Finalmente film in 4K anche in Italia

Non voglio scatenare flames o polemiche, lo so che il BD è un supporto home, però
http://www.avmagazine.it/forum/show...579&page=18
Sono foto fatte da un utente durante il fermo immagine della proiezione del BD del Gladiatore 10th ann.
Ora, voglio dire, usando la logica....se un supporto per home video è capace di fare questo su uno schermo di tre metri di base (che è quasi quello che faccio io) con un bit-rate medio di appena 17mbps e con punte di 25, magari 30, mbps, come può avere dei difetti un proiettore 2K o 4K che proietta materiale DCI a bit-rate che sono anche 10 volte quelli citati?

Finalmente film in 4K anche in Italia

Il banding può teoricamente capitare in alcune scene con sfumature particolarmente tenui e continue sui BD, perchè sono encodati a 8 bit per canale, il Deep Color non è ancora supportato da nessun BD in commercio.

Ma su un supporto DCI, a parte il bitrate molto più alto, l'encoding è fatto a 10 bit logaritimici oppure 12 bit lineari per *canale* per cui, se si vede del banding, escludendo errori in fase di mastering, c'è sicuramente qualche problema a livello di installazione.



Non si fa quasi più, sicuramente non a Hollywood (l'Italia è piuttosto indietro in questo), una volta fatta la prima aquisizione del negativo, non si esce più dal dominio digitale, perchè questo permette una flessibilità enorme, soprattutto per quanto riguarda la correzione dei colori. Il D.I. non è solo un riferimento per il montaggio, E' il montato!

Il vantaggio che ancora ha la pellicola rispetto alla *ripresa* digitale, è una maggiore latitudine di posa, la dinamica, in pratica...le telecamere digitali tipo la Red non arrivano ancora alla latitudine di posa di una pellicola bene esposta, per questo come dici tu capita che la *ripresa* in digitale possa avere problemi di bianchi sparati, oppure ombre chiuse, e per questo molti preferiscono ancora riprendere in pellicola.

Però la latitudine di posa disponibile scende quando si passa a realizzare il positivo per la stampa, mentre con il digitale, si può acquisire il negativo originale usando 10 bit log oppure 12 bit, e questo è sufficente a restituire tutta al sua profondità di colore, che non viene più persa finchè si rimane in digitale compreso l'ultimo passaggio, cioè la distribuzione in formato DCI.

Per questo la soluzione migliore, soprattutto per film che hanno una fotografia realistica e pochi effetti (se un film è 80% effetti speciali in CG, meglio fare tutto in digitale), è la ripresa in pellicola con scansione del negativo e realizzazione del Digital Intermediate, montaggio, correzione colori e master finale tutto in digitale.

E' chiaro che in questo caso, stampare una pellicola a partire dal master digitale non può migliorare per nulla la qualità, il massimo che si può fare è cercare di peggiorarla il meno possibile.

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[QUOTE=gattapuffina]E' chiaro che in questo caso, stampare una pellicola a partire dal master digitale non può migliorare per nulla la qualità, il massimo che si può fare è cercare di peggiorarla il meno possibile.[/QUOTE]

Si, è l'osservazione che ho fatto anche io. Mi hanno risposto (su di un altro sito) che "non è vero in quanto il film-recorder (l'Arri Laser) scrive i dati da file non compressi e con la lentezza di un bradipo". Che è vero probabilmente!
Peccato (mi sto stufando ormai di ripetere le stesse cose) che nei cinema non si proietti quello che esce dal film recorder.

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Scusate,
non ho sicuramente la competenza che avete voi, ma vorrei sottolineare un dato di fatto. Sino alla metà degli anni novanta le copie in 35mm che giravano erano molto luminose e ben definite. Praticamente riuscivo a fare una buona proiezione ad una ventina di metri anche con una 500 allo xenon (ovviamente su uno schermo di piccola-media taglia). Con la 1600 poi, andavo alla grande. Verso la fine degli anni 90 le copie improvvisamente hanno cominciato ad essere molto più scure e per proiettarle im maniera decente ad una distanza di almeno 20-25 metri su uno schermo di 7-8 metri x 4, occorreva almeno una 2500 (i film in scope non ne parliamo). Ora, ripeto, sono abbastanza ignorante in materia, quindi domando : non potrebbe avere contribuito a questo fenomeno, il passaggio dall' analogico al digitale nella postproduzione?

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IMHO, assolutamente no, non vedrei come, ma non sei il primo che nota la cosa. Un amico mi ha detto che potrebbe essere stato il passaggio dal triacetato al poliestere. Ma è tutta da vedere.

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[QUOTE=alpy](...) Peccato (mi sto stufando ormai di ripetere le stesse cose) che nei cinema non si proietti quello che esce dal film recorder.[/QUOTE]

Esatto. Da alcune mie fonti ho saputo che le copie 35mm in Technicolor 3D proverrebbero tutte da laser recorder, ma lì finisce.

Finalmente film in 4K anche in Italia

dicendo alcune cose, pero', state confermando che alcune riprese fatte in origine con il digitale danno il problema che ho visto durante le proiezioni in digitale...
io continuo a constatare, proiettando film in pellicola stampati a regola d'arte, come certi artefatti che noto qualche volta quando vado a vedere un film in digitale, in pellicola non esistono proprio.
continuo a constatare che tutto 'sto "sfocamento" invocato da qualcuno di voi non c'e'...
il "micromosso", poi, e' un "fenomeno" delle macchine fotorafiche reflex, a quanto ne so, e deriva da microspostamenti delle parti interne, tipo lo specchio ribaltabile...
nel proiettore 35mm una cosa del genere potrebbe essere il "tremolio" della pellicola tra il pattino e il contropattino del corridoio passa film, ovvero il punto dove il fotogramma viene attraversato dalla luce della lampada per la proiezione, tremolio che si presenta quanto il gruppo suddetto, non e' perfettamente regolato (e quindi troppo stretto o troppo lento).
oltretutto, su alcune macchine, se si stringono troppo i pattini, oltre all'ovvio fatto che si rovina piu' velocemente la pellicola, questa puo' anche incurvarsi e quindi non avere una distanza uniforme dall'obiettivo, rendendo impossibile la messa a fuoco...
ora, qualche proiettore e' piu' sensibile di altri a questo problema (il microcine e' uno di questi... e lo dico anche se ne posseggo uno!), ed altri ne soffrono molto meno (tipo i Kinoton che hanno le parti mobili del corridoio passa film in teflon, plastica morbida che tende a tenere ben ferma la pellicola senza farla "vibrare", tranne se i pattini sono estremamente lenti), ma tutti vanno manotenuti, puliti spesso (la kinoton da in dotazione degli spazzolini da denti per la pulizia!) a far si che non si formino "caccole" (come le chiamiamo noi) di sporcizia specialmente sui pattini, fonte questa di altri problemi di sfocatura.

un'altra causa di "sfocamento", che non e' in realta' uno sfocamento, potrebbe essere la fase dell'otturatore andata a donnine allegre...
i sintomi sono molteplici: dal piccolo "filare", piu' evidente su dei titoli che scorrono verticalmente, nella parte superiore o inferiore del quadro di proiezione, a delle scie visibilissime in caso di un pronunciato fuori fase dell'otturatore.
questo accade perche' (nel primo caso) quando l'otturatore apre, il rullo di scatto che si occupa di far avanzare il fotogramma non ha ancora finito del tutto la sua corsa, o l'ha appena iniziata, e nel secondo caso, l'otturatore apre proprio mentre il fotogramma sta avanzando.

ieri sono andato a vedere Buried - Sepolto in un cinema di roma... il fuoco, nel primo tempo, era "a chiazze", sotto a fuoco, sopra sfocato, a sinistra non si sa, a destra uguale... l'illuminazione era solo nella parte centrale.
e mi sono accorto di questo su un film che per la maggior parte e' scuro, con un quadro nero!!!
non credo che sia imputabile alla proiezione in pellicola, si che se fosse stato in digitale sarebbe stato meglio, ma solo perche' il proiettore 35mm era mal regolato...
il secondo tempo era nettamente piu' luminoso e a fuoco (anche se un leggero sfocamento c'era, ma imputabile sempre ad una errata messa a fuoco dell'obiettivo anamorfico!)

non so dire, inoltre, se il fatto che una volta le stampe erano piu' luminose di quelle odierne, sia dovuto o meno all'uso del poliestere invece del triacetato, ma dubito, visto che la Eclair, piu' volte citata da me, stampa in poliestere, ed e' luminosissima e definita!

credo invece che il fatto che ormai venga fatto largo uso di stampatrici ad alta velocita' influisca molto negativamente sulla resa finale...
alla fine abbiamo in mano delle stampe commerciali che hanno una resa, peggiore, a livello di definizione, al techniscope 2P di cui parlo piu' indietro, che aveva meta' definizione del normale anamorfico su 4P, o peggio dei vecchi film girati in super16 (molte fiction vengono ancora girate cosi), ovvero la pellicola 16mm "allargata", con l'area normalmente adibita alla colonna sonora usata per il fotogramma, e "gonfiata" in 35mm per essere proiettata al cinema... alle volte cosi' umide da essere impossibile da mettere a fuoco perfettamente... illuminate "a chiazze" (una parte scura, l'altra piu' chiara etc).
oltretutto so come lavorano in alcuni grandi stabilimenti, in quanto ho avuto amici che ci hanno lavorato, e prendevano lettere di richiamo perche' ogni tot tempo "fermavano la produzione", stoppando le macchine, per tararle nuovamente, perche' la stampa non stava venendo fuori come doveva essere fatta...
poi, le stampanti laser "lente come il bradipo", non penso siano quelle con cui stampano le copie finali che proiettiamo... non penso neanche siano quelle con cui stampano il negativo che viene inserito nella macchina ad alta velocita'...
con queste premesse, il degrado comincia gia' in fase di stampa della copia italiana...

Finalmente film in 4K anche in Italia

[QUOTE=gsimoni] dicendo alcune cose, pero', state confermando che alcune riprese fatte in origine con il digitale danno il problema che ho visto durante le proiezioni in digitale...
io continuo a constatare, proiettando film in pellicola stampati a regola d'arte, come certi artefatti che noto qualche volta quando vado a vedere un film in digitale, in pellicola non esistono proprio.[/QUOTE]
Beato te che riesci a trovare copie stampate a regola d'arte. Però il fatto che alcune riprese digitali presentino dei difetti non centra nulla con la proiezione digitale, non confondiamo le acque.
E poi ti ripeto che quando anche io ho notato quei difetti, gli stessi erano presenti sia in pellicola che in digitale. Ma non centra nulla la tecnologia di proiezione.
[QUOTE=gsimoni]il "micromosso", poi, e' un "fenomeno" delle macchine fotorafiche reflex,.....[/QUOTE]
Proiettare un film su pellicola non è come proiettare una diapositiva. A prescindere dalla risoluzione impressa sul fotogramma, ti garantisco che sullo schermo non ne arriva neanche la metà,
ed è quello che poi conta. Di fatto la differenza tra una proiezione a pellicola di un film che ha il DI a 2K rispetto ad un film che ha il DI a 4K è praticamente irrilevante.
La pellicola all'interno del proiettore deve necessariamente muoversi per permettere la proiezione e inoltre il proiettore stesso vibra. Questo è il micromosso. E alla fine ci sono le ottiche.
Ti ripeto, lo hai letto il link di Aidoru? La risoluzione massima rilevata da un gruppo di esperti, con macchine tarate alla perfezione e con duplicati di terza generazione (quello che arriva nei cinema) però stampati allo stato dell'arte,non come oggi, è stata su di un fotogramma 1,85:1 di 875 linee per altezza percepite. Poi è chiaro: la risoluzione è solo una parte della qualità di un immagine, ma non è tutto. Su questo siamo d'accordo.
[QUOTE=gsimoni]tipo i Kinoton che hanno le parti mobili del corridoio passa film in teflon, plastica morbida che tende a tenere ben ferma la pellicola senza farla "vibrare", tranne....[/QUOTE]
I Kinoton probabilmente sono i migliori proiettori per pellicola in circolazione, su questo non si discute.
[QUOTE=gsimoni]non so dire, inoltre, se il fatto che una volta le stampe erano piu' luminose di quelle odierne, sia dovuto o meno all'uso del poliestere invece del triacetato, ma dubito,
visto che la Eclair, piu' volte citata da me, stampa in poliestere, ed e' luminosissima e definita!....[/QUOTE]
Ma infatti anche io parlavo di un ipotesi, dato che in quel periodo il poliestere ha cominciato a sostituirsi al triacetato. Ma può benissimo essere un "effetto coincidenza".
Di sicuro per me la causa non è la post-produzione digitale.
[QUOTE=gsimoni]credo invece che il fatto che ormai venga fatto largo uso di stampatrici ad alta velocita' influisca molto negativamente sulla resa finale.......[/QUOTE]
Questo è poco ma sicuro!
[QUOTE=gsimoni]alla fine abbiamo in mano delle stampe commerciali che hanno una resa, peggiore, a livello di definizione, al techniscope 2P di cui parlo piu' indietro, che aveva meta' definizione del normale anamorfico su 4P, o peggio dei vecchi film girati in super16 (molte fiction vengono ancora girate cosi), ovvero la pellicola 16mm "allargata",
con l'area normalmente adibita alla colonna sonora usata per il fotogramma, e "gonfiata" in 35mm per essere proiettata al cinema.[/QUOTE]
Io non ho mai visto il techniscope 2P tranne che in Blu Ray nel Buono il brutto e il cattivo ed in effetti non mi ha entusiasmato. Comunque oggi giorno col super35 non è molto diversa la storia. Certo sono migliorate le emulsioni. Per quanto riguarda il 16 ed il super16 gonfiati per il cinema stendiamo un velo pietoso. Finchè lo usi per la tv ancora può andare.
Ma fai un pò il calcolo dell'area di fotogramma utile e poi dimmi se secondo te è adatto a fare un schermo, magari di 20 metri, dove già può faticare il 35mm. Ho visto The Wrestler e sinceramente non mi è piaciuto molto come look. E questo non lo dico io, ma un direttore della fotografia molto competente di cui ho letto vari inteventi sul forum dei proiezionisti che tra l'altro ha curato parecchi lavori anche in post produzione e conosce bene l'ambiente..
[QUOTE=gsimoni]oltretutto so come lavorano in alcuni grandi stabilimenti, in quanto ho avuto amici che ci hanno lavorato, e prendevano lettere di richiamo perche' ogni tot tempo "fermavano la
produzione", stoppando le macchine, per tararle nuovamente, perche' la stampa non stava venendo fuori come doveva essere fatta....[/QUOTE]
Beh, non fai che confermare quello che dico riguardo alle stampe odierne. Che tra l'altro col tempo sbiadiscono tutte e con le colonne ciano diventeranno anche mute.
[QUOTE=gsimoni]poi, le stampanti laser "lente come il bradipo", non penso siano quelle con cui stampano le copie finali che proiettiamo... non penso neanche siano quelle con cui stampano il
negativo che viene inserito nella macchina ad alta velocita'.......[/QUOTE]
Assolutamente NO! Magari

Finalmente film in 4K anche in Italia

scusate ma per riassumere... l unico cinema in italia con un proiettore a 4k è il nexus vicino a brescia o ce n è qualcun altro in giro? grazie!

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[QUOTE=alpy]Beato te che riesci a trovare copie stampate a regola d'arte.[/QUOTE]
dove sono io DOVREBBE essere l'obbligo. comunque ho proiettato anche alcune anteprime in pellicola, che poi sono andato a vedere al cinema per scoprire quanto ci perdeva con la stampa italiana sia l'immagine sia l'audio, e posso assicurarti che e' tantissimo... e non parlo di stampe da festival, ma quelle che vengono anche usate come riferimento per la versione italiana... e quando vado al cinema, grazie alla mia esperienza, ti so dire anche qual'e' il problema che proviene dal proiettore e quale dalla stampa. e in molti cinema, la colpa spesso e' di ambedue!


questo non lo so, tutte le copie in poliestere che mi capitano sono stampate bene, hanno qualche anno e ancora stanno egregiamente...
lo strato ciano, a quanto ne so, e' anche l'ultimo strato colorato della pellicola, e per essere graffiato devi andare proprio a fondo... ignoro se lo sbiadimento accadra' o meno, ma non fatico a crederlo, visto che ormai le pellicole sono stampate per un uso limitato, ed essere buttate al macero dopo alcuni mesi.

ho scritto alcuni articoli per una specie di fanzine ora diventata una rivista online... non sono stati attualizzati (ha minimo 10 anni e non si accenna quindi per niente al digitale)... se ti va (anche gli altri sono benvenuti) puoi leggerli qua:
http://www.offscreen.it/sight/formati.htm
http://www.offscreen.it/sight/sonoro.htm
(spero non sia totalmente OT)