24P... è veramente necessario?

[MauMau]

oltre alla sensibilità personale (e al tipo di display), penso che i microscatti siano avvertiti maggiormente da chi ha passato decine di ore a tarare e ritarare la catena video.
L'occhio è diventato molto esigente ...

Tre anni fa probabilmente non li avrei notati nemmeno io.

[55AMG]

MauMau dissento su questo perdonami.
In quanto anche ospiti "niubbissimi/e" a casa, si accorgono di questi microscatti.

[Bonfire]

Forse ci sono alcuni TV che fanno il pull-down "meglio" di altri (?). Per quel che mi riguarda (Toshiba X3030D), trovo gli scatti (tutt'altro che "ini") molto fastidiosi.

[Tacco]

@Tacco
Usare il 1080p24 in luogo di un 1080i60 con i Pioneer e molti altri VPR servirebbe a evitare come dicevamo di smandruppare troppo il video...
Gli HD DVDe/o BD sono registrati a 1080 24p
CUT
Un'altra cosa.... volevo chiedervi ... da dove viene fuori la storia che i lettori prima interlacciano a 60Hz e poi deinterlacciano a 24Hz ? Se mi dite che lo fanno certi coreani .. non mi meraviglierei ... ma se lo facessero gli altri (inclusa PS3) sarei decisamente sorpreso... in realtà uscire diretti a 1080p24 è più facile che smandruppare totalmente il video in questo modo...
Ciao

Onestamente, non essendo un tecnico di laboratorio e non avendo mai aperto nessuna macchina né effettuato test diretti, non posso dare certezze assolute. Però ho letto parecchio in giro, e dovunque si sostiene che l'uscita 1080p24 di quei pochi lettori HD che ora come ora la offrono non è diretta, cioè intonsa, ma ricavata dal 1080i (presumo a 60Hz) che i lettori prelevano dal supporto. E questo a causa dei limiti degli attuali chip montati a bordo dei lettori HD di prima generazione.
Ora, partendo da questo assunto, capirai anche tu che tutto il tuo discorso (per carità, giustissimo in teoria!) viene a cadere, in quanto se il 1080p24 è ricavato da un 1080i, allora tanto vale uscire a 1080i e ricavare i 24fps con un'elettronica di certo più performante e dedicata (quella di un processore video), che magari oltre al reverse telecine effettua meglio anche il deinterlaccio. Insomma, attualmente l'uscita a 24p non mi pare un requisito per il quale vale la pena spendere più soldi. Quando il lettore invece non effettuerà alcuno smanacciamento, allora la questione sarà diversa. Resta il fatto che ancora non so come si comportino questi benedetti Pioneer Full HD con un 1080p24 in ingresso...

@ Tacco .... grazie ai tuoi dubbi e domande hai contribuito a chiarire anche me

Be', onestamente ne sono molto felice. Mi sento un po' utile anch'io, con tutti i miei dubbi...
Il fatto è che, per carattere, non mi piacciono le pappe pronte e sono solito andare a fondo alle questioni con la mia testa. La stessa cosa era accaduta più di un anno fa con la questione mappatura dei pannelli Alis a 1024@1024 (ogni stagione ha il proprio tormentone: l'anno scorso l'Alis, quest'anno il 24p... ), e alla fine nonostante molti scetticismi qualche intuizione giusta l'avevo avuta anche lì (la questione era quale fosse la corretta risoluzione da dare in pasto al display per avvicinarsi il più possibile a una mappatura 1:1...). Ciao.
Ettore

[55AMG]

Bonfire io parlavo di un lettore BR o HDDVD in ingresso in una tv a 1080i/p senza il 24P

[benegi]

(la questione era quale fosse la corretta risoluzione da dare in pasto al display per avvicinarsi il più possibile a una mappatura 1:1...)

Si ricordo ....... ma era l'anno scorso

ciao

[nightfuel]

ho letto parecchio in giro, e dovunque si sostiene che l'uscita 1080p24 di quei pochi lettori HD che ora come ora la offrono non è diretta, cioè intonsa, ma ricavata dal 1080i (presumo a 60Hz) che i lettori prelevano dal supporto.

Hai qualche thread da suggerirmi, per brevità, in cui si parla di questo?
Grazie!

[revenge72]

@Tacco

e dovunque si sostiene che l'uscita 1080p24 di quei pochi lettori HD che ora come ora la offrono non è diretta, cioè intonsa, ma ricavata dal 1080i (presumo a 60Hz) che i lettori prelevano dal supporto.

Ora ti spiego perché ho forti dubbi rispetto a queste affermazioni.

Premetto che i BRD e gli HD-DVD sono tutti (con l' inevitabile ed unica eccezione di memorie di una Geisha) registrati nativamente a 1080p24 non a 1080i ... questo vuole dire semplicemente che i fotogrammi sono organizzati sia nell' HD DVD che le BRD già in modo progressivo alla risoluzione di 1920x1080 e a 24 Hz.

Secondo queste voci il lettore dovrebbe in tempo reale:
1) Leggere i 1080p24 che sono già belli che pronti nel disco ( e visto che stiamo parlando di H264 e VC1 non è proprio una bazzecola )... applicando il pulldown 2:3 per spalmare i 24 fotogrammi progressivi in 60 interlacciati.

2) Dovrebbe quindi riprendere i 1080i 60Hz appena ottenuti e tramite reverse telecine reinpacchettarli in 24P per poi presentarli all' uscita HDMI...

Alla faccia dello smandruppamento

Trovo la cosa senza senso...è molto più semplice riprogrammare il firmware (che visti i tempi di caricamento è un vero e proprio sistema operativo) per una uscita diretta a 1080p24; il risparmio di risorse è il primo imperativo che viene posto agli ingegneri.
Almeno per i giapponesi è così... se poi ci sono coreani in stile Taffazi non si sa mai...

Fare e disfare il pulldown internamente ad un solo apparecchio è puro spreco di risorse ... quindi a meno che non lo abbia concepito qualche Coreano folle tenderei ad escluderlo...

Per tornare poi al deinterlacing di materiale a 1080i 60Hz ( sottoposto precedentemente a pulldown) stai sopravvalutando il ruolo del processore... i questo caso un Realta oppure un mega processore esterno darebbero gli stessi risultati di un processore appena discreto all' interno di un display programmato in modo giusto... non essendoci operazioni di interpolazione da fare ... l' unica cosa che deve fare il deinterlacer è agganciare la cadenza giusta, (3:2) applicando il reverse telecine (operazioni di semplice somma e sottrazione).... ricostriti i 24p che sono tranquillamente presenti (anzi rindondanti) all' interno dei 1080i 60Hz..

Tanto per darti l' idea dell' operazione il deinterlacer prende un semiquadro pari e lo somma con il suo corrisponente dispari elimina i semiquadri rindondanti dovuti alla cadenza... risultato operazione matematica precisa 24p originali senza sbavature e altri problemi...

Per eseguirla in modo perfetto non è necessario un REALTA dato che la matrice del display/VPR è al massimo 1920x1080 non è possibile che un display mappato 1:1 generi scalettature in queste condizioni da materiale progressivo.

Diverso per il 720p ma le scalettature deriverebbero da un eventuale downscaling (molto) mal fatto dal processore interno al display/VPR .. con i 720p però non potresti comunque usare processori esterni perchè non esiste ne la gestione dei 720p24 e nemmeno quella dei 720i 60Hz... e quindi microscatti .... ( da chiedere ai possessori di display Pioneer... il pure cinema funziona anche a 720p60Hz ?).

Adesso dirò una eresia che farà cadere le braccia i più esperti...
Supposta l' esistenza di un display di matrice 720x576 progressivo e la presenza di materiale filmico progressivo 25p in origine, registrato a 576i con pulldown 2:2 e realizzato con la flag posta nel modo giusto nel DVD.

Sfido tutti gli esperti a dimostrare che cosa fa di meglio un Cristalio II in queste condizioni rispetto al mediocre processore interno dell’ ipotetico display che comunque aggancia giusta la cadenza... (gli esperti risponderanno il denoising immagino ... ma non accenneranno nulla sulle diagonali e sulla risoluzione...)

Il fatto è questo ... non essendoci operazioni di interpolazione di mezzo o l' operazione viene eseguita oppure no; l' esempio estremo che ho fatto qui sopra è affine a quanto succede nel mondo del cinema HD solo che stiamo parlando di 1080p al posto di 576p ma il discorso è perfettamente parallelo...

Posto poi che i nuovi supporti (compreso il BRD stanno man mano migliorando anche sul campo dei problemi di compressione delle immagini) l' unico campo di elezione dei processori esterni nell' era Hd sarà a mio giudizio... il deinterlaccio di segnali 1080i nativi come quelli di Sky sport Hd... in tal caso un ottimo processore fa vedere veramente la differenza perché opera interpolazioni (e anche denoising)…. Oppure un futuro scaling per lenti anamorfiche 2,35:1 per i VPR … ma stiamo deragliando nell’ OT completamente ( anche se mi sembrano discorsi interessanti )




Ciao

[benegi]

( anche se mi sembrano discorsi interessanti )

Io direi molto più che interessanti ..... specialmodo se fatti da chi come te la mastica tutti i giorni questa "roba"

Te li hanno già fatti e quindi mi unisco al coro COMPLIMENTI e grazie

ciao

[benegi]

Per tornare poi al deinterlacing di materiale a 1080i 60Hz ( sottoposto precedentemente a pulldown) stai sopravvalutando il ruolo del processore... i questo caso un Realta oppure un mega processore esterno darebbero gli stessi risultati di un processore appena discreto all' interno di un display programmato in modo giusto... non essendoci operazioni di interpolazione da fare ... l' unica cosa che deve fare il deinterlacer è agganciare la cadenza giusta, (3:2) applicando il reverse telecine (operazioni di semplice somma e sottrazione).... ricostriti i 24p che sono tranquillamente presenti (anzi rindondanti) all' interno dei 1080i 60Hz..

Questo immagino riguardi materiale filmico ..... diversamente non si spiegherebbe :

il deinterlaccio di segnali 1080i nativi come quelli di Sky sport Hd... in tal caso un ottimo processore fa vedere veramente la differenza perché opera interpolazioni (e anche denoising)….

Che in questo caso è materiale video ....

O non ci ho preso na mazza

ciao

[revenge72]

@benegi

Esatto in entrambi i campi... almeno questo è il mio pensiero.... ma dato che fino ad ora non è mai stato approfondito l' argomento fino a questo punto le mie sono comunque supposizioni basate sulla teoria... attendo conferme o smentite da parte di membri molto più autorevoli di me di questo forum....

Ciao

[55AMG]

Revenge si dovrebbe andare a fodno a questo fatto, e cioè di come i lettori leggono realmente i supporti.
A quanto dice Aragorn29 l'unico lettore BR che legge ed esce direttamente a 1080@24 è il nuovo Sony.
Ed il Toshiba XE1 che fa?

[nightfuel]

Mi sorge spontanea un'altra domanda, ma allora se setto la PS3 con uscita 1080i e disattivo i 24hz, dovrei avere un passaggio in meno sull'output HDMI?
Ieri ci ho provato, il risultato era difficilmente distinguibile dall'uscita diretta a 24hz...forse qualcosa nel croma era diverso, ma dovrei ritentare...

[peltor]

Scusatemi se pongo un quesito forse banale, ma mi piacerebbe sapere qual'è la fonte ( presuppongo un articolo tecnico attendibile ) dalla quale alcuni hanno tratto l'idea che i lettori BD ( tranne uno ) trasformano il 1080p24 originale dei BD in 1080i60 e poi di nuovo in 1080p24 in uscita.
Non mi permetterei mai di mettere in dubbio tale affermazione ma mi piacerebbe sapere se esistono dati tecnici ufficiali a supporto. Inoltre non ho capito se tale strano comportamento è proprio dei soli lettori BD ( in particolare la PS3 ) o coinvolge anche il Toshiba HD-XE1. Grazie e scusatemi in anticipo se tale informazione è già stata fornita e mi è sfuggita nella lettura dei vari interventi.

[revenge72]

@peltor

E' quello che mi chiedo anche io.... anche perchè io anche perchè lo smandruppamenteo fa e disfa mi sembra veramente assurdo....

Ciao