Sondaggio Z1, X1, Z90, Panny

[pmirco]

Mi sa che per adesso il primo in classifica sia lo Z1...... lorenzo è molto bravo nel motivare la sua affermazione.......
avanti gli avversari.......

[alex_co_99]

esprimere giudizi in quanto, tranne il panny, non ho visto i vpr in oggetto.
Tenete presente però del periodo storico in cui è stato effettuato l'acquisto.

bye

[lorenzo419]

Originariamente inviato da Marco
Non dubito che se appassionati di ogni parte del globo, riviste di settore e siti Web si esprimano in senso così positivo nei confronti dello Z1 questo non possa essere un prodotto più che ottimo.

Proprio in questi giorni casualmente ho sfogliato una rivista di settore "vecchia" di ben 2,5 anni(per la precisione Videotecnica n. 96 del marzo 2000) in cui si tessevano le lodi di un vpr LCD 800x600 dal costo di £ire 12.960.000 (l'Epson 5350), ritenuto proiettore adatto ad un impiego Ht e dal rapporto Q/P eccellente.

Pensare che oggi ad una frazione di quel prezzo si ottengano con la tecnologia LCD prestazioni del tipo di quelle descritte da Lorenzo ha quasi dell'incredibile.

Noto però che nella dettagliata disamina mancano commenti circa il livello del nero raggiunto dallo Z1, aspetto questo assolutamente fondamentale per la ricostruzione di un immagine "tridimensionale".

Per esperienza diretta posso dire che tutti gli LCD da me visionati (più o meno approfonditamente), sino ad oggi presentano al posto del nero un grigio scuro non di rado tendente al bluastro.

Sempre per esperienza diretta ho invece notato che i DLP di ultima generazione riproducono un nero non paragonabile a quello di un CRT, ma quantomeno verosimile.

Caro marco il nero dello Z1 non è un grigetto ne un nero tendente al blu ma un nero, sicuramente il miglior nero che si sia mai visto su un LCD e di gran lunga migliore anche a quello che avevo col Davis. Ora non arriva realmente ai livelli delle nuove matrici DLP (come ho specificato parlando del contrasto) ma la tridimensionalità dell'immagine non dipende solo da quano è il nero. La tridimensionalità dipende dal contrasto in generale non solo nelle scene buie e dalla risoluzione. Mentre lo Z1 nelle scene molto scure rispetto allo Z90 e all'X1 può ritenersi meno performante, non appena arriva ance poca luce possiamo tranquillamente dire che l'immagine esce fuori dallo schermo. Non a caso viene paragonato per contrasto al'X1. Comunque lo Z1 e il fratello maggiore sono macchine a parte non paragonabile con i vecchi LCD

[Marco]

Ovvio che la tridimensionalità non dipenda solo dal livello del nero, così come la definizione non dipende esclusivamente dal numero di punti della matrice. La sensazione di definizione che ho ricevuto visionando proiettori DLP con nuove matrici 800x600, ad esempio, è superiore a quella che ho percepito per un anno e mezzo dal mio Nec LT 150 con matrice 1024x768 SDR.

Non è però il sottoscritto che si è inventato l’importanza del livello del nero; e sotto questo profilo ritengo - ma è opinione personalissima - che l’LCD, per limiti tecnologici propri, ben difficilmente riuscirà nel breve-medio periodo a mantenersi competitiva rispetto al DLP, anche nella fascia di prezzo più bassa.

Ciò non vuol certo dire - tornando al presente - che lo Z1 possa anche rappresentare un proiettore al di fuori del comune, ma solo che il neofita paziente che vuole o può aspettare ancora qualche mese forse dovrebbe concentrare la propria attenzione verso tecnologie diverse dall’LCD.

Queste, beninteso, continuano ad essere opinioni personali e non dogmi.

Sempre personalmente, poi, non sopporto quei proiettori che non consentano di riprodurre correttamente film con accentuata presenza di scene buie; e questo è stato uno dei principali motivi che mi hanno spinto a rivendere l’LT 150.

Ma questa è un’altra storia.

[lorenzo419]

Originariamente inviato da Marco
Ovvio che la tridimensionalità non dipenda solo dal livello del nero, così come la definizione non dipende esclusivamente dal numero di punti della matrice. La sensazione di definizione che ho ricevuto visionando proiettori DLP con nuove matrici 800x600, ad esempio, è superiore a quella che ho percepito per un anno e mezzo dal mio Nec LT 150 con matrice 1024x768 SDR.

Non è però il sottoscritto che si è inventato l’importanza del livello del nero; e sotto questo profilo ritengo - ma è opinione personalissima - che l’LCD, per limiti tecnologici propri, ben difficilmente riuscirà nel breve-medio periodo a mantenersi competitiva rispetto al DLP, anche nella fascia di prezzo più bassa.

Ciò non vuol certo dire - tornando al presente - che lo Z1 possa anche rappresentare un proiettore al di fuori del comune, ma solo che il neofita paziente che vuole o può aspettare ancora qualche mese forse dovrebbe concentrare la propria attenzione verso tecnologie diverse dall’LCD.

Queste, beninteso, continuano ad essere opinioni personali e non dogmi.

Sempre personalmente, poi, non sopporto quei proiettori che non consentano di riprodurre correttamente film con accentuata presenza di scene buie; e questo è stato uno dei principali motivi che mi hanno spinto a rivendere l’LT 150.

Ma questa è un’altra storia.

Marco sulla carta concordo con te ma ti assicuro che lo Z1 è un discorso a parte rispetto aglia altri LCD.
Certo che se esistesse un DLP con la stessa matrice, privo del probblema arcobaleno allo stesso prezzo non staremo a parlare dello Z1. Ma malauguratamente non esiste. Per questo e per tutte le raggioni esposte io spezzo la mia lancia a favore dello Z1.
Comunque se hai l'occasione vallo a vedere e ti renderai conto che non è vero che non vedi le scene molto scure, a paragone con lo Z90 il proiettore soffre di + va di certo molto meglio del tuo nec e del mio vecchio davis.

Vedere per credere!

[Marco]

Accetto volentieri il Tuo invito e non mancherò, quindi, di visionare attentamente lo Z1.

A mio parere, fra non molto tempo (diciamo 8/12 mesi), quando i chip DLP più risoluti scenderanno di prezzo, l’800x600 DDR lo si utilizzerà come “resto dal panettiere” e quando verrà introdotta la ruota colore SCR (che a detta di persone molto più esperte del sottoscritto dovrebbe ulteriormente ridurre l’effetto arcobaleno) macchine DLP di prezzo pari od inferiore ai 2.000 Euro raggiungeranno prestazioni forse inavvicinabili per qualsiasi LCD.

[sgurone]

Originariamente inviato da pmirco
Quale tra questi VPR risulta vincente:

1) Sanyo Z1
2) Sharp Z90E
3) Infocus X1
4) Panny (ae100, ae200, ae300)


voto:

Z1



motivo:

risoluzione wide e perfetta per dvd Pal... silenzioso.... shift ottico.... prezzo... estetica.



ciao a tutti

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Scusatemi..la mia e' una voce fuori dal coro...ma dato che ci sono :

- LCD Sony VW-10HT 1366X768 16/9
usato tra 2500-3000 eurini

- DVD Skyworth Pal/Progressivo Faroudja -component
usato 250 eurini

- SCHERMO 80" 16/9


Offro tortellini a quintali per chiunque accetti un piccolo confronto con qualunque vpr nella stessa fascia di prezzo...ed in aggiunta regalo pacchi di fazzolettini per asciugarsi dalle lacrime dovute alla sonora sconfitta !!


by by

Fausto (Bologna)

[Kontemplatore]

Concordo con Mario nel ritenere Lorenzo molto persuasivo, ma proprio per questo se fossi un utente alla ricerca di pareri mi farebbe insospettire al quanto.
Concordo con Mario anche nel lanciare una sfida a suon di screenshots, ma prima dobbiamo metterci d'accordo sulle modalità (risoluzione, films,

configurazioni ecc..)
Concordo pure sul fatto che alla fine di questa appassionante sfida si potrebbe tutti andare a mangiare una bella Pizza!
Concordo con Marco su tutta la linea.

Ma ora iniziano le critiche:
[quello che dirò non tiene conto del rapporto qualità/prezzo perchè in questo caso si scende pericolosamente nel soggettivo]

i neri sono un grosso punto a sfavore verso il sanyo (per quanto migliorati) e qualsiasi altro LCD: provate a pensare a quante scene in oscurità esistono nei film, provate a vedere film come "panic room", "dark city" (per fare gli esempi più eclatanti) oppure le prime scene del "signore degli anelli" con il Sanyo senza alzare la luminosità (deteriorerebbe l'immagine).


Tridimensionalità in scene diurne?
Ho visto con i miei occhi faccia a faccia il sanyo e lo sharp in supervideo con "star wars II": lo sharp riusciva a farmi percepire chiaramente la profondità di certe scene panoramiche in computer grafica tanto da sentirmi immerso nel film (ho addirittura spalancato la bocca e avuto un brividino sulla schiena) guardando invece il sanyo avevo la netta (e sottolineo netta) senzazione che l'immagine fosse maggiormente piatta e meno dettagliata (quasi sfocata al confronto).
E così è stato per molteplici altre scene di questo film e di altri.
Poi ho visionato il Gladiatore, scene buie a nastro, in molti primi piani il sanyo non riusciva a mostrarmi gli occhi azzurri del protagonista perchè in penombra, tutt'altro con lo sharp.
E questo è gravissimo!

Ma dirò di più: al momento della prova con me in sala c'erano altre cinque persone:
nessuna vedeva l'effetto arcobaleno (del quale voglio discuter più sotto) e la opinione generale era unanime, bastava dare una semplice occhiata del resto: l'immagine migliore era quella del piccolo Z-90.
So cosa stai pensando Lorenzo: il collegamento HTPC come per il sanyo migliora la resa sui neri anche per lo sharp...


Non dirmi che non si vede lo screendoor perchè (mi spiace essere così severo) non è la realtà:
lo schermo sui cui ho visto proiettare il sanyo aveva una base di 2 metri e a 4 metri di distanza lo vedevo eccome, considera che sono miope e che indosso costantemente le lenti a contatto. Certo non per questo risultava fastidioso, anzi dopo poco ci si abituava.
E proprio per questa ragione mi sento sinceramente di dire che nonostante abbia una risoluzione maggiore e ottimizzata per il pal, la matrice LCD è molto più spiacevole ed evidente di quella DLP, l'unico LCD che sembra ridurre il problema sembra essere il Panasonic AE-300 che cmq ha i suoi punti a sfavore rispetto al sanyo.
La sfocatura non è una soluzione visto che abbasserebbe ulteriormente il dettaglio.
Ma poi speigami come fai a proiettare con una base di 2,60m. sono veramente troppi per un proiettore di questo tipo specie a 3,50 metri di distanza (IMHO)
Hai letto la rece di AF digitale?

Arcobaleno: sapete perchè se ne parla tanto nei forum esteri? vi dico la mia:

a) le persone che lo vedono sono svariate
b) le persone che non lo notano sono moooolte di più
c) le persone che lo vedono e ne sono infastidite sono pochissime (io compreso)
d) le persone che lo vedono e sono veramente infastidite tanto da provocare loro mal di testa sono rare
e) nei forum americani le persono che scrivono sono tantissime e quindi le probabilità di trovare persone veramente sensibili sono più elevate
d) nei forum americani under 5000$ di spesa in tantissimi hanno LCD (perchè più economici e alcuni con matrice XWGA, loro possono vedere via satellite programmi in alta definizione)
e) e per finire che per il punto "d" in questi forum in tanti sono partigiani degli LCD e qui si spiega meglio il punto "a"

a riprova di ciò che dico il numero di persone che vede l'arcobaleno nell'infocus X1 (per me inguardabile purtroppo) è misteriosamente bassissima, sarà mica perchè costa 1700$ ???

una ruota a 5X di velocità (come per lo sharp) risolve la maggior parte dei problemi.


Come vedi Lorenzo non ho mai menzionato i valori dichiarati nelle specifiche dei diversi proiettori perchè sulla pratica risultano sempre molto relativi, mi fido di più del mio occhio.

IO veramente mi chiedo come sia possibile tu difenda così a spada tratta il sanyo, capirei motlo di più se mi parlassi in termini dello strabenedetto rapporto qulità prezzo, poichè il sanyo vale veramente ogni centesimo del suo prezzo e sono pronto a difenderlo insieme a te in questa ottica, ma RIPETO non tirarmi in ballo la qualità d'immagine. Lo sharp è superiore... di quanto? probabilemte è soggettivo ma per quanto mi riguarda, abbastanza da giustificare 500/600 € di spesa in più.

Un saluto a tutto il forum


PS a quando una sfida con gli screenshots?

PS2 Sai Lorenzo, al di là del campanilismo, mi sto divertendo molto e spero che tutti quelli che intendano acquistare un proiettore capiscano l'importanza di prendere con le pinze tutto ciò che scriviamo e di ragionare nel loro microsistema e sopra tutto di vedere con i propri occhi. Adesso basta che c'ho da fareeeee

[lorenzo419]

Originariamente inviato da Marco
Accetto volentieri il Tuo invito e non mancherò, quindi, di visionare attentamente lo Z1.

A mio parere, fra non molto tempo (diciamo 8/12 mesi), quando i chip DLP più risoluti scenderanno di prezzo, l’800x600 DDR lo si utilizzerà come “resto dal panettiere” e quando verrà introdotta la ruota colore SCR (che a detta di persone molto più esperte del sottoscritto dovrebbe ulteriormente ridurre l’effetto arcobaleno) macchine DLP di prezzo pari od inferiore ai 2.000 Euro raggiungeranno prestazioni forse inavvicinabili per qualsiasi LCD.

Concordo ma credo che ancor + della ruota scr avremo risultati realmente considerevoli, al livello dei CRT, quando il costo di ogni singolo DMD scenderà notevolmente e alla fine se ne monteranno 3, uno per ogni colore. Così diremo addio all'effetto arcobaleno.

[lorenzo419]

Non per ribadire il concetto ma tu basi tutti i tuoi giudizzi sullo Z1 in base a una solo demo, nella quale i Vp era collegato in Svideo, le tarature e regolazioni erano lasciate alla conoscenza e buona fede del venditore e alla fine di tutto questo sei uscito dal negozio con il VP + caro sotto il braccio. Fatti qualche domanda in merito al fatto che forse non hai visto lo Z1 al meglio e che forse non è un caso se il prodotto meno caro risultasse quello visivamente peggiore. E chiediti perchè come tu dici che lo Z90 è meglio dello Z1 c'è chi dice che è meglio il panny a confronto dello Z90.

Per lo screendors confermo che non lo vedo. C'è un post in inglese che ho riportato qui sul fatto che se mal tarato lo Z1 puo avere un microbanding che può essere scambiato per screendoor.

Anche io mi diverto!

Per domani prometto ulteriori considerazioni....

[pmirco]

Alla fine mi sembra che tra tutti la battaglia si è focalizzata sullo Z1 e Z90......

Io comunque devo ancora capire questo effetto arcobaleno com'è..... come si vede...... se qualcuno può spiergarmelo........

Non credo poi che sia così evidente.... altrimenti non capisco come mai si facciano tutti questi investimenti suu una tecnologia che a sentire qualcuno sembra improponibile.......

comunque lo Z90 per me ha solo due problemi.... uno che costa di più dello Z1

ma più importante è la focale che nel mio caso risulta troppo corta per essere messo in fondo alla stanza... e troppo lunga per essere messa a soffitto...(sono in mansarda con il soffitto in discesa)


Un ultima cosa......
In Italia che prezzi hanno questi due proiettori in negozio??????


Ciao e grazie a tutti

[pmirco]

nessun dibattito nuovo??????? solo Z1 e Z90..... e tutti i Pannisti dove sono andati????
Sembrano così lontani i tempi in cui si parlava solo di Panny.... adesso che stanno anche per uscire i nuovi modelli.... Gipal e compagnia bella dove siete???? vi state godendo ore e ore di film????

Forse però alla fine hanno ragione i tritubisti....... la loro è una tecnologia vecchia..... però ha raggiunto un grado di maturità tale da non sentire quasi più il tempo... mentre LCD e DLP soffrono delle novità

nel senso che adesso si parla di Z1 e Z90 come prima si parlava di Panny e tra poco (6 mesi - 1 anno) anche questi saranno dimenticati perchè sarà uscito lo Z2 e lo Z91........

E di nuovo si dirà......... questo è migliore del predecessore si sono raggiunti livelli qualitativi mai raggiunti fino ad ora... e via dicendo.......
La mia paura è che uno fa un sacrificio compra un prodotto da 2000- 2500 € e in meno di 2-3 anni ha un prodotto che in confronto a quelli nuovi è una ciofeca.... livelli dei neri troppo alti... bassa definizione... poca tridimensionalità d'immagine....
non so.....

[sgurone]

Originariamente inviato da pmirco
nessun dibattito nuovo??????? solo Z1 e Z90..... e tutti i Pannisti dove sono andati????
Sembrano così lontani i tempi in cui si parlava solo di Panny.... adesso che stanno anche per uscire i nuovi modelli.... Gipal e compagnia bella dove siete???? vi state godendo ore e ore di film????

Forse però alla fine hanno ragione i tritubisti....... la loro è una tecnologia vecchia..... però ha raggiunto un grado di maturità tale da non sentire quasi più il tempo... mentre LCD e DLP soffrono delle novità

nel senso che adesso si parla di Z1 e Z90 come prima si parlava di Panny e tra poco (6 mesi - 1 anno) anche questi saranno dimenticati perchè sarà uscito lo Z2 e lo Z91........

E di nuovo si dirà......... questo è migliore del predecessore si sono raggiunti livelli qualitativi mai raggiunti fino ad ora... e via dicendo.......
La mia paura è che uno fa un sacrificio compra un prodotto da 2000- 2500 € e in meno di 2-3 anni ha un prodotto che in confronto a quelli nuovi è una ciofeca.... livelli dei neri troppo alti... bassa definizione... poca tridimensionalità d'immagine....
non so.....

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..ma cio non toglie che non bisogna scoraggiarsi subito.

Io nel messaggio precedente ho fatto un po' l'asino intomettendomi in questa discussione con l'esperienza del mio LCD 10ht Sony.

Bene, e' un proiettore del 2000 e nel frattempo sono usciti tanti gioiellini, sia LCD che DVD...ma vi posso assicurare che vi sono tante armi per poter far rendere al meglio il proprio.

Vi ho detto che nell'ingresso A mando un segnale component tramite un lettore Pal/Progressivo com chip Faroudja,...bene e' gia un bel vedere, ma niente a confronto di cio' che ottengo con l'ingresso B in R-G-B-H-V con una catena formata da DVD pioneer 747 in component, HTPC con scheda Holo3d ed Ati Radeon 9000 pro; questa sucessione di elementi non fa fare i miracoli solo al mio 10HT, ma li farebbe fare anche ad uno qualunque dei proiettorini menzionati all'inizio di questo tread, e vi assicuro....per molti anni.

Personalmente, avendo gia' un LCD completamente privo dell'effetto zanzariera ( grazie alla ris.1366x768), un deinterlacciamento ed uno scaling sopra ad ogni sospetto ( grazie alla holo ed alla ati ), l'unica cosa che posso recriminare e' l'ovvia mancanza di un nero profondissimo, ed un po' di mancanza di tridimensionalita', ma sempre paragonandomi a dei tritubo ottimamente tarati.

Nell'insieme ho speso meno che il DLP entry level piu' acclamato, Infocus ls110, ma sono abbastanza vicino, sempre IMHO e con 80" 16/9,ad un SIM HT300 plus con il quale mi sono confrontato.

Resta inteso, la qualita' dell'HT300 resta irragiungibile....come lo sono pero' i suoi 15.000 eurini per l'acquisto.

Ragazzi, penso di essermi spiegato, il trattamento del segnale in ingresso e' assolutamente la cosa piu' importante...poi il proiettorino puo' mettere del suo....panny, sanyo, sharp..se gestiti da un buon HTPC e senza esagerare con la dimensione dello schermo..fanno tutti un ottimo spettacolo.

by by

Fausto

[Nidios]

Originariamente inviato da lorenzo419
x Kontemplatore:
Ovviamente Attila scherzava! Ho capito benissimo quello che dicevi ma ho colto la palla al balzo per scherzare un pò e per dire la mia.
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Risoluzione:
Questa risoluzione è quella che si avvicina di più alle esigenze di noi Europei che utilizziamo il sistema PAL. Questa affermazione che ho spiegato lungamente in discussioni precedenti dimostrando che la perdita di risoluzione con VP con matrice 800x600 può arrivare al 39% rispetto con l'utilizzo di DVD è tutto dire.

Qui mi sa che ti sbagli di grosso… la perdita di risoluzione tra le 2 matrici vengono calcolate solo verticalmente cioe’ sulle linee di scansione.
La differenza che esiste sui punti orizzontali dello Z1 (960)con quello dello Sharp (800) e’ praticamente inifluente poiche’ il segnale in entrata e’ 720.

Quindi su un segnale 16:9 (1.85:1 pieno) di 576P sullo Z1 e’ 540 e sullo Sharp e’ 450.
Ed ecco che lo Z1 ha una risoluzione aggiuntiva del 20% in rapporto allo Sharp.
Oppure lo Shap ha 83% di risoluzione dello Z1 con una perdita del 17%.

Senza stare a cavillare a iosa bisogna veramente valutare se questo guadagno si risoluzione va ascapito di una immagnine meno veritiera…
Magari diminuendo i fantomatici 2.5m di schermo che qualcuno costruisce in stanze 4x3 non ci si accorge del 17% di risoluzione in meno…

Mah…

[lorenzo419]

Originariamente inviato da Nidios

Qui mi sa che ti sbagli di grosso… la perdita di risoluzione tra le 2 matrici vengono calcolate solo verticalmente cioe’ sulle linee di scansione.
La differenza che esiste sui punti orizzontali dello Z1 (960)con quello dello Sharp (800) e’ praticamente inifluente poiche’ il segnale in entrata e’ 720.

Quindi su un segnale 16:9 (1.85:1 pieno) di 576P sullo Z1 e’ 540 e sullo Sharp e’ 450.
Ed ecco che lo Z1 ha una risoluzione aggiuntiva del 20% in rapporto allo Sharp.
Oppure lo Shap ha 83% di risoluzione dello Z1 con una perdita del 17%.

Senza stare a cavillare a iosa bisogna veramente valutare se questo guadagno si risoluzione va ascapito di una immagnine meno veritiera…
Magari diminuendo i fantomatici 2.5m di schermo che qualcuno costruisce in stanze 4x3 non ci si accorge del 17% di risoluzione in meno…

Mah…

Voglio proprio complimentarmi con te Nidios.

Mi sono chiesto a lungo chi per primo avrebbe tirato fuori questo argomento e mi fa piacere che sia stato fatto.

Comunque l'evoluzione delle tue considerazioni arriva ben oltre a quanto hai espresso.....basta saper far di conto.... lascio ad altri il divertimento di indovinare cosa si potrebbe arrivare a dire.

Teoricamente potrebbe essere tutto giusto il probblema è solamente capire come realmente lavorano gli scaler dei singoli proiettori.

Comunque io personalmente (personalmente) preferisco godermi un grande schermo che copra quasi tutto il mio angolo visivo, in modo da avere un effetto cinema. Forse è per questo che dò molta importanza alla risoluzione ed al formato della matrice.