Admin vs. FuoriTempo

[Emidio Frattaroli]

In questa discussione, si è creata una polemica tra il sottoscritto e il member FuoriTempo. Discussione che ha comportato la sospensione del member in questione e lo stralcio di alcuni messaggi Off Topic.

Come da regolamento, il member in questione ha chiesto di discutere pubblicamente. Ho accettato.

Chiedo quindi a tutti gli altri member di astenersi dal partecipare, pena la sospenzione immediata.

Questa discussione è aperta solo al sottoscritto e a FuoriTempo.

I messaggi di Nordata e pintazza sono stati stralicati da quella discussione.

Se vorrete supportare FuoriTempo, inviategli un messaggio privato.

Grazie

[Sabatino Pizzano]

tranquillo Emidio, io mi sono chiamato fuori dalla discussione qualche post fa. Tanto ormai c'ho rinunciato. Comunque colgo l'occasione pe ringraziarti delle info che mi hai dato circa la questione news/articoli al fine del raggiungimento del tot di articoli necessari per la richiesta di iscrizione all'albo. Approfondirò poi con l'ordine della mia regione.
Ciauz

[FuoriTempo]

@ emidio

come da accordi torno sulla questione per l'ennesima volta perchè tutta la discussione ha preso la direzione sbagliata ma a buttarla in caciara non sono stato io o cmq non sono stato soprattutto io come da te sostenuto. il mio intento ero attirare l'attenzione sul un dll criticato da tutti e difeso (in parte) solo da un forumer e da chi lo ha proposto.
non escludo che deviare la discussione facesse piacere a qualcuno che si dichiara di destra, aspirante pubblicista e laureato in economia e commercio. ovviamente a lui crediamo sulla parola.
ti sei anche lamentato per il tempo che ti avrei fatto perdere, mi permetto di ricordarti che amministrare questo forum è il tuo lavoro, quindi al più il tempo l'ho perso io che faccio altro per vivere.
sai benissimo quanto ti stimo e quanto ci tengo a questo forum.
ci ho postato più di mille interventi sempre alla ricerca di novità che servissero ad arricchirlo.
ho instaurato anche qualche rapporto cordiale che temo presto perderò.
questa è casa tua, le regole le gestisci tu a tuo insindacabile giudizio.
non mi considero un visitatore occasionale ma un ospite, se non sono gradito per me non è assolutamente un problema. ti ho già chiesto più volte di esprimerti in tal senso.
tu sei l'amministratore e chiaramente la discussione con te si pone su livelli diversi, tu hai un potere che io non ho ma certo non mi tiro indietro ben sapendo che alla fine la "ragione" sarà insindacabilmente sempre e comunque la tua.
le discussioni che abbiamo avuto in passato credo che abbiano condizionato il tuo attuale atteggiamento nei miei confronti.
appena iscritto francamente non mi attenevo molto al regolamento, ma poi le cose sono cambiate.
nella tua mail hai fatto riferimento a mie precedenti sospensioni.
ne ricordo due ma potrebbero anche essere di più.
di quelle che ricordo uno era dovuta a ragioni "ideologiche" in contrapposizione ad un moderatore, l'altra ad un battibecco con un caro amico personale di un altro "moderatore".
non mi permetto di sindacare.
come amministratore hai giustamente e correttamente difeso l'operato dei tuoi collaboratori. ci mancherebbe.
mi chiedo per quanto tempo ancora dobbiamo tirare in ballo questa faccenda.
lo stesso vale per il problema del costo di internet in america.
all'inizio di questa discussione ho accennato al fatto che sapessi che internet in america era gratis.
mi hai duramente fatto notare che fosse falso ed io ho immediatamente rettificato. in seguito hai continuato a rinfacciarmi questa cosa almeno altre tre volte continuando a chiedermi spiegazioni.
nel momento in cui ho immediatamente rettificato perchè ci ritorni sopra?
perchè continuare ad insistere?
ti ho detto più volte che hai ragione, cos'altro devo fare?
è un aspetto tanto importante in questa discussione?
il costo di internet in usa è così tanto determinate per la formazione dell'opinione sul ddl di cui parliamo?
il costo di internet in america credo che sia un particolare del tutto irrilevante in questa discussione, era un dettaglio in più ma non determinate per il nocciolo della questione eppure ci hai molto ricamato su.
cmq per curiosità ho telefonato al mio amico per chiedere spiegazioni (credendo di aver capito male) e lui ha insistito dicendomi che non solo a new york navigava gratis ma che anche le telefonate distrettuali non erano a pagamento. lui era ospite di suoi parenti e mi ha detto che quando li sentirà si informerà meglio.
ad ogni modo credo a te in quanto considero la tua esperienza più attendibile.
ti basta? sei soddisfatto?

torniamo a bomba.
dopo aver postato vari link con tutte le mie fonti, il solito forumer nel post n. 3 senza citare alcuna fonte ha detto che lo scopo e la natura del ddl sarebbe quello di equiparare il potere di diffamazione di internet e quello della carta stampata. questa cosa è assolutamente falsa.
quello è il pretesto, lo scopo è la natura è ben altra dalla lettera del testo si evince chiaramente.
inoltre il commento degli stessi ministri chiude la faccenda a qualsiasi altra ipotesi interpretativa.
infatti che pertinenza avrebbe la diffamazione con l'obbligo, per chi gestisce siti d'informazione, di dotarsi di una società editrice e di avere un giornalista iscritto all’albo come direttore responsabile (pena il rischio di incorrere in responsabilità penali anche rilevanti)?
cioè il reato penale si configurerebbe (uso il condizionale) automaticamente anche in assenza di diffamazione.
siccome ho sempre citato le mie fonti, continua a farlo:
da beppegrillo.it:
"La legge Levi-Prodi obbliga chiunque abbia un sito o un blog a dotarsi di una società editrice e ad avere un giornalista iscritto all’albo come direttore responsabile.
Il 99% chiuderebbe.
Il fortunato 1% della Rete rimasto in vita, per la legge Levi-Prodi, risponderebbe in caso di reato di omesso controllo su contenuti diffamatori ai sensi degli articoli 57 e 57 bis del codice penale. In pratica galera quasi sicura.
quindi quel forumer ha detto un falso palese che tu non hai commentato puntando l'attezione su di me legittimando i successivi attacchi.
hai continuato a tenere un tono accusatorio solo nei miei confronti (cosa che ribadisco: sei liberissimo di fare). te ne rendi conto? è voluto o è dovuto alla fretta?

per quanto riguarda i sistemi dittatoriali da me citati (cuba, cina e birmania), non mi sono assolutamente permesso di accostare nessuno a quelle dittature, ma nel post numero 23 ho semplicemente chiesto ad un forumer se per lui i suoi modelli fossero quelli.
un discorso sono le affermazioni o le accuse, bel altra cosa sono le domande. l'interessato ad oggi non ha ancora risposto chiaramente nè ha preso apertamente le distanze da quelle dittature dissociandosene in modo palese ed inequivocabile. tu ancora una volta, chiaramente, hai "attaccato" solo me nel post n. 26.
inoltre quel riferimento a quei paesi l'ho fatto solo perchè è argomento di attualità infatti anche questa volta ho citato la fonte ovvero un articolo recentissimo de "la stampa".
ad oggi quel tipo di leggi c'è solo lì, è colpa mia?
ecco il link: http://coranet.radicalparty.org/pres...tail&par=13431

andiamo avanti cito il post 27 dello stesso personaggio:
"Per quanto riguarda, invece, la resposanbilità dell'amministratore circa il contenuto pubblicato da qualche cialtrone di turno, credo che nulla cambierà rispetto adesso."
ancora una volta disinformazione in campo giuridico. opinioni personali basate sul nulla che non trovano alcun riscontro nel ddl ma si basano su un "credo". nessuna fonte. tu hai taciuto senza verificare o approfondire.

nel post 36 torni ancora su internet e mi inviti a fare una ricerca sui costi americani di connessione. l'utilità e la pertinenza di questa ricerca con la discussione fatico ancora a capirla. poi dici:
"Hai ragione quando riferisci che in USA (ma anche in UK) gli hot-spot aggratise sono molti di più rispetto all'Italia. Ma non è affatto vero che tutti gli hotspot USA sono gratis. Questa è altra disinformazione."
chi ha mai detto questo? in quale discussione avrei asserito una cosa simile? disinformazione è la tua che interpreti in modo arbitrario e prevenuto le mie parole mettendomi in bocca cose che non ho detto. scusami se sono franco ma è la verità.

sempre in un tuo post, il 37, la situazione peggiora.
in merito all'ordine dei giornalisti asserisci che avrei parlato per "sentito dire". falsissimo. anche in merito alla costituzionalità dell'ordine ho parlato citando sempre le fonti. ne ripropongo una fra tutte: un prestigioso testo di illustri giuristi e costituzionalisti di indiscusso prestigio nazionale.
ho citato titolo, autore, casa editrice. ma ho fatto anche altre citazioni.
nello stesso post dici:
"Ecco a cosa serve un ordine professionale: a far sì che uno iscritto a tale ordine si comporti in maniera professionale e sia costretto a verificare la notizia". non hai nulla da aggiungere ora?
ti faccio notare una paio di cose.
la nostra costituzione (nel bene o nel male) parla di diritto d'informazione.
in italia è un diritto costituzionale l'informazione qualunque esse sia.
la dignità di diritto costituzionale non riguarda l'informazione corretta e veritiera. nella costituzione non si parla da nessuna parte di diritto alla verità.
la differenza tra un diritto costituzionale e un diritto delle leggi ordinarie è fondamentale e se avessi studiato diritto capiresti di cosa parlo.
l'ordine dei giornalisti non tutela e non garantisce il diritto alla verità che non è tra l'altro un diritto di rango costituzionale.
pensa a quanti giornalisti nel recensire un prodotto tecnologico, un automobile, un vestito o un libro si lasciano condizionare da certe "lusinghe". come interviene l'ordine? semplice non interviene perchè non può.

....continua....

[FuoriTempo]

....prosegue

dopo quei post segue una lunghissima serie di inesattezze, stupidaggini, falsità e cose che non esistono nè in cielo nè in terra che denotano un atteggiamento infantile e superficiale nonchè scarsissima conoscenza della materia.
ti invito a rileggere tutta quella parte con calma perchè l'elenco è veramente troppo lungo. dammi credito, fidati, prova a rileggere tutto con calma e serenità e ti renderai conto di cosa parlo.
dopo questa serie di sproloqui si arriva alle offese più pesanti:
si insinua che io mi sarei sottomesso a qualcuno o che sarei stato omertoso tacendo di comportamenti illeciti che invece avrei dovuto denunciare.
questa cosa è assolutamente falsa, è un pura calunnia ed anche molto grave.
tu invece l'hai avvalorata senza verificare.
io ho detto chiaramente che il mio rapporto che sul mio rapporto con l'ordine non ho nulla da recriminare e non mi posso lamentare.
caro emidio, non ci conosciamo di persona ma chi mi conosce sa che da sempre ho incentrato la mia vita e la mia professione su alcuni valori:
Onore, Fedeltà, Coraggio, Dignità, Libertà.
non mi sono mai e dico mai sottomesso a nessuno. mi sono laureato con le mie forze e con le mie forte ho creato un azienda con 5000 clienti. senza sottomissioni, compromessi e abbassamenti di capo. nè nel lavoro, nè nello studio, nè nei rapporto interpersonali.
nè tanto meno ho mai avuto comportamenti omertosi o da vigliacco.
su questo aspetto gravissimo non ho visto nessun intervento da parte tua ed in questo mi hai fortemente deluso dimostrando ancora una volta di dare credo a qualcuno che non lo meritava e al contempo dimostrare pregiudizi nei miei confronti.
quelle falsità sarebbero passibili di denuncia. tieni presente che se quel ddl passasse in casi come questi a risponderne sarebbe anche il direttore responsabile della testata. ecco perchè è importante discutere di quel disegno di legge. dove ho scritto che mi sarei sottomesso? ed a cosa?

a proposito mi viene in mente un'altra falsità sulla quale non sei intervenuto nonostante i miei solleciti.
il solito forumer ha detto che avrei usato il termine "ridicolo" per descrivere il ddl. non lo ho mai fatto. ho usato il termine "liberticida" citando il ministro di pietro. quel ddl non è ridicolo è liberticida e non c'è nulla da ridere.

nel post successivi si continua a dire falsità ed inesattezza mettendomi in bocca cose che non ho detto e capovolgendo il senso di tutte le mie parole.
inoltre si cita per l'ennesima volta l'elenco speciale.
tale elenco riguarda periodici o riviste a carattere tecnico, professionale o scientifico.
è chiarissimo che quando parlavo di libertà d'informazione (in rapporto ai dettami costituzionali ed all'esistenza dell'ordine dei giornalisti) non mi riferivo ai settori tecnici, professionali e scientifici.
i problemi di cui si discute riguardano soprattutto la cultura, la cronaca, la politica, l'attualità, il revisionismo storico, la filosofia e la religione.
tiè chiara la differenza?

andiamo avanti.
per libertà d'informazione non ho mai inteso (come mi è stato addebitato) la pretesa di veder pubblicato un articolo sul corriere della sera (o qualsiasi altro giornale).
non ho mai detto nulla del genere.
è chiaro che il diritto all'informazione sancito dalla costituzione riguarda la possibilità di comunicare in prima persona su un proprio giornale e non su un giornale altrui.
se io oggi voglio comunicare informazione su de magistris è chiaro che non ho il diritto di farmi pubblicare un articolo da nessuno ma purtroppo non ho nemmeno il diritto di aprire un mio giornale se sono sprovvisto di un tesserino da pubblicista e diventare pubblicista non è un diritto ma un'opportunità i cui tempi sono lunghi e gli esiti non scontati.
la riesci a capire la differenza?
poi è ovvio che ci sono altri mezzi... volantini... manifesti...internet... ebbene quel ddl puntava ad eliminare uno di quei mezzi: guarda caso il più potente e pericoloso per il sistema.
allo stesso modo mi è stato messo in bocca da te e da altri che avrei detto che per collaborare ad un giornale bisogna essere iscritti all'albo. ancora una volta non lo ho mai detto. ancora calunnie.


alla fine mi dai in parte ragione dicendo che comunque in effetti le mie critiche all'ordine dei giornalisti sono in parte fondate e che l'accesso allo stesso non è un passeggiata. poi dice che cmq non è difficile quanto diventare ad esempio neurochirurgo. la differenza sai qual'è? che il diritto all'informazione è un diritto costituzionale. ti sembra poco?

per concludere: non ho mai detto che per scrivere devi essere iscritto all'ordine, l'iscrizione è necessaria per diventare direttore responsabile in tutti i casi non previsti dagli elenchi speciali che si chiamano speciali proprio perchè rappresentano l'eccezione e non la regola.
lo riesci a capire?

per concludere non dico che io ho ragione e tu hai torto. dico che questa volta hai sbagliato anche tu.
è umano, capita.
ma hai sbagliato per diversi aspetti alcuni anche gravi. hai dato troppo credito a chi non lo meritava e troppo poco a chi ne meritava un pò di più.
hai anche avuto comportamenti censori in una sola direzione a mio parere a causa di alcuni pregiudizi.
spero di aver chiarito la faccenda una volta per tutte.
mi aspetto alcune rettifiche e più rispetto.
se ci ho perso qualche giornata di lavoro è perchè ti stimo e su questo forum ci metto l'anima.
apprezzo che tu mi abbia invitato a intervenire pubblicamente (derogando il regolamento) e te ne sono grato.
in ultima analisi:
il problema dell'ordine dei giornalisti non è estraneo e fuori tema rispetto a questo ddl perchè sono due aspetti e due facce della stessa medaglia.
sulla sua costituzionalità ti invito a fare tu stesso una ricerca in rete.
prova con: "abolizione ordine giornalisti" vedrai quante belle cose spuntano fuori.
sull'utilità dell'ordine vale lo stesso discorso.
intanto levi alza il tiro e nonostante le bocciature lancia una nuova proposta.
http://www.repubblica.it/2007/10/sez...evi-comma.html

[Sabatino Pizzano]

un discorso sono le affermazioni o le accuse, bel altra cosa sono le domande. l'interessato ad oggi non ha ancora risposto chiaramente nè ha preso apertamente le distanze da quelle dittature dissociandosene in modo palese ed inequivocabile. tu ancora una volta, chiaramente, hai "attaccato" solo me nel post n. 26.

non so se ridere o piangere... ma credo che mi farò una grassa risata.

ps. è la terza volta che mi accosti ad una dittatura, stavolta indirettamente perche non mi sono dissociato quando tu mi hai accusato le altre due volte. Poveri noi, a che livello siamo arrivati... aveva proprio ragione Einstein...

ps.2. Le altre parti dove mi hai richiamato in causa preferisco non commentarle proprio.

[Nordata]

@ FuoriTempo

come da accordi torno sulla questione per l'ennesima volta

Mi sembra che gli accordi non fossero questi, anzi, l'intervento dell'Aministratore si chiudeva con un invito a non ritornare più su argomenti che poco o nulla hanno a che fare con il DLL citato nel titolo.

Tu hai invece inserito un lunghissimo intervento per attaccare, tra l'altro, una volta di più un altro iscritto, che aveva già dichiarato la propria volontà di non intervenire più nella discussione.

Oltre a questo vi sono altri punti del tuo intervento che non mi sembrano in linea con nè il titolo nè con il regolamento.

appena iscritto francamente non mi attenevo molto al regolamento, ma poi le cose sono cambiate.
nella tua mail hai fatto riferimento a mie precedenti sospensioni.
ne ricordo due ma potrebbero anche essere di più.
di quelle che ricordo uno era dovuta a ragioni "ideologiche" in contrapposizione ad un moderatore, l'altra ad un battibecco con un caro amico personale di un altro "moderatore".
non mi permetto di sindacare.

In effetti anche a me sembrano di più e mi sembra di scorgere nell'ultima frase una punta di critica o meglio, sospetto, circa le motivazioni che avrebbero spinto un Moderatore ad intervenire.

Se avevi dei dubbi al proposito potevi farlo presente, nelle dovute forme, direttamente all'Aministratore e non ritirare in ballo ora tale episodio.

mi chiedo per quanto tempo ancora dobbiamo tirare in ballo questa faccenda.

Appunto.

Preso atto delle varie infrazioni commesse in questo tuo ultimo messaggio: oltre alla contestazione dell'operato dello Staff, ai nuovi T e ad ulteriori attacchi ad altro forumer è anche abbastanza grave l'aver ignorato un ben preciso invito fatto dall'Amministtaore a chiudere tutte le polemiche ed a rimanere strettamente in tema, sei sospeso a tempo indeterminato.

La tua riammissione la potrai discutere direttamente con l'Amministratore cui potrai far pervenire, se lo riterrai opportuno, le tue controdeduzioni.

Considerato che ormai la discussione era limitata a solo due protagonisti con argomenti OT e accuse reciproche, chiudo la discussione.

Calmatesi le acque ed a chiarimenti avvenuti la si potrà eventualmente riaprire.

Grazie e ciao.

[Emidio Frattaroli]

come da accordi torno sulla questione per l'ennesima volta

Gli accordi erano diversi: ti ho invitato a rimanere "in argomento" oppure ad aprire nuove discussioni o a rispondermi in privato.

... la discussione ha preso la direzione sbagliata ma a buttarla in caciara non sono stato io o cmq non sono stato soprattutto io come da te sostenuto...

Scusa: quale delle due devo prendere per buona:

1- non sono stato io?

oppure

2- non sono stato soprattutto io?

.. il mio intento ero attirare l'attenzione sul un dll criticato da tutti e difeso (in parte) solo da un forumer e da chi lo ha proposto.

Prima di tutto che problema c'è se qualcuno che non vede particolari problemi su una parte del DDL. Vorrei anche capire cosa intendi per "attirare l'attenzione". Anche qui, traducendo letteralmente "attirare l'attenzione", non capisco a cosa serva: siamo in una discussione, da te aperta (e di questo devo ringraziarti poiché non ero a conoscenza di tale ddl) e discutiamo di questo argomento e varie persone espongono pareri e perplessità. A cosa serve attirare l'attenzione?

E poi, se anche ci fosse uno che difendesse in toto tale ddl, cosa vuoi fare? Annichilirlo con i tuoi interventi sperando che batta in ritirata? Spero di no poiché questo non lo permetterei.

non escludo che deviare la discussione facesse piacere a qualcuno che si dichiara di destra, aspirante pubblicista e laureato in economia e commercio. ovviamente a lui crediamo sulla parola.

A parte che non vedo cosa c'entri verificare se pintazza sia laureato in economia e abbia veramente intenzione di iscriversi agli elenchi dei pubblicisti, continuo a credere che, maldestramente o no, quello che ha iniziato a deviare dal topic della discussione sei stato tu.

ti sei anche lamentato per il tempo che ti avrei fatto perdere, mi permetto di ricordarti che amministrare questo forum è il tuo lavoro,

Non sono d'accordo nella maniera più assoluta. Il mio lavoro non è assolutamente moderare questo forum. Io sono un editore, un giornalista, un ricercatore e anche un formatore. Non un "moderatore di forum": figura professionale di cui, sinceramente, ignoravo l'esistenza.

Nel mio tempo libero, assieme ad altri amici, modero questo forum di discussione, come ho fatto in passato per altri forum di discussione. Ma questo non è il mio lavoro. Non ho uno stipendio per moderare questo forum, non ho mai preso soldi per moderare altri forum e neanche gli altri moderatori di questo forum sono retribuiti.

Detto questo, io e tutti i moderatori di questo forum preferiamo scegliere cosa moderare. E scegliamo di moderare discussioni tecniche che riguardano l'audio e il video. Non diatribe personali o interventi al limite dell'attacco psicotico. Non che questo sia il caso.

[/quote]... quindi al più il tempo l'ho perso io che faccio altro per vivere.[/quote]A questo punto, non offenderti se ti consiglio di andare a perdere tempo da qualche altra parte. E te lo spiego di nuovo e per l'ultima volta il perché:

Se tu ti fossi attenuto alle regole e ai consigli, con molta probabilità staremmo ancora parlando del ddl,

- delle responsabilità penali e civili degli admin sugli interventi di chi partecipa a forum e blog,

- di cosa comporta l'iscrizione al ROC,

- di chi dovrebbe iscriversi al ROC,

- il perché alcuni blog e forum dovrebbero iscriversi al ROC,

- di chi decide chi deve iscriversi al ROC

- ...

Perché è questo - secondo me - il succo del DDL, non la costituzionalità dell'ODG.

Se tu ti fossi attenuto alle mie indicazioni, io non sarei qui, la domenica mattina, a rispondere frase per frase. E non ho ancora inziato.

Ma ti pare... Congruo con il tema della discussione mettere in dubbio la laurea e le aspirazioni di pintazza? ? Ti pare sensato, costruttivo e intelligente questo tipo di intervento?

Se mi lamento del fatto che se tu intervieni in questo modo crei una perdita di tempo, ti dispiace? Allora non perdere tempo neanche tu e facciamola finita, no?

sai benissimo quanto ti stimo e quanto ci tengo a questo forum.
ci ho postato più di mille interventi sempre alla ricerca di novità che servissero ad arricchirlo. ho instaurato anche qualche rapporto cordiale che temo presto perderò.

Alcune volte credo di saperlo. Poi quando inizi con queste discussioni e con queste frasi, non ne sono più tanto sicuro. Soprattutto sul forum: se tieni a questo spazio, perché continui ad aggirare le regole e i consigli dei moderatori?

questa è casa tua, le regole le gestisci tu a tuo insindacabile giudizio.
non mi considero un visitatore occasionale ma un ospite, se non sono gradito per me non è assolutamente un problema. ti ho già chiesto più volte di esprimerti in tal senso.

Se ti serve un chiarimento pubblico non mi tiro indietro. Tu sei gradito - come qualsiasi altro iscritto a questo forum - fin quando rispetti il nostro impegno e il regolamento. Se ti chiedo di rimanere in topic, di trattare altri argomenti in altre discussioni, di non aprire diatribe di lana caprina con me e con altri partecipanti alla discussione, mi aspetto che tu lo faccia. Non te la prendere se vieni ripreso come tutti gli altri member che non rispettano le regole e vieni anche sospeso.

tu sei l'amministratore e chiaramente la discussione con te si pone su livelli diversi, tu hai un potere che io non ho ma certo non mi tiro indietro ben sapendo che alla fine la "ragione" sarà insindacabilmente sempre e comunque la tua.

Questo mi offende profondamente. Ma come: io sono qui, accetto di investire il mio tempo per discutere con te e continuo a farlo anche se tu non rispetti le regole e tu come mi tratti? Come uno che vuole avere sempre e comunque ragione? Uno non disponibile al confronto? Uno che, messo alle strette, impone il tuo pensiero scappando, cambiando argomento, spostando l'attenzione su altri argomenti o con altre strategie?

Ma non ti viene il dubbio che tu stia descrivendo te stesso?

Il potere che mi prendo (e me lo prendo davvero tutto) è quello di decidere del mio tempo. Anche e soprattutto per le risposte. Per questo motivo vi chiediamo (non solo a te) di polemizzare con admin e moderatori prima di tutto in privato, attendendo il tempo necessario - con pazienza - per una loro risposta.

Per lo stesso motivo, in caso di polemiche di questo genere chiudiamo la discussione fino a che non abbiamo avuto tutto il tempo necessario di rispondere e di riprendere in mano la situazione.

Non ti abbiamo certo cancellato quello cha hai scritto. Quando avrò risposto a tutto quello che hai detto riaprirò la discussione e sarai riattivato, così potrai fare finalmente quello che ti era stato chiesto sin dall'inizio: (se proprio vuoi parlare di costituzionalità dell'ODG:

APRI UNA
NUOVA
DISCUSSIONE



... continua

[Emidio Frattaroli]

le discussioni che abbiamo avuto in passato credo che abbiano condizionato il tuo attuale atteggiamento nei miei confronti...

Questo è possibile. Ma ti chiedo, alla luce di quello che ti ho risposto nel post precedente, se io non abbia ragione e che tu stia tornando allo stesso "andazzo" dei primi tuoi interventi.

lo stesso vale per il problema del costo di internet in america.
all'inizio di questa discussione ho accennato al fatto che sapessi che internet in america era gratis.
mi hai duramente fatto notare che fosse falso ed io ho immediatamente rettificato.

Tu hai risposto così, in questo messaggio:

me lo aveva riferito un mio conoscente che ci è stato di recente dicendomi che l'accesso al wi fi era gratutio. se è una sciocchezza rettifico...

... ... ad ogni modo come tu stesso dicevi perlomeno è molto economico, quindi la sostanza cambia di poco.

Hai detto che più o meno dicevo la stessa cosa che avevi detto tu. Una rettifica sarebbe: "ho detto una sciocchezza: perdonatemi". Non "Se ho detto una sciocchezza, rettifico" e tutto il resto.

Cosa diamine significa: Se ho detto una sciocchezza???

Devi decidere: hai detto una sciocchezza oppure no?

in seguito hai continuato a rinfacciarmi questa cosa almeno altre tre volte continuando a chiedermi spiegazioni.
nel momento in cui ho immediatamente rettificato perchè ci ritorni sopra?

Perché, non solo non hai risposto, non hai verificato e hai anche minimizzato. Il mio fine ultimo era (ed è ancora) di farti capire cosa significa veramente "fare informazione". E credevo di sinceramente di poterci riuscire.

cmq per curiosità ho telefonato al mio amico per chiedere spiegazioni (credendo di aver capito male) e lui ha insistito dicendomi che non solo a new york navigava gratis ma che anche le telefonate distrettuali non erano a pagamento. lui era ospite di suoi parenti e mi ha detto che quando li sentirà si informerà meglio.
ad ogni modo credo a te in quanto considero la tua esperienza più attendibile.
ti basta? sei soddisfatto?

Fammi capire: il tuo amico dice che internet e telefonate sono gratis a New York e, probabilmente, in tutti gli Stati Uniti. Ok.

Che devo dirti? Il tuo amico avrà sicuramente ragione. Sono io che dico delle sciocchezze. Il tuo amico ha chiaramente assodato - senza dubbio alcuno - che gli operatori telefonici privati in USA sono un bluff. Non esistono.

Anzi: esistono, ti allacciano la linea e puoi chiamare chiunque negli states senza pagare un solo nichelino: pagano loro per te.

Oppure no: esiste un solo operatore statale e le telefonate le pagano gli stati federali. Si, certo: sarà sicuramente così.

Sarcasmo a parte, io sinceramente non so quanco costi oggi un abbonamento base in USA e quanto traffico telefonico sia incluso. So solo che l'anno scorso costava molto meno rispetto all'Italia. E l'abbonamento base includeva telefonate illimitate su tutto il territorio distrettuale. Un po' come per tele2, tiscali o fastweb: paghi un abbonamento base e hai telefonate in tutta italia gratis. Ma questo non significa che le telefonate sono gratis: le paghi già con l'abbonamento. Che è una cosa diversa.

Comunque, visto che hai tutto questo tempo per continuare ad intervenire e a mandarmi messaggi privati per sollecitarmi a rispondere... Non sarebbe il caso che accettassi il mio invito iniziale e andassi a controllare di persona sui vari siti web dei principali operatori di telefonia statunitensi, qual'è la realtà dei fatti? Telefonare e navigare su internet in USA è gratis o costa? E quanto costa rispetto all'Italia?

Giuro: è l'ultima volta che te lo chiedo. E lo scopo non è quello di dire: ho ragione io e tu invece hai detto un fracco di sciocchezze. Non ho bisogno di questo. Io voglio solo che tu capisca che verificare una fonte, dare notizie vere, verificate, costa molta fatica. Questo divrebbe distinguere un professionista dell'informazione e non solo dell'opinione.

Anche perché tu stesso in questo messaggio ha detto che:

internet ti dà modo con estrema facilità di verificare l'attendibilità e la serietà di ciò che leggi.
se non fosse per internet quante cose oggi non sapremmo?

... continua

[Emidio Frattaroli]

... la discussione ha preso la direzione sbagliata ma a buttarla in caciara non sono stato io o cmq non sono stato soprattutto io come da te sostenuto...

Ho riletto la discussione dall'inizio.

Il primo intervento di pintazza è questo:

aldilà di tutto, equiparare oggi il potere di diffamazione di internet e quello della carta stampata mi sembra una cosa giusta. Che poi stiano rompendo veramente i cosidetti è un altro paio di maniche

pintazza aggiunge in questo suo post:

La libertà di informazione non credo verrà alterata con una legge ordinaria, in quanto essa è sancita direttamente dalla carta costistuzionale, ergo è inderogabile.

C'è da dire anche che lo stesso vorrebbe "regolarizzare" un po' più di cose di quanto non voglia fare io... Lo dice in questo messaggio:

io piuttosto obbligherei alla registrazione solo siti,amatoriali e non, che superano un certo traffico mensile (abbastanza elevato) fissato a posteriori.

Ma nello stesso dice anche:

Obbligare alla registrazione anche i blog e piccoli siti personali è veramente una cosa...

Poco prima, in questo messaggio aveva anche aggiunto:

La libertà di informazione non credo verrà alterata con una legge ordinaria, in quanto essa è sancita direttamente dalla carta costistuzionale, ergo è inderogabile.

Credo di non aver dimenticato nulla.

Ora, dopo questo primo libero scambio di opinioni, torni in scena con contributi molto interessanti, a parte quello su internet gratis in USA e sulla facilità di verificare l'attendibilità e la serietà di ciò che leggi[/i]. che per mè è da estendere anche alla carta stampata.

Comunque la bagarre inizia subito dopo.

Prima pintazza dice in questo messaggio che:

non mi risulta che tale legge, per quanto possa essere assurda, vieti l'apertura di blog e quanto altro. Semplicemente, viste le proporzioni che ha assunto la rete, e con essa la nascita di siti/blog di carattere pseudo giornalistico, si vuole in qualche modo tutelare non tanto chi legge, ma il potenziale diffamato.

e poi aggiunge che

su questo non sono d'accordo, o meglio non è sempre cosi. Regolarizzare significa mettere dei paletti a quella che potrebbe essere una mancanza di buon senso altrui, un atto che dovrebbe servire a responsabilizzare chi il buon senso proprio non ce l'ha.

Conclude con una sua analisi su quello che dovrebbe essere il controllo. Una analisi che si può condividere o meno ma che ha il pieno diritto di esternare.

Ti faccio anche notare che lui si è rivolto a te con frasi del tipo ... non sono d'accordo... e ... non mi risulta....

Ecco invece cosa rispondi tu nel messaggio seguente:

... tua prima affermazione è in piena contraddizione con la seconda...

... le opinioni che tu hai espresso non coincidono con il contenuto di quel ddl...

... tu hai espresso qualcosa che in quella legge non trova riscontro...

... parliamo di due cose diverse...

... se per te poi gli esempi di libertà e democrazia sono cuba e la cina, dillo e chiudiamo qui il discorso...

... etc.

A questo punto vorrei solo sottolineare a che punto siamo arrivati:

devo quotarti frase per frase per sottolineare le tue responsabilità.

E ho appena iniziato.



.... continua

[Emidio Frattaroli]

dopo aver postato vari link con tutte le mie fonti, il solito forumer nel post n. 3 senza citare alcuna fonte ha detto che lo scopo e la natura del ddl sarebbe quello di equiparare il potere di diffamazione di internet e quello della carta stampata. questa cosa è assolutamente falsa. quello è il pretesto, lo scopo è la natura è ben altra dalla lettera del testo si evince chiaramente.
inoltre il commento degli stessi ministri chiude la faccenda a qualsiasi altra ipotesi interpretativa.

Quella è una opinione. Che io condivido e che condividono anche altri giornalisti e admin di forum e blog. Ho letto la stessa opinione su altri quotidiani.

E comunque, anche se fosse il solo a pensarla così, come fai a dire che un'opinione è falsa?

Fammi capire: se lo dice il ministro allora è sicuramente così?

Su questo forum, tu puoi dire che non sei d'accordo con tale opinione. Tu puoi argomentare tale dissenso. puoi discuterlo. Ma tu non puoi dire che un'opinione diversa dalla tua è falsa o peggio. Sei d'accordo almeno su quello che ho appena scritto?

infatti che pertinenza avrebbe la diffamazione con l'obbligo, per chi gestisce siti d'informazione, di dotarsi di una società editrice e di avere un giornalista iscritto all’albo come direttore responsabile (pena il rischio di incorrere in responsabilità penali anche rilevanti)?
cioè il reato penale si configurerebbe (uso il condizionale) automaticamente anche in assenza di diffamazione.

Non sono d'accordo.

siccome ho sempre citato le mie fonti, continua a farlo:
da beppegrillo.it:
"La legge Levi-Prodi obbliga chiunque abbia un sito o un blog a dotarsi di una società editrice e ad avere un giornalista iscritto all’albo come direttore responsabile.
Il 99% chiuderebbe.

E se lo dice Beppe Grillo allora sarà vero, giusto?

Prima di tutto non mi risulta che serva per forza una società per aprire una testata giornalistica. La testata - credo - può essere anche proprietà di una persona fisica. Ma dovrei controllare ed ora non ho tempo. Se ci fosse qualcuno all'ascolto in grado di fare chiarezza è il benvenuto ...

Inoltre non c'è scritto da nessuna parte che il blog DEVE diventare automaticamente una testata giornalistica. Da quello che ho letto si prevede l'obbligo di iscrizione al ROC. Punto e basta (quali siano i requisiti perché un blog debba iscriversi al ROC ancora devono dircelo). Il sillogismo iscrizione ROC = testata seondo me non sussiste. Anche le concessionarie di pubblicità devono essere iscritte al ROC. Ma non mi risulta che abbiamo un Direttore responsabile e che siano equiparate ad una testata giornalistica.

Il fortunato 1% della Rete rimasto in vita, per la legge Levi-Prodi, risponderebbe in caso di reato di omesso controllo su contenuti diffamatori ai sensi degli articoli 57 e 57 bis del codice penale. In pratica galera quasi sicura.

Appunto! E' questo secondo me, pintazza e altre persone il problema. Se il cialtrone di turno iscritto al mio forum, alle 4 di notte scrive a commento su un articolo di AV Magazine che "tizio" è un mafioso e mandante di svariati omicidi, non è possibile che io vada in galera. Deve andarci solo lui. E' questa l'aberrazione.

Se invece un mio collaboratore scrive la stessa cosa all'interno di un articolo allora la cosa è diversa. Sono io il cialtrone che non ha controllato e le mie responsabilità aumenterebbero, giustamente.

quindi quel forumer ha detto un falso palese che tu non hai commentato puntando l'attezione su di me legittimando i successivi attacchi.
hai continuato a tenere un tono accusatorio solo nei miei confronti (cosa che ribadisco: sei liberissimo di fare). te ne rendi conto? è voluto o è dovuto alla fretta?

Ma Cosa? Dove? Quando? Chi?

Quota, linka e precisa per favore perché non capisco a cosa ti riferisci.



... continua

[Emidio Frattaroli]

per quanto riguarda i sistemi dittatoriali da me citati (cuba, cina e birmania), non mi sono assolutamente permesso di accostare nessuno a quelle dittature, ma nel post numero 23 ho semplicemente chiesto ad un forumer se per lui i suoi modelli fossero quelli.

E io ti ripeto che questo non è consentito poiché lo ritengo offensivo. Sarò più esplicito e ti faccio un esempio. Non è assolutamente consentito scrivere: "scusa FuoriTempo, visto che vuoi avere sempre ragione e che imponi il tuo pensiero con insistenza e non ammetti chi la pensa in modo diverso, non è per caso che il tuo modello è Hitler?". Poiché sarebbe considerata una offesa. Non c'è da discutere su questo: sono io che decido in questo caso e la regola vale per tutti. Spero di aver chiarito la questione in maniera definitiva.

un discorso sono le affermazioni o le accuse, bel altra cosa sono le domande. l'interessato ad oggi non ha ancora risposto chiaramente nè ha preso apertamente le distanze da quelle dittature dissociandosene in modo palese ed inequivocabile.

E allora? Non puoi costringere un altra persona, come stai facendo con me, a rispondere ad una tua provocazione. Pintazza ha scelto giustamente di non raccogliere quella provocazione e non ti ha risposto. Lì ho sbagliato io poiché, proprio per evitare di essere tacciato da te di essere prevenuto nei tuoi confronti, non ti ho sospeso subito. Un grave errore che sto pagando con gli interessi. Me lo merito, non c'è dubbio. Ma non ripeterò l'errore in futuro così rapidamente.

tu ancora una volta, chiaramente, hai "attaccato" solo me nel post n. 26.
inoltre quel riferimento a quei paesi l'ho fatto solo perchè è argomento di attualità infatti anche questa volta ho citato la fonte ovvero un articolo recentissimo de "la stampa".
ad oggi quel tipo di leggi c'è solo lì, è colpa mia?
ecco il link: http://coranet.radicalparty.org/pres...tail&par=13431

Mi hai stancato con questa storia di "ce l'avete tutti con me". Io non ti ho attaccato gratuitamente. Io ti ho rimproverato. Stop.

andiamo avanti cito il post 27 dello stesso personaggio:
"Per quanto riguarda, invece, la resposanbilità dell'amministratore circa il contenuto pubblicato da qualche cialtrone di turno, credo che nulla cambierà rispetto adesso."
ancora una volta disinformazione in campo giuridico. opinioni personali basate sul nulla che non trovano alcun riscontro nel ddl ma si basano su un "credo". nessuna fonte. tu hai taciuto senza verificare o approfondire.

Mi spieghi cosa e perché dovrei approfondire? SU cosa ho taciuto? E perché lo avrei fatto colpevolmente?

nel post 36 torni ancora su internet...

L'ho già spiegato sopra il perché e sulla questione internet-gratis in USA non aggiungo altro. Vorrei solo dire che non posso certo costringerti a rettificare o a verificare quanto hai scritto. Ergo nessun problema. Chi ha letto questa discussione avrà tratto le sue conclusioni. Se vorrai trarle anche tu è un'altro discorso.

sempre in un tuo post, il 37, la situazione peggiora.
in merito all'ordine dei giornalisti asserisci che avrei parlato per "sentito dire". falsissimo.

Assolutamente NO! Il riferimento al "sentito dire" è relativo alla notizia che in USA internet è gratis. Tu stesso hai detto che la fonte è un "tuo amico".

anche in merito alla costituzionalità dell'ordine ho parlato citando sempre le fonti. ne ripropongo una fra tutte: un prestigioso testo di illustri giuristi e costituzionalisti di indiscusso prestigio nazionale.
ho citato titolo, autore, casa editrice. ma ho fatto anche altre citazioni.

A parte il fatto che ti ho detto che eri OT, invitandoti ad aprire un'altra discussione, a che serve citare la fonte quando non sai argomentare quella opinione? Inoltre: tanto per chiarezza, sai se esistono anche opinioni autorevoli che invece non sono d'accordo sulla presunta incostituzionalità dell'ODG? Le hai lette? Ma soprattutto: vuoi ascoltarmi e trattare questo argomento in un'altra discussione? Si oppure no? Ovviamente se la tua risposta fosse no, ti bannerei immantinente. Questo dovrebbe essere chiaro.

nello stesso post dici:
"Ecco a cosa serve un ordine professionale: a far sì che uno iscritto a tale ordine si comporti in maniera professionale e sia costretto a verificare la notizia". non hai nulla da aggiungere ora?

Hai ragione. E' sfuggito un "anche" che avrebbe chiarito meglio. Ma non dovrei aggiungere altro più di quanto non abbia fatto nello stesso messaggio che ti riporto per completezza:

... Poi si potrà discutere quanto sia efficace il controllo dell'ordine vista la quantità di disinformazione e comunicazione che c'è in giro a scapito dell'informazione. Ma questa è un'altra storia e questo non è né il luogo né il momento per occuparcene...

ti faccio notare una paio di cose.
la nostra costituzione (nel bene o nel male) parla di diritto d'informazione.
in italia è un diritto costituzionale l'informazione qualunque esse sia.

Sono d'accordo.

la dignità di diritto costituzionale non riguarda l'informazione corretta e veritiera. nella costituzione non si parla da nessuna parte di diritto alla verità.

Vero anche questo.

la differenza tra un diritto costituzionale e un diritto delle leggi ordinarie è fondamentale e se avessi studiato diritto capiresti di cosa parlo.

Ma ti rendi conto di cosa scrivi?

Leggi con attenzione. Hai scritto: "se avessi studiato diritto capiresti di cosa parlo". Prima di tutto tu sai con assoluta certezza che io non ho studiato diritto. E fin qui, da uno che mette in dubbio che pintazza sia laureato e voglia anche iscriversi all'ordine, può anche starci.

In ogni modo, ipotizziamo che io non abbia studiato diritto. Quindi, siccome io non ho studiato diritto, non posso capire di cosa parli. Spero di aver capito male.


Poiché è vero che non ho studiato diritto ma credo lo stesso di conoscere la differenza tra un diritto costituzionale e un diritto ordinario e per questa mia mancanza (di non aver studiato diritto costituzionale) pretendo rispetto e non tollero di essere trattato da deficiente.

l'ordine dei giornalisti non tutela e non garantisce il diritto alla verità che non è tra l'altro un diritto di rango costituzionale.
pensa a quanti giornalisti nel recensire un prodotto tecnologico, un automobile, un vestito o un libro si lasciano condizionare da certe "lusinghe". come interviene l'ordine? semplice non interviene perchè non può.

Ti ho già detto che sono critico verso l'ODG e ti ho detto che preferisco non parlarne. Aggiungo comunque che l'ODG è anche a garanzia dei professionisti dell'informazione. Nel senso di chi fa della produzione di informazioni una professione. Un lavoro. Non un hobby.


... continua

[Emidio Frattaroli]

dopo quei post segue una lunghissima serie di inesattezze, stupidaggini, falsità e cose che non esistono nè in cielo nè in terra che denotano un atteggiamento infantile e superficiale nonchè scarsissima conoscenza della materia.
ti invito a rileggere tutta quella parte con calma perchè l'elenco è veramente troppo lungo. dammi credito, fidati, prova a rileggere tutto con calma e serenità e ti renderai conto di cosa parlo.

Ho già letto e inizio a pensare che non siamo d'accordo su cosa sia una sciocchezza, una stupidaggine. E questo è davvero un problema. Come il fatto di bollare come "falso" il commento che è stato fatto su uno degli effetti del DDL. Quindi sarebbe il caso che tu indicassi in maniera precisa (quote e link) a cosa ti riferisci. Almeno avrei modo da farti capire come la penso e a mettere in dubbio il tuo incrollabile assolutismo.

dopo questa serie di sproloqui si arriva alle offese più pesanti:
si insinua che io mi sarei sottomesso a qualcuno o che sarei stato omertoso tacendo di comportamenti illeciti che invece avrei dovuto denunciare.
questa cosa è assolutamente falsa, è un pura calunnia ed anche molto grave.
tu invece l'hai avvalorata senza verificare.

Ma dove? Quando?
Pintazza mi ha anticipato. Ha utilizzato il "se" e il condizionale e ha detto le stesse cose che volevo dire io e che ho aggiunto subito dopo e che spiego per completezza.

Se (e sottolino "se") qualcuno si trovasse in quelle condizioni, quindi a scrivere per una realtà editoriale a scopo di lucro senza alcun tipo di certificazione, firma o compenso, io consiglierei la denuncia e/o la vertenza e/o la segnalazione agli organi competenti. Pintazza non ha scritto da nessuna parte che FuoriTempo era in questa situazione e che non ha denunciato. Quindi ecco la mia domanda: da quale contesto hai estrapolato l'offesa grave e con quale processo logico? Link e quote per cortesia.

io ho detto chiaramente che il mio rapporto che sul mio rapporto con l'ordine non ho nulla da recriminare e non mi posso lamentare.
caro emidio, non ci conosciamo di persona ma chi mi conosce sa che da sempre ho incentrato la mia vita e la mia professione su alcuni valori:
Onore, Fedeltà, Coraggio, Dignità, Libertà.
non mi sono mai e dico mai sottomesso a nessuno. mi sono laureato con le mie forze e con le mie forte ho creato un azienda con 5000 clienti. senza sottomissioni, compromessi e abbassamenti di capo. nè nel lavoro, nè nello studio, nè nei rapporto interpersonali.
nè tanto meno ho mai avuto comportamenti omertosi o da vigliacco.
su questo aspetto gravissimo non ho visto nessun intervento da parte tua ed in questo mi hai fortemente deluso dimostrando ancora una volta di dare credo a qualcuno che non lo meritava e al contempo dimostrare pregiudizi nei miei confronti.

Qui, secondo il mio modestissimo parere, la premessa è errata. Non c'è offesa. pintazza e io non abbiamo scritto che tu sei un omertoso Anche perché non possiamo sapere se tu sia mai stato in quella situazione. Quindi, rinnovo lo stupore di tale tua esegesi.

quelle falsità sarebbero passibili di denuncia. tieni presente che se quel ddl passasse in casi come questi a risponderne sarebbe anche il direttore responsabile della testata. ecco perchè è importante discutere di quel disegno di legge.

TANA!

Alla fine sei d'accordo con me e con pintazza, allora!

Oppure si tratta di uno scherzo?

il solito forumer ha detto che avrei usato il termine "ridicolo" per descrivere il ddl. non lo ho mai fatto. ho usato il termine "liberticida" citando il ministro di pietro. quel ddl non è ridicolo è liberticida e non c'è nulla da ridere.

Dove? Quota e linka per favore: non posso rileggermi parola per parola tutto il thread.

nel post successivi si continua a dire falsità ed inesattezza mettendomi in bocca cose che non ho detto e capovolgendo il senso di tutte le mie parole.
inoltre si cita per l'ennesima volta l'elenco speciale.
tale elenco riguarda periodici o riviste a carattere tecnico, professionale o scientifico.
è chiarissimo che quando parlavo di libertà d'informazione (in rapporto ai dettami costituzionali ed all'esistenza dell'ordine dei giornalisti) non mi riferivo ai settori tecnici, professionali e scientifici. i problemi di cui si discute riguardano soprattutto la cultura, la cronaca, la politica, l'attualità, il revisionismo storico, la filosofia e la religione.
tiè chiara la differenza?

Si capovolge il senso di tutte le tue parole? Proprio tutte? Siamo tutti pazzi dementi? Oppure siamo in malafede?

In ogni modo, per quanto riguarda gli elenchi speciali, non è escluso che possa essere iscritta a tali elenchi una testata che si occupi di cultura, filosofia, storia e religione qualora sia argomentata la questione in maniera appropriata la questione. E non è così difficile. Certo è che se uno ci riesce e poi nella testata si mette a scrivere che in USA internet e telefonate sono gratis...

per libertà d'informazione non ho mai inteso (come mi è stato addebitato) la pretesa di veder pubblicato un articolo sul corriere della sera (o qualsiasi altro giornale).
non ho mai detto nulla del genere.

Non lo hai detto esplicitamente ma sembrava proprio ti riferissi a quella cosa.

è chiaro che il diritto all'informazione sancito dalla costituzione riguarda la possibilità di comunicare in prima persona su un proprio giornale e non su un giornale altrui.
se io oggi voglio comunicare informazione su de magistris è chiaro che non ho il diritto di farmi pubblicare un articolo da nessuno ma purtroppo non ho nemmeno il diritto di aprire un mio giornale se sono sprovvisto di un tesserino da pubblicista e diventare pubblicista non è un diritto ma un'opportunità i cui tempi sono lunghi e gli esiti non scontati.
la riesci a capire la differenza?

Certo che la capisco la differenza. Ma ti ripeto che non è difficile aprire una testata e non è neanche costoso. E te lo'ho anche detto. Ti ho aggiunto che il problema è la diffusione delle informazioni. Un quotidiano devi stamparlo e distribuirlo. Molto più difficile trovare i tanti soldi necessari. Infatti molti quotidiani sono organi di partito e si ciucciano i nostri soldi pubblici. Ma questa è un'altra storia.

poi è ovvio che ci sono altri mezzi... volantini... manifesti...internet... ebbene quel ddl puntava ad eliminare uno di quei mezzi: guarda caso il più potente e pericoloso per il sistema.

Su questo avremmo discusso. Su cosa e come. Non su tutto questo casotto che hai sollevato e in cui mi hai trascinato. Ma ti sembra normale?

allo stesso modo mi è stato messo in bocca da te e da altri che avrei detto che per collaborare ad un giornale bisogna essere iscritti all'albo. ancora una volta non lo ho mai detto. ancora calunnie.

Cercherò di controllare. Sarebbe utile qualche link. Mi aiuti per favore?


... continua

[Emidio Frattaroli]

alla fine mi dai in parte ragione dicendo che comunque in effetti le mie critiche all'ordine dei giornalisti sono in parte fondate e che l'accesso allo stesso non è un passeggiata. poi dice che cmq non è difficile quanto diventare ad esempio neurochirurgo. la differenza sai qual'è? che il diritto all'informazione è un diritto costituzionale. ti sembra poco?

Io ho detto che sono critico contro l'ODG ma su altri aspetti che non ti riguardano e su cui non voglio discutere in questo luogo. Inoltre, non è giusto che mi rivolga all'ODG senza contraddittorio.

Sull'accesso alle liste, è charo che ci vogliono due anni di pratica per l'iscrizione. E non è velocissimo. Ma è tutt'altro che impossibile. Inoltre io ho detto che è possibile fare informazione anche senza essere iscritti all'ODG. Questo è un fatto incontestabile. E i tuoi messaggi lasciavano intendere il contrario.

Aprire una testata è sicuramente più impegnativo che scrivere e basta. Ma in questo caso l'argomento è talmente vasto che sarebbe opportuna una discussione a cui, per il momento, non ho alcuna intenzione di partecipare visto chi avrei dall'altra parte. Sarò prevenuto, FuoriTempo: ma io non ce la faccio a stare al tuo ritmo. Inoltre, ho utilizzato il condizionale (sarebbe) perché, più passa il tempo, più cala la volgia di accettare un thread del genere senza contradditorio. Dovrei chiedere se c'è qualcuno all'ODG che voglia partecipare. Se non sarai bannato e/o non deciderai di migrare da questo forum che dà spazio a member che non rifiutano esplicitamente modelli dittatoriali e che dicono che sono laureati ma che non pubblicano come prova una scansione della loro laurea, ti farò sapere.

per concludere: non ho mai detto che per scrivere devi essere iscritto all'ordine, l'iscrizione è necessaria per diventare direttore responsabile in tutti i casi non previsti dagli elenchi speciali che si chiamano speciali proprio perchè rappresentano l'eccezione e non la regola.
lo riesci a capire?

Possibile. E avresti ragione.

per concludere non dico che io ho ragione e tu hai torto. dico che questa volta hai sbagliato anche tu.
è umano, capita.

Vero. Ho commesso tantissimi errori in questo thread. Il primo è stato quello di non richiamarti all'ordine subito, con relativa sospensione.

ma hai sbagliato per diversi aspetti alcuni anche gravi. hai dato troppo credito a chi non lo meritava e troppo poco a chi ne meritava un pò di più.
hai anche avuto comportamenti censori in una sola direzione a mio parere a causa di alcuni pregiudizi.

Io non ho dato (e non devo dare) credito ad una persona o ad un'altra. Io posso essere d'accordo o in disaccordo con una persona piuttosto che con un'altra.

Io non ti ho attaccato perché la pensi in modo diverso. Io ti ho avvertito e consigliato di rispettare le regole e ti anche chiesto alcune precisazioni su quello che avevi scritto. Io ti ho chiesto anche di non andare off topic. Non offendere la mia intelligenza, già piuttosto limitata.

spero di aver chiarito la faccenda una volta per tutte.
mi aspetto alcune rettifiche e più rispetto.
se ci ho perso qualche giornata di lavoro è perchè ti stimo e su questo forum ci metto l'anima.

Speriamo. Ma non credo.

apprezzo che tu mi abbia invitato a intervenire pubblicamente (derogando il regolamento) e te ne sono grato.

Non è una deroga. E' previsto aprire discussioni per un contraddittorio con admin o moderatori. Basta prima chiedere il permesso. E tu, dopo aver avuto il permesso, non lo hai fatto e hai continuato su questa discussione e per questo sei stato sospeso.

in ultima analisi:
il problema dell'ordine dei giornalisti non è estraneo e fuori tema rispetto a questo ddl perchè sono due aspetti e due facce della stessa medaglia.

Non sono d'accordo. Erano altri gli argomenti. Ti faccio un breve elenco solo di quelli relativi al ROC, senza scomodare la questione sulla diffamazione grave che a me interessa di più:

1- cosa significa iscriversi al ROC?
2- quanto costa iscriversi al ROC?
3- quali e quanti blog dovranno iscriversi al ROC
4- chi deciderà quali sono i blog che devono iscriversi al ROC?
5- quali saranno le regole per discriminare tali blog?
6- come e quando verrà comunicato ai bloggers che devono iscriveri al ROC?
7- quanto tempo avranno i bloggers per iscriversi al ROC?
8- cosa rischiano i blogghers che non si iscriveranno al ROC?

In ogni modo, più passa il tempo e più penso che il tuo scopo finale è solo quello di avere un pretesto per parlare di incostituzionalità dell'ODG.

sulla sua costituzionalità ti invito a fare tu stesso una ricerca in rete.
prova con: "abolizione ordine giornalisti" vedrai quante belle cose spuntano fuori.
sull'utilità dell'ordine vale lo stesso discorso.
intanto levi alza il tiro e nonostante le bocciature lancia una nuova proposta.
http://www.repubblica.it/2007/10/sez...evi-comma.html

Devo lavorare, FUoriTempo: non ho tempo per simili ricerche.

Buonanotte

Emidio




P.S.

Approfitto per un'ultima considerazione.

Sul tempo necessario ad occuparsi di questione del genere.

E' per questo motivo che obblighiamo gli iscritti a polemizzare
con moderatori e admin prima di tutto in privato.

Primo, perché nella privacy dei messaggi privati e delle mail,
è possibile parlare anche più chiaramente. Magari utilizzando un
linguaggio più colorito e diretto, impossibile da utilizzare nelle
discussioni pubbliche. E di solito funziona.

Inoltre non c'è la stessa fretta nel rispondere utilizzando mail o
essaggi privati. Per le discussioni pubbliche, admin e member devono
rispondere subito, altrimenti altre persone sarebbero autorizzate a...

"... chi tace acconsente..."

[FuoriTempo]

cerco di fare una breve premessa ed un riepilogo con alcune precisazioni (se dovessi dire cose inesatte considera la buona fede perchè qualcosa potrebbe sfuggirmi):
1) a seguito della discussione sul noto ddl sei intervenuto a precisare alcuni punti chiedendomi alcune rettifiche
2) ti ho contattato anche tramite mp facendoti presente i mie punti di vista
3) non siamo riusciti a chiarirci completamente restando fermi su alcune posizioni
4) il 24 ottobre alle 20,34 mi hai mandato un messaggio che in un punto diceva: "Per questo motivo, ti invito a contraddire ed argomentare tutto quello che ti ho contestato anche pubblicamente".
5) nella fretta di leggere e di rispondere sbagliando ho postato nella stessa discussione anzichè di aprirne una nuova così come mi avevi giustamente chiesto di fare. nelle risposta pubblica ho cercato di essere più chiaro e spiegarmi meglio
6) un moderatore non sapendo del nostro scambio di mp mi ha giustamente sospeso.
7) ti ho ricontattato in privato spiegandoti che ero stato sospeso perchè avevo sbagliato sezione e perchè in ogni caso il moderatore non sapeva che mi avevi autorizzato tramite mp a rispondere il pubblico.
8) sei intervenuto in risposta alle mie osservazioni ma il chiarimento non c'è stato e su alcune questioni importanti credo di non essere riuscito a spiegarmi o perlomeno non ci siamo capiti.
9) mi hai riammesso ma non ho risposto subito perchè credevo che la discussione fosse chiusa in quanto era visibile un lucchetto che credevo impedisse anche a me di rispondere
10) hai riaperto la discussione

ebbene dopo questa premessa non so più come spiegarmi e che altro aggiungere.
sembra che parliamo lingue diverse e resto convinto che a causa di vecchie questioni tu abbia dei pregiudizi nei miei confronti e sia un pò prevenuto verso di me.
sono convinto delle tua buona fede, ti chiedo di dar credito alla mia perchè non ho secondi fini o interessi di sorta. su questo forum ho buoni rapporti con molti utenti e sono anche diventato cliente di alcuni operatori. molti neo iscritti mi mandano mp per chiedermi consigli ed io a mia volta scambio opinioni con i tanti utenti più esperti di me.
anche quando sono in ufficio trascorro il mio tempo libero a cercare notizie e novità on line per postarle sul forum ed arricchire la discussione.
ho imparato tante cose ed ho coltivato questa splendida passione.
a proposito di questa discussione più di quello che ho già detto e ridetto non so che altro aggiungere.
ho detto la mia, tu hai risposto ma non si giunge a nulla.
la situazione sta diventando grottesca e stiamo alzando veramente un polverone inutile e superfluo. come si suol dire... una tempesta in un bicchier d'acqua.

avrei anche potuto darti ragione da subito, scusarmi di tutto, dire di avere sbagliato e finirla lì.
avrei potuto infischiarmene, essere ipocrita, assecondarti.
non lo faccio.
siccome ci tengo a te e ti stimo molto, non lo faccio.
non credo che esiste solo il bianco e il nero, il torto e la ragione, il vero ed il falaso.
esistono zone d'ombra e spazi grigi.
alcune punti importanti del mio discorso non li hai capiti, su altri non siamo d'accordo, altri non ho saputo spiegarli.
lo stesso vale su quanto detto da te.
mi farebbe piacere che dopo questo duro confronto queste zone grige svanissero e che nessuno serba dubbi sull'altro.
sono sicuro che alla fine di questa parentesi il nostro rapporto sarà migliore e la stima reciproca accrescerà.
ebbene ti invito a sentirci telefonicamente per chiarire tutto in modo completo e definitivo. a voce sicuramente dipaneremo ogni dubbio e qualsiasi perplessità.
dopo la telefonata potremo entrambi trarre le conclusioni qui pubblicamente o se preferisci potrai essere solo tu a postare qui le tue osservazioni e chiudere la discussione.
credo che questa sia la soluzione migliore.
se vuoi dammi il tuo recapito e dimmi a che ora posso chiamarti.

[FuoriTempo]

p.s. toglimi una curiosità (senza polemiche)... sbaglio o il titolo di questa discussione era diverso? lo hai cambiato o ricordo male?