GPM, Chario e l'ultimo articolo su AR: filosofie di progetto dei diffusori

[Michele Spinolo]

Ho letto con interesse l'articolo di GPM sull'ultimo AR: in mezzo alla recensione per i diffusori ha inserito alcune considerazioni sulla filosofia progettuale dei diffusori Chario, che penso sarebbe interessante discutere (anche perchè ho capito poco e, probabilmente causa spazio, le considerazioni non erano eccessivamente approfondite).

In pratica, da quello che ho capito, la chario rende volutamente non lineari i suoi diffusori (vedi anche millennium grand) creando un "buco" di qualche db alle frequenze centrali (questo in camera anecoica), che poi sarà colmato dal campo riverberato all'ascolto in un locale reale con superfici riflettenti.
Insomma alla fine equalizza i suoi diffusori per un "ambiente medio", giocando sull'energia di emissione fuori asse (che non ho assolutamente capito come controlla ) e sulle riflessioni che queste danno sulle pareti.

Ora però effettuare questo "trucco" non porta a ovvi problemi nella fase sonora? Il campo riverberato sarà ovviamente sfasato di diversi periodi rispetto a quello diretto e questa sfasatura varierà inoltre con la frequenza, quindi è così importante la fase nel punto di ascolto?
Si preferisce quindi concentrarsi sulla risposta in frequenza cercando di averla il più lineare possibile nel punto d'ascolto?

Penso che sarebbe interessante capirne di più: sicuramente nessuno meglio di un progettista (o qualcuno che ne conosce la filosofia) che si costruisce appositamente i diffusori ottimizzati per un certo ambiente potrebbe spiegare meglio questi piccolo "trucchi" per ottenere in ambiente una resa ottimale.

[andra]

Non ho letto l'articolo, comunque mi sembra strano questo concetto:
lasciare un buco in modo da colmare i riverberi delle pareti di una sala d'ascolto.
In teoria è un cosa fattibile, ma mi chiedo se in pratica un progettista studi le casse per: una sala rettangolare con un punto d'ascolto medio, con una libreria di tal tipo, con un tappetto folto tot millimetri e soprattutto con un muro maltato e non in legno o cartongesso.
Mi chideo se una cassa così progettata non sia troppo vincolata da uno standard di sala di ascolto praticamente inesistente.!

Penso piuttosto ad altre logiche molto meno dipendenti dall'ambiente.
Le CHARIO vengono vendute , come del resto tutte le altre, anche all'estero.
Sono mediamente considerate delle buone casse.!

MAH

Andrea

[Michele Spinolo]

andra ha scritto:
Non ho letto l'articolo, comunque mi sembra strano questo concetto:
lasciare un buco in modo da colmare i riverberi delle pareti di una sala d'ascolto.
In teoria è un cosa fattibile, ma mi chiedo se in pratica un progettista studi le casse per: una sala rettangolare con un punto d'ascolto medio, con una libreria di tal tipo, con un tappetto folto tot millimetri e soprattutto con un muro maltato e non in legno o cartongesso.
Mi chideo se una cassa così progettata non sia troppo vincolata da uno standard di sala di ascolto praticamente inesistente.!

Penso piuttosto ad altre logiche molto meno dipendenti dall'ambiente.
Le CHARIO vengono vendute , come del resto tutte le altre, anche all'estero.
Sono mediamente considerate delle buone casse.!

MAH

Andrea

beh se misurandi in diversi ambienti ci si accorge che mediamente si ha un incremento di pressione sonora che so fra i 400HZ e i 1500HZ io posso pensare di progettare un diffusore con un'emissione media più bassa in questo range rispetto all'emissione media al di fuori di questo in maniera tale che la risposta in frequenza risulti poi più lineare a causa del campo riverberato.
è ovvio che sarà ottimizzato per un solo ambiente, ma i vantaggi si potrebbero sentire anche in altri ambienti.

Comunque spero ceh qualcuno faccia più luce su questo argomento!

[Microfast]

Michele Spinolo ha scritto:
beh se misurandi in diversi ambienti ci si accorge che mediamente si ha un incremento di pressione sonora che so fra i 400HZ e i 1500HZ io posso pensare di progettare un diffusore con un'emissione media più bassa in questo range rispetto all'emissione media al di fuori di questo in maniera tale che la risposta in frequenza risulti poi più lineare a causa del campo riverberato.
è ovvio che sarà ottimizzato per un solo ambiente, ma i vantaggi si potrebbero sentire anche in altri ambienti.

Comunque spero ceh qualcuno faccia più luce su questo argomento!

Mi sembra che molti costruttori tengano conto di un ambiente medio per progettare i diffusori.

Purtroppo sappiamo tutti che e' un po difficile ( se non impossibile )ottenere un risultato ottimale, essendo ogni ambiente unico.

Le uniche soluzioni penso siano abbastanza ovvie :

O affidarsi a sistemi di correzione, o a diffusori amplificati con incorporati dsp o potersi progettare i diffusori tenendo anche conto del proprio ambiente oppure progettare l'ambiente in base alle casse utilizzate.

Tutti metodi difficili e/o costosi, a meno di "arrangiarsi", vero Michele ?

Saluti
Marco

Ps. Altro che sfumature e sensazioni

[Michele Spinolo]

Microfast ha scritto:
Mi sembra che molti costruttori tengano conto di un ambiente medio per progettare i diffusori.

Purtroppo sappiamo tutti che e' un po difficile ( se non impossibile )ottenere un risultato ottimale, essendo ogni ambiente unico.

Le uniche soluzioni penso siano abbastanza ovvie :

O affidarsi a sistemi di correzione, o a diffusori amplificati con incorporati dsp o potersi progettare i diffusori tenendo anche conto del proprio ambiente oppure progettare l'ambiente in base alle casse utilizzate.

Tutti metodi difficili e/o costosi, a meno di "arrangiarsi", vero Michele ?

Saluti
Marco

Ps. Altro che sfumature e sensazioni

beh però altri costruttori adottano filosofie di progetto diverse prediligendo una risposta lineare in camera anecoica (vedi per esempio B&W 705 sempre sull'ultimo numero di AR): mi interesserebbe capire i pro e i contro delle due soluzioni.

Capito questo penso che potrebbe anche tornare utile per "arrangiarsi" !

[Gian Piero Matarazzo]

Michele Spinolo ha scritto:
beh però altri costruttori adottano filosofie di progetto diverse prediligendo una risposta lineare in camera anecoica (vedi per esempio B&W 705 sempre sull'ultimo numero di AR): mi interesserebbe capire i pro e i contro delle due soluzioni.

Capito questo penso che potrebbe anche tornare utile per "arrangiarsi" !

Gentile amico, Il problema è molto più difficile di quanto possa sembrare a prima vista. Innanzitutto va ammesso che i diffusori sono costruiti e venduti per essere posizionati in ambiente, e che la normativa IEC definisce un primo livello medio di ambiente controllato, sia come tempi di riverberazione che di riflessioni. Poter prevedere prima un ambiente è una di quelle fortune che capitano soltanto agli autocostruttori. Se hai qualche anno di progettazione industriale sei capace (dovresti esserlo se vuoi vendere) di elaborare un concetto medio di gamma alta, media e bassa. Progettare diffusori lineari in camera anecoica non ti mette al sicuro da niente, motivo per il quale c'é chi ha pensato di allearsi con l'ambiente per prenderne qualche vantaggio. Intanto l'energia irradiata a 180 gradi dal diffusore non viene mai persa ma restituita dalle pareti laterali, e che tu lo voglia o no il suono di queste viene "inglobato" dal nostro sistema auditivo nel suono direttoalmeno finchè questo ritardo non supera un certo ritardo in millisecondi.
Un tappeto di tot millimetri rispetto ad uno di tot meno 2 altera appena appena la dimensione verticale, visto che l'energia che lo colpisce è molto ridotta. La fase acustica è figlia diretta della risposta globale, tanto che se questa è lineare non hai problemi. In questa ottica è lecito anche un aggiustaggio elettronico che compensa ovviamnente anche le piccole alterazioni di fase acustica. Rimaniamo però nel campo ristretto della timbrica, visto chela scena è modulata dalla fase relativa tra i trasduttori e che l'equalizzatore lì non arriva. Il tuo punto di vista può essere leggermente spostato verso la gamma mediobassa, visto che parlerei di esaltazione del basso e non di attenuazione della gamma media. In soldoni è la stessa cosa, ma ti ricordo che un conto è "un buco" ed un conto una attenuazione dolce, che in genere presenta un ritardo di gruppo molto meno appariscente. Il concetto della Chario funziona bene, specie se metti nel conto un posizionamento corretto ed un allineamento con le curve fisiologiche dell'orecchio a livelli medioelevati. GPM

[Michele Spinolo]

Giampy ha scritto:

La fase acustica è figlia diretta della risposta globale, tanto che se questa è lineare non hai problemi. In questa ottica è lecito anche un aggiustaggio elettronico che compensa ovviamnente anche le piccole alterazioni di fase acustica.

Grazie della risposta Giampy,

non che abbia capito tutto tutto, ma magari rileggendolo 3-4 volte qualcosa capirò di più!

Posso chiederti un ulteriore approfondimento su quanto ho quotato in questo post? l'argomento mi interessa molto!
Se non ho capito male scrivi che se il diffusore ha in ambiente una risposta lineare anche la fase acustica si comporta bene.
Mi sfugge il motivo.... per mie mancanze ovvio eh!
Mi illumini?

[Gian Piero Matarazzo]

Michele Spinolo ha scritto:
Grazie della risposta Giampy,

non che abbia capito tutto tutto, ma magari rileggendolo 3-4 volte qualcosa capirò di più!

Posso chiederti un ulteriore approfondimento su quanto ho quotato in questo post? l'argomento mi interessa molto!
Se non ho capito male scrivi che se il diffusore ha in ambiente una risposta lineare anche la fase acustica si comporta bene.
Mi sfugge il motivo.... per mie mancanze ovvio eh!
Mi illumini?

Michele, quando un diffusore ha una risposta lineare la sua fase, per diretta conseguenza è lineare. Ma ti ribadisco che avere una fase globale lineare serve a poco se non è costante (o nulla) la differenza di fase tra gli altoparlanti) Al TAV abbiamo portato un sistema di satelliti incrociato ad un sub con una differenza di fase acustica (fase relativa) assolutamente nulla. Bene, l'incrocio era praticamente inaudibile ed il basso pareva provenire dai satelliti anche come localizzazione spaziale. Non fosse stato che per il movimento del grosso sub potevi dire di sentire dei satellitini che scendevano a 10 Hz. In gamma media ed alta devi tenere conto della variazione di fase acustica al variare dell'angolo di emissione. Se questa variazione è costante ottieni una scena incredibilmente realistica. Andare a guardare la risposta sull'asse come parametro descrittore della timbrica in questa ottica appare fortemente limitativo e poco dice sulla resa in ambiente. Basta pensare in termini di sala d'ascolto al posto che di camera anecoica e molte cose sempre tralasciate o date per scontate assumono una importanza enorme nell'eterna diatriba misure/ascolto.
Saluti. Giampy

[Microfast]

Giampy ha scritto:
Michele, quando un diffusore ha una risposta lineare la sua fase, per diretta conseguenza è lineare. Ma ti ribadisco che avere una fase globale lineare serve a poco se non è costante (o nulla) la differenza di fase tra gli altoparlanti) Al TAV abbiamo portato un sistema di satelliti incrociato ad un sub con una differenza di fase acustica (fase relativa) assolutamente nulla. Bene, l'incrocio era praticamente inaudibile ed il basso pareva provenire dai satelliti anche come localizzazione spaziale. Non fosse stato che per il movimento del grosso sub potevi dire di sentire dei satellitini che scendevano a 10 Hz. In gamma media ed alta devi tenere conto della variazione di fase acustica al variare dell'angolo di emissione. Se questa variazione è costante ottieni una scena incredibilmente realistica. Andare a guardare la risposta sull'asse come parametro descrittore della timbrica in questa ottica appare fortemente limitativo e poco dice sulla resa in ambiente. Basta pensare in termini di sala d'ascolto al posto che di camera anecoica e molte cose sempre tralasciate o date per scontate assumono una importanza enorme nell'eterna diatriba misure/ascolto.
Saluti. Giampy

Giampiero,

E' proprio quello che sono riuscito ad ottenere nel mio sistema : l'HGS15 interfacciato alle B&W 801 ( tagliate a 40HZ. )/805/HTM ( tagliate ad 80 HZ. ) non si "sente": anche le frequenze piu' basse sembra sempre provengano dalla cassa "giusta".

Una cosa invece che non riesco a capire e' la difficolta' di ottenere un punch gratificante.

Alla fine ci sono riuscito, ma direi in modo quasi casuale; un aiuto fondamentale e' stato calcolare in modo preciso il delay tra sub e gli altri diffusori, ma non e' solo quello .......

Penso abbia anche questo problema a che fare con la fase di cui non ho ( per il momento ) ancora il controllo.

Esistono misure e come andrebbero effettuate per evidenziare strumentalmente questo problema ?

Grazie e saluti
Marco

[Michele Spinolo]

Giampiero,

quindi se ho ben capito la fase acustica risulta molto importante per la spazialità e la larghezza della scena sonora, in particolare è necessario che questa sia lineare, e una fase lineare è diretta conseguenza di un'emissione lineare.

Ora visto che, per esempio, le chario non hanno un'emissione lineare come si riesce a riottenere una fase corretta che doni spazialità alla scena sonora?

Magari ti sto facendo domande stupide, ma ricorda che io viaggio in prima marcia, tu in quinta!

[Gian Piero Matarazzo]

Michele Spinolo ha scritto:
Giampiero,

quindi se ho ben capito la fase acustica risulta molto importante per la spazialità e la larghezza della scena sonora, in particolare è necessario che questa sia lineare, e una fase lineare è diretta conseguenza di un'emissione lineare.

Ora visto che, per esempio, le chario non hanno un'emissione lineare come si riesce a riottenere una fase corretta che doni spazialità alla scena sonora?

Magari ti sto facendo domande stupide, ma ricorda che io viaggio in prima marcia, tu in quinta!

Michele, non esistono marce su questo forum e le domande se poste correttamente prevedono in genere, tempo permettendo, risposte corrette. NON ho detto che la fase lineare massimizza la scena, ho detto che un andamento simile della fase relativa tra le vie medioalte porta ad una buona stabilità della scena, mentre se al variare dell'angolo di emissione la fase relativa rimane di andamento costante si massimizza anche la dimensione orizzontale. Ora a te questa può sembrare una quinta marcia, ma a me povero meschinello sembra di camminare con la prima ridotta. E ti spiego perchè:

1) Nessuno si è mai occupato della fase relativa, tranne il sottoscritto (ed i recensori venuti dopo, che ne parlano senza sapere bene quello che dicono. Stewart Tayler (Pro Ac) e qualche altro progettista conoscono bene queste cose, almeno a giudicare dalle loro realizzazioni già misurate e sgamate, ma ovviamente si guardano bene dal dirlo.

2) Per quanto riguarda le variazioni di fase relativa al variare dell'angolo di misura devo ammettere che siamo proprio ai primordi, visto che le relazioni misure/ascolto ci sarebbero, ma ovviamente dipendono in parte dall'ambiente. Solo questa notazione dovrebbe imporre un pò di modestia a quelli che giudicano i diffusori del Top Audio o dei negozi, ma si sa, sparare sentenze non costa nulla.

3) Nelle mie ricerche ho trovato facilmente un diffusore con fase relativa molto buona (B&W 602) con una scena orizzontale quasi perfetta, ma ho difficoltà a trovare un diffusore con una fase relativa buona sul lobo verticale, e per quanto ho visto anche questo parametro massimizza la dimensione ORIZZONTALE.

Insomma sto navigando un pò a vista e quel poco che so non riesco a graficarlo in maniera adatta alla pubblicazione. Beati quelli che guardano il grafico di risposta in frequenza e capiscono tutto di un diffusore!
Giampy