che monti, io ho una Canon SX130 e una Canon 5DII, una e' una compatta medio-bassa e l'altra una reflex semiprofessionale, ci vogliono 15 SX130 per comprere la seconda con una sola ottica di pregio eppure di tante foto fatte e stampate solo una decina l'occhio di mia moglie (quindi profano) ha notato che erano fatte dalla Reflex e quindi migliori, io invece in tutte mi sono trovato meglio con la reflex per la flessibilita' e per la completezza e almeno il 20% con la compatta non sarebbero state possibili PERO' con la compatta fa le foto anche mia moglie con la reflex le poche volte che ha provato o mettevo tutto in auto o preferiva lasciare perdere. E comunque lei in borsetta 100gr di macchina e due pile, io borsa o zaino dedicato, 3 ottiche flash, batterie di riserva, filtri, macchina, 7-8kg tutte le volte come minimo, se la usassi solo in auto avrebbe chili di polvere addosso...

[icaro1]

Ai tempi della pellicola era ben difficile utilizzare ISO elevati come quelli che oggi sono disponibili e le foto si facevano di sera, di notte senza che fossero mosse e comunque gia' con ISO 800 il rumore era ben evidente...[CUT]

Hai ragione Dakhan, mi ricordo che con la mia vecchia (1971) Pentax Spotmatic solo manuale ogni tanto mi divertivo a "tirare" le pellicole da 400 ASA (una volta si chiamavano così) a 1600 per avere più margine ... poi in fase di sviluppo e stampa si dovevano usare degli accorgimenti per ottenere buoni risultati ... ora è più facile tirare gli ISO, ma ancora la tecnologia per azzerare il rumore non c'è, magari nei prossimi diaci anni ci si arriva.

[theprov]

Assolutamente d'accordo su quello che dite. Rispondere punto per punto, soprattutto a Dakhan, sarebbe troppo lungo, perdonami se non lo faccio, oltretutto le mie scarse conoscenze porterebbero portare a dei fraintendimenti.

Ora mi è venuta in mente di metterla in questi termini, ascoltatemi un attimo questo mio "delirio".
Facciamo uno scontro tra una Reflex base, (qui scelta è la 1100D + 18-55 IS) e una bridge o una compatta evoluta, la migliore che potete pensare o trovare fino ai 500 €.
Le considerazioni da tenere a mente sono:
1) Il peso non è un fattore penalizzante tanto più che...
2) ...la reflex verrà usata solo con quell'obbiettivo, niente borsa con accessori.
2) Lo zoom elevato di una bridge può essere trascurato nella scelta, quasi mai sarà usato.
3) Entrambe in automatico (o minime regolazioni per la Reflex)

Le foto che verranno fatte sono al 60% cene e feste, soprattutto serali e spesso in interni (quindi soggetti umani), e al 40% foto generiche all'aperto di giorno (vacanze estive in città, zone di mare ecc. ecc.) (quindi costruzioni e natura).

Cosa comprereste e perchè? Quale darebbe le foto migliori?

[icaro1]

Cerco di risponderti per quello che so (o ho sentito):
- reflex: perchè parti dalla Canon 1100D? Ci sono delle valide alternative, in primis Nikon D3100 poi Pentax K-r e Sony A390L.
in questo link trovi una comparazione degli scatti in JPEG (non credo che sia interessata al RAW):
http://www.dpreview.com/reviews/cano...00D/page16.asp
- Come bridge la mia preferenza andrebbe alla Nikon P510 ma essendo nuova non so se è già in giro, o P500, guarda le caratteristiche:
http://www.dpreview.com/products/nik...s/nikon_cpp500
valide alternative sono:
Canon SX40 HS - http://www.dpreview.com/products/can...s/canon_sx40hs
Fuji SL300 - http://www.dpreview.com/products/fuj...fujifilm_sl300
Panasonic DMC-FZ48 - http://www.dpreview.com/products/pan...asonic_dmcfz47
Olympus SP-810 UZ - http://www.dpreview.com/products/oly...ts/oly_sp810uz
Per la qualità dell'immagine devi vedere tu quale ti piace di più, è una cosa soggettiva.
Tra le compatte evolute ti dico Nikon S9100 (c'è la 9300 ma non so se è già in commercio), Canon SX260, anche questa nuova (7/2/2012) e Fuji F770EXR.
Le caratteristiche le puoi trovare cercando ne database del sito dove ti ho segnalato le altre.
Quale comprerei? Se non voglio lavorare in manuale scarterei le reflex, poi una con un buon grandangolo/zoom ma che sia leggera e quindi scarto le bridge, poi visto che il 70% delle foto che faccio le scatto durante gite in moto mi serve una piccola, maneggevole e leggera, per cui starei sulle compatte evolute.
Per le mirrorless vale il discorso delle reflex, ci sono a 300 euro, però devi avere un corredo di obiettivi, altrimenti non ne vale la pena.

[Dakhan]

Ora mi è venuta in mente di metterla in questi termini, ascoltatemi un attimo questo mio "delirio".

1 Il peso non consideriamolo
2 Usare una reflex senza cambiare ottica e' come usare un fuoristrada in citta' ma nessuno lo vieta, mi sembra evidente
3 Lo zoom non lo puoi escludere a priori dicendo che non ti serve, ritengo sia un errore, non sai quando ti potra' servire e se non lo hai quando ti serve sei fregato
4 usare una reflex in automatico... vedi punto 2

Secondo il mio modesto parere ti serve una compatta per cio' che ti interessa perche':

le foto migliori saranno sempre a favore della reflex PERO':

a cene e feste servono macchine piccole, che ti porti sempre, veloci da usare perche' cosi' si coglie l'attimo, una reflex a casa perche' pesa o che non ti permette di fare la foto perche' ora che prendi la mira il momento e' passato non serve, meglio una foto peggiore come definizione che nessuna foto, inoltre di sera avresti anche il problema che spesso i flash delle reflex (integrati, quelli accessori sono ben altra cosa) con alcuni obiettivi non vanno d'accordo e hai delle zone in ombra
Idem per le foto generiche all'aperto o in vacanza, se non hai particolari rischieste meglio una macchina sempre con te e vedi sopra.
Io dovunque vado ho la compatta, se capita una foto imprevista sono preparato e una tasca libera si trova, se sono sicuro che faro' delle foto porto sia la compatta che la reflex, a seconda dei momenti uso l'una o l'altra.

[theprov]

Ok, ci siamo più o meno come pensavo.... confermate che la reflex offrirebbe foto migliori, ma che l'immediatezza d'uso delle altre fotocamere compatte/bridge compensa eventuali risultati inferiori.
Grazie ancora per le opinioni, eventuali altre sono sempre le benvenute.

[icaro1]

Si è così, ma non è solo l'immediatezza dell'uso che le fa preferire, è soprattutto il fatto che (come ti abbiamo già detto) l'uso di una reflex implica costi maggiori per gli obiettivi e la voglia di regolarla in funzione della foto da fare.
Un'altro piccolo suggerimento: anche con le compatte ti consiglio di usare schede di memoria abbastanza veloci in modo da non far passare troppo tempo tra la scrittura dei dati di una e lo scatto dell'altra, almeno una o due schede classe 4 da 4GB l'una. Se dal budget avanzano dei soldi pensa anche ad una batteria di riserva, quando siamo in giro presi dalla frenesia di scattare, l'uso dello zoom e magari del flash la durata scende dalle 200 foto di media a meno di 120-140 e sul più bello rimani senza!
ps: con quelle compatte si possono fare anche video in HD, se uno è interessato.

[Marco Marangoni]

1) Il peso non è un fattore penalizzante tanto più che...
Anche con l'obiettivo di serie, la reflex pesa un bel po' di piu'.

2) ...la reflex verrà usata solo con quell'obbiettivo, niente borsa con accessori.
Allora l'obiettivo avra' una velocita' di messa a fuoco pari a quello di una bridge e la qualita' delle foto sara' identica

Questa e' fatta a 1600 ISO con una bridge:
http://www.dpreview.com/galleries/re...review-samples

2) Lo zoom elevato di una bridge può essere trascurato nella scelta, quasi mai sarà usato.
beh, con i 55 mm degli obiettivi di serie ci fai poco, averne 300 ti permette di fare foto anche a soggetti lontani.

3) Entrambe in automatico (o minime regolazioni per la Reflex)
A parte che le ''minime regolazioni'' le hai anche su una bridge e hai anche tutte quelle non minime. hai anche una marea di scenari preimpostati che, finche' non avrai capito cosa sono tempi, iso, diaframmi, esposizioni spot, ti permettono di fare foto che con la reflex sarebbero da buttare (non so se le reflex recenti hanno molte opzioni scenario)

Per fare le foto ''generiche'' delle vacanze va quasi bene anche il telefono.
Per usarla come dici tu la reflex avra' solo svantaggi, tranne il vantaggio di chi la comprera' usata dopo un anno con pochi scatti e un forte sconto.

[Dakhan]

La Canon 1100 con il 18-55 pesa meno di 100g piu' della Bridge della quale hai postato la foto quindi direi che non pesa un bel po' di piu', come dimensioni sono praticamente equivalenti. Certo se parliamo di una Canon 1DS e' un altro paio di maniche

Non e' detto che la velocita' di messa a fuoco con un solo obiettivo sia identica alla bridge, dipende da reflex e obiettivo, concordo pero' che con l'ottica di serie la qualita' fotografica sia simile pero' con la reflex puoi cambiare obiettivo e fare un deciso passo avanti con la bridge devi cambiare tutto (vero anche che alla fine si spende uguale)

Non e' poi vero che se non sai fare foto con la Bridge le fai e con le Reflex sono da buttare, in auto sono identiche anzi le reflex (non entry level) hanno esposimetri e focus migliori e non di poco, le ultime reflex hanno incluse le opzioni scenario (ovvero niente altro che dei preset gia' impostati a seconda di cio' che scatti) e una regolazione del colore, contrasto e definizione ad esse legati, piu' sono entry level e piu' hanno queste opzioni che per un fotografo sono inutili (sulla neve non ha certo bisogno di avre un'opzione che gli aumenta automaticamente di due stop l'esposizione), da questo punto di vista la 300D era davvero preistorica (ma ci sono ancora affezionato, soprattuto con il firmware modificato).

Questo solo per precisione, resta il fatto che io consiglio una compatta ma non una bridge come quella indicata, troppo grande e pesante, l'unico vantaggio e' che ha un superzoom incorporato (per la cronaca, la foto postata ha una riduzione del rumore piuttosto spinta, col rumore se ne va anche la definizione quindi non e' una prova di sensore con poco rumore ma di un valido postprocessing).

Poi se vogliamo parlare SOLO di qualita' fotografica dopo che vedi una Fullframe con una lente come il 135 F2.0 di Canon o l'ultimo modello del 70-200 IS II tutto il resto ti sembra scarso.

[Marco Marangoni]

Peso:
Panasonic fz150: 528g
Canon EOS 1100D: 495g (solo corpo)
Obiettivo EF-S 18-55 IS II: 200g
Peso totale: 695 g

Differenza: 167g (31% in piu')

Velocita':
si parla della 110D con il 18-55 di serie. Secondo me le velocita' sono identiche. Se cambi gli obiettivi lo so anche io che le foto sono meglio e la messa a fuoco e' anche piu' rapida, pero':
se cambi obiettivo:
pesa ancora di piu'
spendi 400 euro in piu', quindi cominciamo ad essere a 400 euro contro 700 e hai ancora un 17-85 f4-5.6, non esattamente un obiettivo razor.

Foto:
se fai le foto di giorno o in condizioni ''facili'', lasci in automatico e vanno bene tutte. Se sei in condizioni particolari, in cui l'automatismo va in crisi: o sai come regolare dieframma, tempo ed esposizione o e' meglio scegliere uno scenario. Quante foto hai visto al mare con il soggetto che e' solo una nera silhouette che si staglia davanti al cielo azzurrissimo o foto sulla neve con il bianco completamente bruciato? Io non parlo di chi le foto le sa fare, parlo dell'amica che riceve la macchina per la laurea.

Poi lo so anche io che lo zoom manuale della bridge e' quasi inutilizzabile perche' si regola con una levetta motorizzata, che se ti servono diaframmi piu' chiusi di f8 non puoi, che al massimo scatta a 1/2000 e tutti glia ltri vantaggi di una reflex.

Ma se leggo la prova su dpreview, mi dicono anche che l'autofocus e' molto lento e per avere una buona velocita' hanno messo un 70-200 f4 usm, concludendo pero' che non ha molto senso una lente che costa il triplo della macchina. Io comunque, dalla fz5 aalla fz150 ho notato passi avanti notevolissimi, soprattutto nella messa a fuoco.

Secondo me con l'introduzione delle reflex a basso costo hanno soddisfatto una domanda di macchine che assomigliano a quelle dei fotografi, ma non lo sono. Un po' come gli home theater da 300 euro. Se il mercato chiede un nome (home theater, reflex, televisore fullhd), le aziende creano un oggetto che ha quel nome a un prezzo accessibile, se poi le caratteristiche tecniche sono un po' sotto l'accettabile non interessa, il cliente non lo capisce ed e' contento lo stesso.
Non penso che chi compra un obiettivo serie L sia un imbecille che ama buttare il denaro, forse e' qualcno che apprezza e nota le differenze, un utilizzatore superficiale viaggia col suo obiettivo kit ed e' tutto contento perche' ha la reflex.

Ho un caro amico con cui faccio spesso prove tra le macchine che ha una 5D e vari obiettivi L, per quello dico di lasciar perdere le reflex entry, a meno che uno sia gia' passato per una compatta, l'abbia trovata insufficiente per funzionalita' o caratteristiche (e non per incapacita' del fotografo) e abbia deciso di fare le foto come si deve.

Non avresti dovuto dire niente della foto che ho linkato, perche' quando si dice che le compatte sono rumorose ad alti iso, uno si aspetta di vedere la neve sulla foto e cosi' non e'. Tieni anche conto che e' a 1600 iso, che sono secondo me proibitivi su una macchina del genere. Forse la G12 e' meglio, visto che ha il sensore piu' grande. Peccato che sembra una macchina di 50 anni fa. Ma sono stato veramente indeciso.

[Dakhan]

La versione base monta il 18-55 non IS che pesa poco di meno comunque e' vero quanto dici che in percentuale e' rilevante ma nella realta' un etto in piu' o in meno conta poco, diverso e' passare da 200g di una compatta a 600g di una reflex.
Il 17-85 e' scarsino e non era considerato nelle mie valutazioni (inoltre e' stato sostituito dal nuovo modello), io parlavo in generale e mediamente anche con obiettivi scarsi l'autofocus delle reflex e' piu' veloce quando la luce non e' perfetta, almeno secondo le prove, solitamente non cronometro l'autofocus, ci sono inoltre molte differenze fra i modelli, per esempio la 5D del tuo amico e' piu' lenta delle ultime entry level a parita' di obiettivo (problema conosciutissimo e mantenuto anche nella 5DII).
Ti assicuro che i problemi che hai evidenziato (reali) li avresti con entrambe le macchine, le ultime Reflex entry level e le bridge come automatismi sono sovrapponibili.
F8 sulla bridge e' sufficiente dato che il sensore e' piu' piccolo, puo' corrispondere anche a F16 o F22 di alcuni modelli di reflex, la cosa e' evidente quando fai foto con le compatte ed anche a 2.8 hai (quasi) tutto a fuoco, con una reflex la zona a fuoco sarebbe molto ridotta.


Il 70-200 F4 USM senza IS lo trovi a meno del valore della Reflex e pesa poco (in assoluto) tanto da poter essere utilizzato senza problemi, il 70-200 2.8 e' inutilizzabile con le macchine piccole, la versione che costa il triplo e' la F4 stabilizzata.

Per tutto il resto concordo con te, e' vero che e' meglio prendere reflex migliori ma cio' non toglie quanto scritto

Perche' non avrei dovuto dire niente della foto linkata?
Solo con lo scatto originale in RAW si puo' capire se un sensore e' rumoroso o meno, nel tuo caso (ma vale per moltissimi modelli e anche reflex) la foto prova solo che non si vede rumore ma perche' e' stato tolto non perche' non c'era quindi se vogliamo dire "le bridge scattano a 1600 iso e le foto sono buone" ti do' perfettamente ragione se vogliamo dire "le bridge a 1600iso hanno poco rumore" questo non e' vero perche' e' tolto nel postprocessing, questo e' evidente nelle prove per esempio su popphoto dove misurano le linee di risoluzione e vedi che in certi casi si riducono anche del 20-30% a ISO elevati ovvero via il rumore ma anche parte della definizione.

Comunque diciamo le stesse cose, anch'io ho sconsigliato le Reflex entry level ma e' importante avere un quadro preciso.

[Marco Marangoni]

Ecco, una cosa che non so:
una compatta a f2.8 a quanto corrisponde su una reflex? Perche' se provo, mi accorgo che la profondita' e' molto maggiore.

Non avresti dovuto dire niente solo perche' se theprov arriva e dice: ''cavolo, si vede perfettamente!'', allora il problema e' risolto, compra una compatta ed e' felice. Se fossi stato tu, avrei detto: ''ok, ne capisci, compra la reflex''. Ma se suggerisci non ne usciamo.

Mi viene in mente un suggerimento: e un bell'iphone?

Questa e' fatta con l'iphone:
http://i.imgur.com/IHrIk.jpg

Propongo di sospendere qui, che diventa un dialogo fra noi due. Vediamo theprov che dice.

[Dakhan]

Non posso dirti a quanto corrisponde 2.8 su una compatta o su una Reflex perche' dipende dalla dimensione del sensore e dalla focale dell'ottica (ovvero varia da compatta a compatta), per questo sulle ottiche e' riportata la scala e l'indicazione dell'iperfocale, inoltre per il fenomeno della diffrazione ottica chiudere troppo il diaframma (anche questa misura e' legata alla focale) porta ad un peggioramento dell'immagine quindi a parita' di sensore un F22 su un 300mm non corrisponde ad un F22 a 17mm (per esempio usare oltre F13 sul 17-40 porta ad una sensibile riduzione della definizione) come un F8 sulla tua non e' uguale ad un F8 su una 1100D. LE stesse ottiche usate sulla mia 300D a 2.8 sono ben diverse sulla 5DII
Tutto questo per dire che avere F8 sulla tua non e' limitante (anzi, f22 sarebbe dannoso e molte compatte arrivano si e no a 6.3) mentre lo sarebbe molto su un 400mm montato su una Nikon D700. Purtroppo questo si scontra con la necessita' di avre piu' luce e di poter sfuocare lo sfondo, per questo bridge e compatte sui ritratti sono decisamente problematiche mentre nelle macro sono ottime (con una reflex devi essere molto piu' preciso o metti a fuoco nel punto sbagliato)

Il discorso sill'immagine, permettimi, non ha senso, questo e' un forum tecnico e dobbiamo dare valutazioni obiettive, se una persona che non se ne intende dice che va bene senza sapere anche i retroscena non facciamo un buon servizio.

Accetto comunque la tua proposta anche perche' andiamo off topic ma e' sempre interessante discutere, si imparano cose nuove.

[theprov]

Eccomi qua dopo molto tempo, a raccontarvi l'epilogo.
Alla fine abbiamo comprato la 1100D + 18-55 IS.
A nulla sono valse le mie rimostranze di non prendere una reflex contro i desideri della festeggiata e/o altri amici.
Pazienza! Sarà contenta almeno lei si spera!

Almeno sono riuscito a farle prendere l'obbiettivo stabilizzato, a quanto ho letto (su dpreview), rimanendo tra gli economici, c'è una bella differenza con il 18-55 non stabilizzato.

Grazie a tutti dell'aiuto comunque, sebbene alla fine non abbia seguito l'idea generale che si era formata, comunque la condivido e ho fatto (per me) tesoro di tutto quello che mi avete scritto!