2020 si avvicina a grandi passi

[N. D'Agostino]

Per rispondere in maniera più puntuale alla richiesta si dovrebbero rivelare alcuni elementi ad oggi coperti da riservatezza ma, si può tranquillamente dire che sul fronte del livello del nero qualche produttore ha rivelato di essere a buon punto e di essere in pre produzione.
Stiamo parlando della fascia entry level illuminazione a lampada.
Naturalmente la curiosità riguarda e riguarderà il livello di allestimento che questa casa primaria avrà deciso di adottare, livello di segnale accettato su HDMI, eventuale compatibilità con HDR, qualità ottica e così via.
Questo primario costruttore ha dalla sua la carta però di poter distribuire nell'arco di alcuni mesi alcuni prodotti con categoria di prezzo ben diverse.
Nei prossimi giorni, cercheremo di capire come una tecnologia di questo tipo possa divenire l'uovo di colombo per poter affrontare l'eventuale introduzione su larga scala dell'8K.
Ma le novità non sono naturalmente finite poichè analogamente all'aldilà del mare in piena terra Jap c'è qualcuno che lavora alacremente sul medesimo fronte.

[AlbertoPN]

Veramente la mia domanda era seria ...

Secondo te Nicola, oltre ad Epson che hai "velatamente"'citato qua sopra , anche Panasonic rientra in gioco (con matrici OEM), assieme a qualche altro player (Mitsubishi, BlackWing, etc ..) ??

O ci sarà il tri-regno Epson, Kenwood-JVC, Sony (se non esce prima) ??

Se poi vogliamo continuare con la menata del maestro e del discepolo, liberissimi di farlo, ma se qualcuno poi inizia a prendere in giro questo "sceneggiato", direi che è una cosa abbastanza .... consequenziale ... no ??

[ellebiser]

Mi metto comodo pure io...

[rossoner4ever]

Anche io...

[ULTRAVIOLET80]

Personalmente auspicavo che già quest'anno (a Cedia 2016) il produttore Jap di cui parlava Nicola potesse lanciare sul mercato il suo primo prodotto 4k nativo. I tempi evidentemente non erano ancora maturi, vuoi per ragione di costi, vuoi forse per l'incertezza che ancora aleggia intorno ad alcuni standard (hdr, hdmi).
Alla fine invece sono arrivati degli aggiornamenti di prodotti già esistenti, tanto nella famiglia dei trasmissivi a lampada, tanto in quella dei riflessivi laser.
Ad ogni modo resto convinto che, al momento, sia solo quello il maker in grado di realizzare il famoso proiettore dei sogni (real 4k lampless sotto i 10mila Euro) di cui si parlava nell'omonimo thread, specie se fosse vero, come ipotizzava Nicola, che il salto generazionale dovuto all'adozione di una matrice real 4k comportasse un aumento di prezzo nell'ordine dei 2000 Euro rispetto alla generazione attuale.
9000 Euro per il riflessivo laser e 5000 per il trasmissivo a lampada sarebbero cifre che, seppur impegnative in termini assoluti, un appassionato di home theater potrebbe anche essere disposto a spendere per avere finalmente dei prodotti al riparo dal rischio di obsolescenza precoce quali quelli della generazione attuale.

[Emidio Frattaroli]

... potrebbe avvenire a breve, e quando dico breve significa nell'arco di un paio di mesi?
Naturalmente attraversando il mare che separa il JAP dalla Cina/KR qualcosa mi dice che avremo impegnata la redazione di AVmagazine in analisi approfondite su prodotti in arrivo...[CUT]

Tu vuoi mettermi nei guai? Guarda che non ti dico più nulla!

La tecnologia Texas si presta ad essere usata con ben tre sistemi di illuminazione, lampada tradizionale, led di nuova generazione e laser. ....[CUT]

Io ne aggiungerei una quarta, oppure "splitterei" la terza in due. Quindi ricapitolando:

1- lampada (prodotti più economici, costo lampada in discesa);
2- LED new gen (Philips, con DLP fino a 1.500 lumen reali con BC e 1.000 lumen CLO);
3- laser-fosfori (quella attuale, usata anche da Epson per i proiettori LS10000 ed LS10500 oltre che da Sony per GTZ1 e VW5000);
4- laser RGB (in attesa che vengano sviluppati laser verdi, cosa che farebbe scendere i costi).

Emidio

[Emidio Frattaroli]

Tornando al "2020", quindi alla risoluzione 8K, secondo me vedremo soltanto proiettori con la vobulazione o qualcosa di simile poiché - altrimenti - i costi sarebbero elevatissimi: DSP, matrici e soprattutto ottica per risolvere 33 milioni di punti, costerebbero troppo.

JVC ha già mostrato qualche anno fa un prototipo di proiettore con tecnologia D-ILA a risoluzione 4K nativa ma con e-shift e quindi con possibilità di riprodurre immagini a risoluzione 8K. E comunque la visione non mi ha entusiasmato: i pixel dei microdisplay D-ILA sono molto vicini e non c'è molto spazio per un aumento di risoluzione con l'e-shift.

Da questo punto di vista, secondo me la tecnologia LCD trasmissiva (leggasi Seiko-Epson) sarebbe avvantaggiata. E in questo caso, oltre ad Epson, vedrei in lizza Panasonic, con il "ritorno" della serie PT-AE.

Come ho già cercato di spiegare in questo post, i pixel dei microdisplay HTPS sono più "distanti", quindi c'è più spazio tra un pixel e l'altro per modulare le informazioni con la tecnologia E-Shift. Vedo soltanto un rischio: la qualità dell'elettronica che dovrebbe prendere segnali HD, UHD 4K e UHD 8K e riformattarli alla risoluzione 8K enhanced con e-shift... Forse non siamo ancora pronti. Anche perché le specifiche 8K prevedono - tra le altre cose - anche 100 e 120 fps, in modo da garantire la giusta risoluzione nelle immagini in rapido movimento.

Vi ricordo anche che lo standard UHD 8K prevede una fotografia un po' diversa dal 4K che parte da un presupposto fondamentale: per accorgersi della differenza tra immagine 4K e 8K, bisogna ulteriormente avvicinarsi allo schermo. Se oggi con il 4K il rapporto di visione è dimezzato rispetto al full HD, con l'8K si dimezzerà ulteriormente. Quindi sarà necessario scendere al di sotto di rapporti 1:1, meglio se al di sotto di 0,8:1.

In tutte le fiere dove viene mostrato un TV 8K, come i monitor Sharp ad IBC presso lo stand della NHK (la TV di stato giapponese), c'è la chiara indicazione su dove mettersi davanti al TV per poter apprezzare il tutto: praticamente a meno di un metro!

In particolare, ponendo con 1,2 il rapporto di visione per il 4K, vi ricordo che le distante di visione consigliabili (arrotondate) sono queste:

55" = 1,5m
65" = 1,7m
75" = 2,0m
90" = 2,4m
112" = 3,0m
135" = 3,6m

E in 8K diventano così:

55" = 0,7m
65" = 0,9m
75" = 1,0m
90" = 1,2m
112" = 1,5m
135" = 1,8m

Ebbene, visto che si sta così vicini, deve cambiare il modo di fare TV, con inquadrature molto, molto larghe e con tutto a fuoco, lasciando allo spettatore il compito di spaziare con lo sguardo su tutto lo schermo.

Ma è qui che c'è un altro "problema": se ci sediamo ad un metro di distanza da un TV con diagonale da 75" (circa 166 cm di base), gli angoli saranno un po' più lontani di 100 cm...

Insomma, per la riproduzione dell'8K il vobulato potrebbe essere più che sufficiente. Vi ricordo inoltre che i primi esperimenti per la riproduzione di materiale 8K con videoproiettori sono stati fatti con 2 proiettori 4K in stack, di cui uno con microdisplay RGB e il secondo soltanto con un microdisplay: quello verde...

http://www.avmagazine.it/articoli/so...6-day-1_3.html

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Tralasciando per un attimo le tre/quattro stelle del sempre più esiguo firmamento dei VPR, per evidenti limiti personali mi sfugge del tutto il "lato DLP" (a parte il tuo numero 2), che è quello che mi interessa di più!
Quando mi faranno buttare il BenQ W5000 con qualcosa che sia "davvero" migliore?

Da mesi presentano (praticamente solo sulla carta) questi volulati UHD. Dovremo morire con il DMD a 0,67 a 4Mpix o prima o poi ne apparirà uno da un pollice e più ad 8Mpix? Come mai non aleggia alcuna indiscrezione sulla possibilità che venga commercializzata una macchina DLP con DMD a risoluzione piena, ottica adeguata e prezzo decente...? Cosa fa, TI: dorme? Almeno BenQ + Fujinon (la quale ultima, ho notato, ora flirta anche con Epson ), dopo i meravigliosi W20000, W10000 e W5000 di 10 (dieci! ) anni fa, non intendono più gettare il cuore oltre all'ostacolo, seppure nella consapevolezza che i tempi sono cambiati radicalmente, il mercato si è ristretto e la crisi attanaglia mezzo mondo? (Mo' non replicatemi che mi sono risposto da me, eh?)

Cosa succederà?

"Quando" succederà?
Quousque tandem abutere patientia nostra?

[Emidio Frattaroli]

... Ad ogni modo resto convinto che, al momento, sia solo quello il maker in grado di realizzare il famoso proiettore dei sogni (real 4k lampless sotto i 10mila Euro) di cui si parlava nell'omonimo thread, specie se fosse vero, come ipotizzava Nicola, che il salto generazionale dovuto all'adozione di una matrice real 4k comportasse un aumento di prezzo nell'ordine dei 2000 Euro rispetto alla generazione attuale...[CUT]

Lo spero anche io. Ma credo che per un prodotto del genere, il delta di prezzo sarebbe un po' più elevato. Poi c'è un altro problema: con l'HDR c'è la necessità di aumentare il flusso luminoso. E con l'aumento del flusso luminoso, sta scendendo il rapporto di contrasto nativo. Gli ultimi "top" di Sony (VW5000) e di JVC (Z1) hanno un CR nativo (full-on:full-off) che è quasi come quello dei rispettivi entry-level. Spannometricamente direi circa 8.000:1 per Sony e forse 20.000:1 per JVC, al netto della calibrazione e con massimo flusso luminoso. E mi faccio una domanda: cosa preferirei, un nativo 4K con CR da 10.000:1 oppure un vobulato con CR da 60.000:1? Forse preferirei quest'ultimo.

... 9000 Euro per il riflessivo laser e 5000 per il trasmissivo a lampada sarebbero cifre che, seppur impegnative in termini assoluti, un appassionato di home theater potrebbe anche essere disposto a spendere per avere finalmente dei prodotti al riparo dal rischio di obsolescenza precoce quali quelli della generazione attuale. ..[CUT]

Si, sono d'accordo. Ed è probabile che nel giro di 24 mesi si riesca a fare anche qualcosa di meglio. Il punto chiave rimane l'ottica: un nativo 4K che debba scendere a compromessi per risoluzione, uniformità e aberrazioni, per me non avrebbe senso. Ma forse venederebbe comunque poiché quanti appassionati ci sono che se ne accorgerebbero? Sinceramente spero che ce ne saranno ancora tanti.

Emidio

[Emidio Frattaroli]

... Da mesi presentano (praticamente solo sulla carta) questi volulati UHD. Dovremo morire con il DMD a 0,67 a 4Mpix o prima o poi ne apparirà uno da un pollice e più ad 8Mpix? [CUT]

Sono tutti in ritardo. Forse vedremo qualcosa, proprio da BenQ e Optoma, a Dicembre. I produttori "Top" hanno mostrato alcune macchine costosissime al CEDIA, come Barco. Il timore è che per queste macchine ci sia qualche limite nel rapporto di contrasto nativo. Se oggi il CR nativo full-on:full-off di un DLP da 0,65" e microspecchi da 12 gradi full HD calibrato D65 è di circa 1.500:1, pare che il nuovo 0,67 4MP da 17 gradi non abbia il CR nativo che in molti si aspettavano. Ovvero, forse siamo a 2.000:1 o poco più. Forse per colpa dei "bordi" dei singoli microspecchi che, angolati a 17 gradi, potrebbero dare più problemi che altro. Ma sono solo speculazioni.

A metà ottobre dovremmo avere qualche indiscrezione.

... Come mai non aleggia alcuna indiscrezione sulla possibilità che venga commercializzata una macchina DLP con DMD a risoluzione piena, ottica adeguata e prezzo decente...? [CUT]

Le indiscrezioni ci sono state, proprio da ND'A. Texas ha presentato prima dell'estate un nuovo DMD nativo full HD con diagonale da 0,47"; questo DMD verrà impiegato nei nuovi Qumi della Vivitek. Ebbene, le dimensioni sono tali da poter produrre un DMD 4K nativo da 0,95" senza problemi.

Quello che manca - forse - è tutto il resto, ASIC etc.

Emidio

[N. D'Agostino]

Quindi con gli interventi di Emidio detto l'allievo, confidenzialmente, si sono chiariti alcuni elementi ma, non ha fatto cenno alcuno della capacità dei DMD di vobulare e di come questi siano confrontabili con i trasmissivi ed i riflessivi su base LCD.
Questo punto risulta fondamentale di come capire chi sarà effettivamente avvantaggiato nel seguire l'8K destinato alla TV o similari.
Naturalmente fino a quando non si avranno maggiori dettagli tecnici riguardo la vobulazione applicata e sui pannelli utilizzati potremo fare solo delle speculazioni. Resta il fatto che Barco si sia già lanciata su tale fronte ma con un chipset diverso e non con quello che sarà utilizzato sui prodotti consumer.
Solo l'introduzione di una nuova misura ci darà l'effettiva possibilità di capire cosa sia meglio o peggio, andando a misurare l'effettiva risoluzione che la black box sarà in grado di riprodurre e di quale siano gli effetti della vobulazione sugli altri parametri. Qui deve per forza di cose subentrare l'allievo che dovrà nei prossimi mesi capire cosa mettere in campo, per presentare ad uno shootout le reali differenze e non quanto la nostra memoria sia in grado di memorizzare su immagine visualizzata. Sembra una sciocchezza ma non lo è. Questo ci darà l'esatto metro di dove le case si dovranno e potranno spingersi nello sviluppo di nuovi prodotti.
Torniamo allo stato attuale e cerchiamo di capire cosa effettivamente arriverà.
Ebbene con i JAP pronti a sfornare due linee di prodotti gli altri non devono dormire sonni tranquilli poichè sarà solo il marketing, con la scelta del prezzo finale a determinarne il successo. Ma qui sorge un problema e se volessero aggiungere anche ai modelli 4K sin da subito la vobulazione? Ebbene i prezzi per forza di cose non potrebbero essere gli stessi e quindi si potrebbero avvicinare alle fasce (di prezzo) della concorrenza.
Il discorso sul DLP sembrerebbe ben diverso poichè l'attacco potrebbe avvenire sui due fronti contemporaneamente. Per la pace di qualcuno che mi ha preceduto. Rimane però il problema della qualità complessiva ed in particolare del rapporto di contrasto. Per tutti gli altri parametri invece specialmente con il modello LED si potrebbero avere dei risultati esaltanti. Led nella versione high lumen per poter garantire in HDR il giusto spunto. Attualmente alla luce di quanto visto nelle fiere recenti, sembrerebbe che le versioni laser possano per DLP orientarsi maggiormente sui prodotti ad alto lumen disponibile, con evidenti problemi, alla luce di quanto oggi risaputo con i chip 0,67, con prestazioni esclusivamente per presentazioni e non per cinema in casa ove il rapporto di contrasto risulta essere molto importante. Nulla e dico nulla, per rassicurare Emidi,o è dato sapere di come stiano lavorando per risolvere il problema e di come qualcuno ammette di averlo fatto. Può darsi che tutto ciò possa risolversi in una mera operazione di marketing ma lo si potrà sapere esclusivamente con il prodotto in mano.
Quindi a breve si dovrà per forza di cose, per orientarsi meglio, disporre di una misura che alla pari della altre, ci dia la reale risoluzione con segnale 4k nativo riprodotta dal sistema. Anche i vpr 4k nativi già presenti dovranno per forza di cose essere analizzati per capire quello che si vede realmente. Cosa diversa per le aberrazioni che come ci può spiegare meglio l'allievo troverebbero una buona soluzione con pannelli 8k che riproducono segnali anche 4k. Lenti di minor qualità ma risoluzione piena. Non credo poi che i costi di produzione di un pannello 8k con le tecnologie attuali possano costare sensibilmente di più di un pannello 4k, sono però i costi degli accessori (elettronica, eventuali attuatori ecc) che li alzerebbero sensibilmente. Ho trascurato l'ottica poichè risulta evidente. Ma credo che 8K nasca non per i vpr ad uso casalingo ma per pannelli. I pannelli sono praticamente pronti ma come sono si ridurrebbero ad una mera operazione di marketing come i 4K sugli smartphone. Basta rileggersi le tabelle presentate prima per comprendere. Allora a chi servirà e come potrà essere utilizzato.A bocce ferme, cioè tecnologia oggi in grado di essere prodotta su larga scala ritorno sempre ai pannelli ma di grandissima dimensione da inserire in casa. Sento già i fischi ma, attenzione, tempo addietro un'azienda ha mostrato la modalità con la quale sia possibile unire fra di loro i pannelli, addirittura tramite un sistema motorizzato per ottenere pannelli più grandi. Se unisco quattro pannelli da 2K ottengo un 4k, 4 pannelli da 4 K ottengo 8K e così via. Quindi l'aumento della risoluzione potrà avvenire a bassissimo costo tramite questa tecnologia per riempire ad esempio intere pareti, resterebbe da risolvere il problema dei consumi elemento non di poco conto. Naturalmente parliamo di tecnologia attualmente disponibile per rappresentare a cosa possa servire 8k in casa nel prossimo futuro. 8K dovrebbe essere molto utile per la cinematografia per far godere su schermi realmente molto grandi la risoluzione che oggi in casa si riesce a godere con schermi molto più piccoli, ma fino a quando non si introdurranno tecniche like dolby vision anche in casa purtroppo il cinema, almeno quello sarà un passo in avanti. Anche alcuni produttori potrebbero decidere di introdurre, utilizzando modelli di chipset a basso costo, sistemi a dual modulation per raggiungere livelli di contrasto oggi non credibili, con le tecnologia attuali. Insomma un sistema che simuli il local dimming dei TV FALD (full array local dimming).

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Scusate, ma ho un quesito da porre a voi videocapoccioni (): il rapporto di contrasto (fattore oggettivamente importantissimo) ha mai costituito un fattore di forza della tecnologia DLP? Non mi risulta: ad esempio chi cerca il nero "sono-da-solo-in-mezzo-ad-un-tunnel-di-notte-e-qualcuno-ha-spento-la luce" si rivolge ad altri (ad un altro?) marchi, accettando consapevolmente e di buon grado le visibili conseguenze che questa impostazione primigenia poi inevitabilmente porta con sé nella riproduzione di tutte le immagini. Chi finora ha scelto un DLP di qualità, invece, lo ha fatto in primo luogo per l'impareggiabile nitidezza, ma poi anche per la minimizzazione dell'effetto zanzariera oltreché per la resa impareggiabilmente fluida e naturale delle immagini in movimento che queste macchine sono in grado di restituire senza fallo. Altro che microscatti! Vogliamo avere il coraggio di dirlo? Un autentico spettacolo ancora oggi, malgrado la conclamata vetustà dei processori video installati!

Se i due tipi di vobulazione di cui parlava (ehm) il c.d. "allievo"/patron di AVMag (sono pronto al martirio, ora ) non fossero in grado di restituire un Contrast Ratio soddisfacente, TI non ha forse in house i mezzi e le professionalità per migliorarlo sensibilmente, magari nei prossimi mesi?

Mi sembra inoltre di aver captato (anche se nessuno lo ha mai affermato esplicitamente) che i primi sample di DLP 0,67 vobulati nelle prime dimostrazioni semipubbliche non siano risultati soddisfacenti. Dunque l'attesa per la setta dei "seguaci di Larry Hornbeck", i "matti del DLP" UHD (auspicabilmente almeno 0,47'x4, facendo subito mia la suggestione di Emidio), di questo passo si allungherà sensibilmente. O no?

Infine, ma non da ultimo, noto che questa autentica meraviglia tecnica
http://www.avmagazine.it/forum/122-v...jector-400-000,
ad esempio (a parte gli 0,4 mln di dollari necessari per portarsela a casa e fermo lo spazio necessario ad installarla), è inserita nella linea residenziale ()! Che DMD potrà mai avere onboard un autentico goiello della corona come questo? Non credo si tratti di 0,47 e - spero - nemmeno di 0,67! Se così fosse, invece, ne rimarrei davvero sorpreso e ho l'impressione che dovrei mettermi l'anima in pace una volta per tutte!

[Nidios]

Mi metto stracomodo pure io ma ho paura che si metterà pure mia figlia...

[Emidio Frattaroli]

... ho paura che si metterà pure mia figlia...

Sul fatto che ci sarà "qualcosa" entro il 2020 è lecito sperare. Le olimpiadi estive del 2020 sono un appuntamento reale. La disponibilità di trasmissioni 8K per il territorio giapponese, per quell'evento, pure. Ed è improbabile che verrà lasciato tutto alla tecnologia dei TV. Quindi "qualcosa" arriverà sicuramente. Negli anni a seguire arriveranno le varie declinazioni a prezzi più bassi, esattamente come è già successo per i proiettori 4K, nativi e non. Senza dimenticare che lo step ultimo delle trasmissioni UHD non è solo la risoluzione 8K ma anche la frequenza di quadro che può arrivare fino a 120 fotogrammi progressivi al secondo.

Emidio

[Franco]

... non ha fatto cenno alcuno della capacità dei DMD di vobulare e di come questi siano confrontabili con i trasmissivi ed i riflessivi su base LCD.....[CUT]

Vero. Non ho fatto cenno ai DMD poiché ancora non ho ben chiaro al 100% come funzioni il nuovo DMD da 0,67" e risoluzione da 4 megapixel. Quello che posso aggiungere, per quello che ho ipotizzato qualche tempo fa, è che la vobulazione orizzontale con i DMD serie xHD* sarebbe stata perfetta ma evidentemente c'è qualche limite che non conosco e che ne limita l'utilizzo a risoluzioni superiori:



Maggiori info sui DMD xHD* sono a questo indirizzo, sopratutto in questa pagina.

... Solo l'introduzione di una nuova misura ci darà l'effettiva possibilità di capire cosa sia meglio o peggio, andando a misurare l'effettiva risoluzione che la black box sarà in grado di riprodurre e di quale siano gli effetti della vobulazione sugli altri parametri......[CUT]

Le misure di risoluzione ed MTF ci sono già e possono essere effettuate ma a "caro prezzo", in termini di tempo. Stiamo sviluppando da tempo una misura standard con IMATEST ma il tempo è sempre tiranno e le variabili da controllare, perché il risultato sia RIPETIBILE, sono sempre troppe. E ce n'è una di variabile che sarà sempre legata all'operatore: la messa a fuoco. Se la messa a fuoco non è perfetta, il risultato è inattendibile. Non solo: se si mette a fuoco bene al centro, allora ai bordi potrebbe non essere perfetta e in quel caso bisogna cercare il miglior compromesso. E in questo caso, la misura sarebbe affidata ai compromessi scelti dall'operatore. Per non parlare di tutte le combinazioni con posizioni dello zoom e dell'e-shift... Inomma, troppo complesso.

... Il discorso sul DLP sembrerebbe ben diverso poichè l'attacco potrebbe avvenire sui due fronti contemporaneamente.........[CUT]

Sono d'accordo. Anche sul fatto che bisogna aspettare le prime misure di CR nativo su un DLP con nuovi DMD da 0,67" e 4MP con vobulazione 4K. Io invece sono meno entusiasta sulle macchine LED: il flusso luminoso che può dare una lampada al mercurio ad alta potenza, in relazione al prezzo, è ancora imbattibile. E lo vedremo molto presto: un produttore famoso per prodotti DLP dovrebbe tirar fuori dal cilindro due proiettori DLP 4K vobulati, uno a lampada e l'altro a LED. Quando saranno disponibili faremo le misure e verificheremo il rapporto lumen-prezzo, oltre che tutti gli altri parametri.

In ogni modo, secondo me la cosa più importante è che dal punto di vista della produzione dei contenuti è tutto già pronto o quasi. Non manca molto perché sia disponibile una camera con due sensori 20 megapixel in 16:9, uno a colori e l'altro monocromatico, con due esposizioni differenti, con frame-rate fino a 120 fps: in questo modo sarà possibile riprendere in RAW a risoluzione 6K, fino ad almeno 18 stop di gamma dinamica, e con up-scaling arrivare fino agli 8K. Gli smartphone con doppia camera si stanno moltiplicando. Secondo me non manca molto che arrivino anche videocamere con questa filosofia: sarà una vera rivoluzione.

Emidio (dal PC di Franco)