Equalizzazione dell'ambiente in digitale [Archivio] - Forum di AV Magazine

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Microfast
19-01-2002, 14:40
Io ho fatto ( e continuo a fare ) esperienze in questo campo.

C'e' qualcuno interessato a discuterne ?

Spero di si perche' noto piu' interesse ( solo ) in discussioni nella riproduzione video.
Ma diamine anche l'audio non e' da trascurare e sinceramente mi sembra che l'acustica sia anche piu' impegantiva e non meno importante nella riproduzione di un film e venga invece completamente trascurata.

Saluti
Marco


Ps. non dite a vanvera che processandolo si rovina la qualita' del suono perche' allora in campo video dovremmo usare il segnale originale ( interallacciato ) e buttar via processori video e HTPC di ogni tipo e magari usare solo i laser disk perche' non usano compressione.

Emidio Frattaroli
20-01-2002, 12:26
Ciao Microfast :)

L'elaborazione digitale del segnale audio è, da sempre, una materia che mi affascina in maniera straordinaria.

Parlo di elaborazione poiché non pensavo di fermarmi all'equalizzazione: il mio impianto dei sogni prevede un elaborazione del segnale audio digitale che vada dal crossover elettronico fino al controllo della fase per il numero più ampio di bande possibili...

Microfast
20-01-2002, 14:24
Ciao, Emidio

Ero sicuro di trovare qualcuno interessato.

Bene, penso converrai con me che i tempi siano ormai maturi per tramutare i sogni in realta'.

Io in parte li ho gia' tramutati in realta' e senza spendere un'esagerazione ( tipo DIVA-PRO tanto per fare un esempio ).
Non so se hai letto delle mie lunghe sperimentazioni in questo campo ( ho anche mandato un email poi pubblicata su DV qualche tempo fa).
Dopo i deludenti risultati iniziali e la necessaria esperienza per comprendere bene le misurazioni i risultati sono arrivati e la qualita' di riproduzione e' molto ( a dir poco ) migliorata e questo nonostante la doppia conversione A/D e D/A aggiunta.

Il prossimo step "tutto digitale" potrebbe anche includere il crossover dei tuoi sogni.

Ti interessa discuterne o meglio ancora collaborare ?

Potrebbe uscirne qualcosa di molto interessante ...........

Io sono pronto ad investire in questo campo finora inspiegabilmente ignorato ( sembra che l'importante in questo settore ( e non solo in questo ) sia solo girare scatole non importa se del costo di decine di milioni ed evitare seccature tipo l'adattamento dell'impianto nell'ambiente reale che e' per me ( dopo l'esperienza pratica ) fondamentale ed irrinunciabile.
Molti dicono tanto per fare un esempio che ci vuole un buon impianto per cogliere le differenze tra DD e DTS, figuriamoci tra DVD Audio e SACD ......... ( che poi piu' che dal formato spesso dipende dalla qualita' dell'incisione purtroppo raramente all'altezza ; ho incisioni su CD della TELARC del 1978 che sono fantastiche ...... ); figuriamoci con un'impianto "valido quanto vuoi" ma con una resa completamente falsata dall'ambiente
Piu' semplice ( e redditizio ) far credere che sia meglio campionare a 192 KHz o proporre cavi da un milione al metro (ridicolo ........ ).
Sono certo che i veri appassionati ( e da quanto leggo su internet ce ne sono molti disposti a spendere fortune ) che se potessero "toccare con mano" quanto migliorerebbe la resa del loro impianto se perfettamente adattato all'ambiente ( altro che le sfumature da un cd player all'altro e altre differenze ancora piu' sottili ) sicuramente non tornerebbero piu' indietro ( esattamente come e' successo a me : provare per credere ).
Certo che se l'investimento iniziale e' di minimo 15-20 milioni cui aggiungi la ritrosia ( maturata con anni di mal informazione ) dei "cosidetti" puristi di inserire aggeggi nell'impianto porta inevitabilmente a desistere.
Mi ricordo di aver letto ( non mi ricordo dove ) di un celebre giapponese analogista convinto passato a miglior vita ( non mi ricordo purtroppo il nome ) che era convinto che l'uso dell'elaborazione digitale era l'unico modo per ottenere la miglior riproduzione in un normale ambiente ; certo i tempi allora non erano maturi ma adesso che si riesce facilmente ad elaborare il video in digitale non ci sono piu' scuse per affrontare alla radice questi problemi.


Saluti
Marco Bagna

Michele Spinolo
21-01-2002, 18:05
Marco,

sono daccordo con te, ma penso che sia necessario fare dei distinguo.
Premetto che non mi intendo assolutamente di equalizzazione digitale, quindi quello che dirò sarà basato su altre esperienze.
Come dici tu è fondamentale l'adattamento dell'impianto nell'ambiente reale: per esempio il mio impianto audio non è assolutamente multi milionario (pio717, rotel991+993, teac ag9300 come pre, frontali autocostruiti Ciare H06.1, centrale autocostruito con altoparlanti Ciare, surround autocostruiti), ma devo dire che suona davvero molto meglio di molti sistemi veramente costosissimi che ho sentito al Top Audio.
Ora non pretendo che il mio impianto sia a quel livello, ma l'acustica della mia stanza (11x4, soffitto a spivente con altezza minima 2,4m, parte dx tutta a libreria, sinistra con tendaggio pesante, pavimento in legno con tappeti) almeno sulla carta è molto meglio delle piccole salette del Quark Hotel.

Tutto questo per dire quanto sia importante la disposizione dell'impianto nell'ambiente reale (e qui siamo daccordo).

A questo punto penso che le soluzione per far rendere al meglio il proprio impianto siano 2:
1. Realizzare un ambiente d'ascolto miglio possibile
2. Equalizzazione digitale

Ora, però, io penso che il punto 2 sia da attuare solamente dopo (od in sostituzione se non è possibile far altro) del punto 1.
Tuttavia non avendo esperienza diretta non so se sono nel giusto.
Magari tu puoi dirmi di più!

Microfast
21-01-2002, 21:26
Michele ,

Sono d'accordo con te in parte e ti spiego il perche' :

Premesso che il locale che utilizzo e' seminterrato di lunghezza circa 9 mt, larghezza 4,4 mt ed altezza circa 2,4 mt, trattato su tutte le superfici con dell'ottimo e robustissimo ( dopo 20 anni sembra nuovo ) "Tapison" (di colore scuro per proiettare), arredato con librerie piene di libri, divani, e tende doppie sulle finestre presenti, posso dirti che le riflessioni non sono mai state un problema ( domate facilmente ) mentre le risonanze a bassa frequenza sono state un vero tormento.
Prima di conoscere "l'esperto" che mi ha aiutato avevo trovato come fanno tutti i "comuni mortali" una soluzione ( provando varie posizioni per le casse che sono tutte B&W Matrix 801-HTM-805 eccetto il sub Velodyne HGS15 ) che mi sembrava valida rinunciando a sfruttare per intero il locale e quindi ad attenuare in qualche modo i rimbombi.
Tieni anche presente che i locali di dimensioni medie tipo il mio ed il tuo permettono una buona riproduzione delle note piu' basse ma spesso ( il mio te lo garantisco ) sono anche i piu' rognosi come acustica.
Infatti dopo che l'esperto "Cabala" ( se non lo sapessi e' il mago delle rimasterizzazioni delle tracce audio dei DVD !!! ) ha ascoltato l'impianto invece di rimanere impressionato come tutti i miei amici ( alcuni anche musicalmente preparati ) si e' messo le mani nei capelli e mi ha convinto a spostare i diffusori per sfruttare tutto l'ambiente.
Ovviamente sono saltate fuori tutte le magagne dell'ambiente che ( per tagliare corto ) dopo quasi due anni di weekend passati tra interminabili misurazioni ed ascolti posso dire di avere brillantemente risolto.

Quindi sono d'accordo che se si ha la possibilita' di progettare da nuovo un ambiente e' giustissimo farlo al meglio, ma dubito fortemente che si riesca ad evitare qualche rinonanza o buco in bassa e bassissima gamma e tengo a precisare che spesso queste risonanze sono poderose tipo 10 o anche piu' dB.
In gamma media-medio alta invece l'orecchio e' sensibilissimo e in un sistema multicanale le differenze tra i canali si sentono oltre che per l'ambiente anche per le tolleranze dei trasduttori e dei componenti del crossover ( anche se le casse sono di tipo uguale ).
Questi piccoli aggiustamenti ( in gamma bassa ci vuole l'accetta ) contribuiscono a ricreare in modo ultra preciso il panorama sonoro ed i dettagli vengono fuori in modo incredibile perche' non soffocati da altre note ( e pensare che la doppia conversione dovrebbe confondere il suono ma probabilmente i lati positivi sono di gran lunga superiori a quelli negativi ).
In pratica con l'equalizzazione ( bada bene fatta a dovere ) ottenere una risposta reale entro i 3 dB da 20 a 20 KHz. e' un ottimo risultato
( figurati senza......... ).
Spero che qualcun altro abbia la soddisfazione di ripetere la mia esperienza : sono passato dalla notte al giorno.

Non vedo l'ora di eliminare anche la doppia conversione A/D D/A ; con tutto in digitale dovrebbe migliorare ancora ............

Se invece ti accontenti di un'ottima cuffia tutto il discorso cade ( ma forse il mio amico equalizzerebbe anche quella ......)

Saluti
Marco

Michele Spinolo
22-01-2002, 08:10
Marco,
allora come locale siamo in situazioni simili, solo che io ho il tetto che aiuta di più e forse il pavimento (tu non ne hai parlato).
Ad ogni modo non vedo perchè dici che siamo daccordo in parte: lo siamo su tutto!
A proposito visto che hai menzionato il "Tapison" e che seppur non ho idea di cosa sia, ma che dal contesto sembra un isoltante acustico (o assorbente) ti faccio una domanda nel caso lo fosse:

Ho una stanza molto grande, sarà 10x8 o giù di li ma col soffitto basso (sui 2,4 appunto forse 2,3) ora quasi completamente vuoto con un'acustica da far piangere: se batti le mani al centro della stanza senti 4-5 echi (non esagero!).
Se la ricoprissi di 'sto Tapison? (ovviamente anche arredandola)
Inoltre puoi dirmi quanto costa e dove lo si può trovare?

Microfast
22-01-2002, 19:09
Ciao, Michele

Sicuramente il soffitto del tuo ambiente e' meglio per l'acustica del mio ( altezza fissa a 2,4 mt.), comunque sono sicuro che non ti manca ugualmente qualche risonanza da eliminare e visto che per questo basta qualche filtro parametrico digitale solo sul canale LFE e l'apparecchio in questione costa circa 150 euro ti consiglio caldamente di provare .

Il mio pavimento e' anche lui ricoperto dallo stesso materiale delle pareti e del soffitto con l'aggiunta di tappeti.

Il materiale in questione ( tapison francese ) e' una specie di feltro disponibile in vari colori ( tutti scuri ) ed oltre ad essere poco infiammabile e' adatto acusticamente e incredibilmente resistente infatti dopo oltre 20 anni e' come nuovo e non accenna minimamente a staccarsi.

Nel mio locale ( prima ultra riflettente )dopo la posa anche senza arredo non si sentiva quasi piu' nessun eco.

Per prezzo e disponibilita' prova a chiedere a chi vende moquette.

Saluti
Marco

Michele Spinolo
23-01-2002, 07:12
Sicuramente il soffitto del tuo ambiente e' meglio per l'acustica del mio ( altezza fissa a 2,4 mt.), comunque sono sicuro che non ti manca ugualmente qualche risonanza da eliminare e visto che per questo basta qualche filtro parametrico digitale solo sul canale LFE e l'apparecchio in questione costa circa 150 euro ti consiglio caldamente di provare .

Questo non lo metto in dubbio, solo senza una scheda tipo CLIO ad orecchio è proprio difficile...

Per il Tapison ti ringrazio per la dritta, mi hai messo una mezza voglia di farmi una saletta Bricca Style...

Microfast
23-01-2002, 16:28
Ciao, Michele

Felice di esserti stato utile.

Per le misurazioni uso un normalissimo Pc con software MLS ( ETF canadese ) e microfono calibrato ( inutile per le basse frequenze visto che in questo caso basta qualsiasi microfono anche economico ) che per come e' concepito funziona con grande precisione anche con schede audio economiche tipo la Creative SB-PCI128 ( che comunque come conversioni A/D e D/A e' migliore della LIVE ).

Comunque mentre per le frequenze da 100Hz. in su una misurazione seria e' indispensabile per ottenere risultati validi ( ad orecchio viene malissimo ), da 100Hz. in giu' le misurazioni diventano molto difficili da interpretare ( per problemi di fase specie se l'emissione di piu' trasduttori si sovrappone ) ed ho per il momento ottenuto migliori risultati con un paziente sweep sinusoidale con variazioni di 0,1 Hz.

Cosi' facendo sentirai sicuramente delle frequenze molto esaltate ed altre invece cancellate o fortemente attenuate.

Spostando il sub nella posizione dove ci sono meno cancellazioni ( ma purtroppo molte esaltazioni ) si applicano sapientemente dei filtri parametrici per cancellare le potenti ( io ne ho trovate anche di 20 e piu' dB. ) esaltazioni ( naturalmente e' anche possibile esaltare dove manca ma non piu' di tanto per limiti di emissione e distorsione del sub ) ed il gioco e' fatto.

Avrai cosi' bassi controllati come non mai e nessun o pochi buchi nella risposta.

Ovvio che da pochi sub riesci a cavare i 20Hz. a volume decente ma a volte propio l'ambiente aiuta in questo contesto ( bada bene che per sfruttare i lati negativi dell'ambiente e' indispensabile usare i filtri parametrici !!! ).

Saluti
Marco

luigi70
30-01-2002, 13:53
Originariamente inviato da Microfast
Ciao, Michele

Felice di esserti stato utile.

Per le misurazioni uso un normalissimo Pc con software MLS ( ETF canadese ) e microfono calibrato ( inutile per le basse frequenze visto che in questo caso basta qualsiasi microfono anche economico ) che per come e' concepito funziona con grande precisione anche con schede audio economiche tipo la Creative SB-PCI128 ( che comunque come conversioni A/D e D/A e' migliore della LIVE ).
Marco

Avrei voluto usare i segnali audio contenuti nel DVD di Afdigitale per misurare la risposta delle casse nel mio ambiente d'ascolto.

La domanda è come faccio ad interpretare i risultati?

Mi sapresti consigliare qualche lettura, sito Internet, che mi possa guidare?

Microfast
31-01-2002, 23:01
Ciao,

Se hai letto con attenzione i miei post precedenti avrai capito che da 20Hz. in su ad orecchio con un lento e paziente sweep puoi facilmente sentire le esaltazioni e le cancellazioni in questo range di frequenze.

Senza applicare dei filtri parametrici pero' non puoi far altro che cercare la posizione migliore del sub ( e' ovviamente un compromesso ma pur sempre un buon punto di partenza ).

Per le frequenze superiori ti consiglio di lasciare perdere ad orecchio ( e' un'impresa non facile ) puoi comunque ( se gia' non l'hai fatto ) trattare il locale nei soliti modi ( anche questo e' un grande compromesso ma anche in questo caso un buon punto di partenza ).

Saluti
Marco


Ps.

Spero di non averti scoraggiato ma la stragrande maggioranza delle installazioni si fermano qui ( il punto di partenza ) pensando che sia tutto a posto ( comoda illusione ....... ).

barbara aghemo
02-03-2002, 07:07
Caro Marco,
grazie innanzitutto per il suggerimento circa il sub.
Devo dirti che ho solo il timore circa la capacita` di un 15 pollici di darmi quell'incremento di Punch del quale sento il bisogno in bassissima frequenza soprattutto in caso di programma video, ed infatti la mia intenzione non e` tanto di utilizzarlo limitatamente al canale LFE ma di porlo per cosi` dire in parallelo ai principali da equalizzare opportunamente per farli lavorare insieme al subwoofer.
Bah, magari sono completamente pazzo...

Devo dirti che mi interessa molto il discorso dell'equalizzazione digitale, vuoi dire di avere messo in piedi una roba tipo Tact con un PC?
suppongo che tu vada a processare nell'analogico,introducendo una ulteriore doppia conversione A/D D/A nella tua catena audio, ammettendo che tu voglia equalizzare il suono proveniente da tutte le sorgenti e non solo da quelle dotate di uscite digitali...intervieni in modo differente sui vari canali o correggi solamente la modalita` stereo?
Ti premetto che sono un pressoche totale demente in campo informatico, ma ho giusto un PC da 233 Mhz con Win 95 praticamente inutilizzato e chissa`, se servisse...
Ti prego, sono davvero curioso perche` sono convinto che una equalizzazione a monte sia potenzialmente molto migliore di quella che ottengo con il mio buon vecchio SAE 2800 ( aho`, 8 anni fa questo c'era, volere o volare)..
Ciao, Andrea

Microfast
02-03-2002, 22:55
Ciao, Andrea

Il mio locale e' di circa 40 mq. e nella scena dell'inondazione nel film la Mummia 2 ( tanto per citarne una ) pur essendo seduti in tre sul divano ci siamo sentiti muovere ( piu' che percepire uditivamente ) propio come un terremoto .......

Certo se cerchi il sub che sfrutta le distorsioni armoniche per rinforzare l'emissione ed ottenere piu' chiasso il Velodyne non e' la scelta giusta : e' uno dei pochi sub dal suono puro ( e duro direbbe Bossi ), ultracontrollato ( ma deve riprodurre quello che gli arriva od inventarsi qualche cosa di suo ? ).

Io per le basse frequenze ho seguito propio la strada ( ardua ) di tagliare in basso i frontali a 40Hz. ( B&W 801 Matrix ), ad 80Hz. le altre casse B&W, e con un filtro passa basso a tali frequenze mescolare ( nella giusta proporzione ) i canali cosi' filtrati con il canale LFE e quindi pilotare il Velodyne.

Tutti i 6 canali sono equalizzati in modo completamente indipendente tramite misurazioni MLS individuali.

E' vero che per il momento l'equalizzazione ha il difetto della doppia conversione A/D ( all'inizio mi si rivoltava lo stomaco solo a pensarci ), ma ho anche il vantaggio di funzionare con qualsiasi fonte ed il risultato e' piu' che apprezzabile e sicuramente anni luce meglio che senza.

Tra l'altro ho utilizzato apparecchi di elaborazione digitale commerciali neanche troppo costosi ( piu' il mixer / filtro di mio progetto ) e sinceramente viste le esperienze che ho fatto non condivido la stategia dei pochi apparecchi venduti ( tra l'altro dai prezzi inspiegabilmente esorbitanti ) che o aggiustano automaticamente la risposta ( ma si riesce automaticamente a gestire nel modo migliore casistiche spesso uniche ? )o peggio ancora bisogna mandare alla casa una misurazione e loro ti rimandano il programma di filtraggio per programmare il DSP !!!.

Io preferisco poter "toccare con mano" ogni singola regolazione ( filtri ) ed apprezzarne pazientemente i risultati sia strumentalmente che all'ascolto : una strategia che alla fine ha dato i suoi frutti.

Certo ora sto pensando di progettare ( forse saro' pazzo ma sono sicuramente tenace ) una board DSP multicanale modulare con reindirizzo dei bassi ( visto che molti pre attuano questa delicata funzione in modo assai grossolano ) con tanto di ingressi ed uscite sia analogiche ( con i migliori DAC e ADC disponibili ) che digitali ed ovviamente a rate variabile da 44KHz. ad almeno 96 KHz., a 16 ed a 24 bit di risoluzione.

Qualcosa comincia a muoversi .............

Il Pc serve sicuramente per le misurazioni ed a parte una maggiore attesa per il calcolo della misurazione ( e' decisamente lento il tuo pc ) penso che riusciresti ad utilizzarlo ugualmente.

Usare i controlli di tono o l'equalizzatore parametrico di un pre ( compreso l'ultimo Pioneer che fa l'autotaratura con tanto di microfono ma con troppo pochi filtri ) e' completamente insufficiente ed inadeguato; senza una seria misurazione poi e' semplicemente una follia.

Saluti

Marco

barbara aghemo
03-03-2002, 00:06
Ok, Marco,
aiutami a capire il tuo pensiero: "il sub che sfrutta le distorsioni armoniche per ottenere piu` chiasso" mi suona un po` criptico.
Ti riferisci forse a dei sub che utilizzano dei radiatori passivi oer incrementare la risposta nell'intorno della frequenza di risonanza del sistema? Il concetto non mi e` chiaro perche` le distorsioni armoniche di un trasduttore, e le piu` importanti sono ovviamente quelle di primo e secondo ordine, si collocano normalmente parecchi db al di sotto dell'emissione nominale, ma anaso direi che per far si` che "incrementino" la sensazione di volume sonoro piuttosto che non semplicemente sporcarlo e renderlo sgradevole, dovrei ritrovarmi il cono del woofer in braccio, ormai divelto dal cestello...
Vorrei davvero capire meglio cosa intendi.

Per quanto riguarda l'equalizzazione dell'ambiente, il mio e` di circa 60 mq ( 9.6x6.5x2.4 mt di altezza), tipicamente USA: terrificante moquettona color aragosta(!)su tutto il pavimento, pareti in cartongesso e una discreta quantita`di arredi piuttosto assorbenti anch'essi, con tendaggi pesanti di prossima installazione; tutto sommato non troppo malaccio, sto cercando di convincere un amico americano a costruirci qualche tube traps e devo lavorare un po` sulle pareti, ma complessivamente potrebbe essere peggio.
Per le misurazioni mi sono avvalso, fino ad ora, di un giocattolino della Technics a terzi d'ottava dotato di un discreto microfono di tipo capacitivo..certo ottengo misure non precise e sofisticate come puoi fare tu o come utilizzando un Bruel e Kjaer, ma me ne ero fatto prestare uno in ditta una volta e il mio Technics non mi aveva dato dei valori troppo dissimili( nell'intorno del +/- 1 db) e non cosi` rilevanti visto che, in gamma bassa, il problema non e` se l'esaltazione o attenuazione e` di 21 o di 19db, il punto e` se c'e`!

Piu` che la parte della misurazione, per la quale mi posso avvalere di strumentazioni anche piuttosto sofisticate ( in prestito) , mi interessa come tu abbia fatto a provvedere alla correzione, e l'eventuale ordine di grandezza dei costi sostenuti ( sempre che non ti stia chiedendo troppo)...anche il tuo mixer di bassa frequenza sembra essere un oggettino parecchio interessante, in effetti.
Se poi pensi davvero di riuscire a progettare la schedina di cui sopra, fammi un fischio...possiamo ottimizzare lo sbroglio dello stampato con i miei amici del reparto elettronica della mia azienda ( a titolo gratuito), abbiamo dei softwarini mica da ridere...noi facciamo tutt'altra roba, ma in mezzo al branco delle mie teste d'uovo ce n'e` uno che si` distrutto i tendini di un braccio a furia di giocare con i valvolari e un altro che si e` costruito un paio di elettrostatiche(!) dal niente, ma sono dei timidoni!
Ciao

Microfast
03-03-2002, 01:28
Andrea,

Sono contento di ascoltare qualcuno interessato all'equalizzazione.

Il piu' delle volte ho solo ricevuto critiche e incredulita' ma sono arcisicuro che diventera' sempre piu' utilizzata ed accessibile.

Circa il sub quando ho sostituito l'ASW3000 ( che anche se di classe inferiore non e' propio un sub economico e piccolo visto che e' pur sempre un 15",ed ha anche un cabinet piu' ingombrante dell'HGS15 ) con il Velodyne la prima impressione era propio di un suono che sembrava "vuoto", meno pieno insomma.

Questa differenza penso propio sia attribuibile a colorazioni e distorsioni che il Velodyne non esibisce assolutamente a differenza della maggioranza dei trasduttori convenzionali che siamo abituati ad ascoltare ( in particolare i bass reflex e derivati che come saprai esibiscono una gobba dove risuonano prima di crollare poi vertiginosamente ).

Nota che anche l'ASW3000 era equalizzato ( per quanto possibile visto che sotto i 30Hz. non c'era niente da fare se non dove aiutato dalle risonanze del locale ) eppure il suono al confronto era "sporco".

Ovvio che una volta posizionato ed equalizzato a dovere mi sono abituato rapidamente e non tornerei certo indietro.

Se poi aggiungi la rara capacita' di produrre adeguato volume fino a 20Hz. ( l'ASW3000 assolutamente non ci arrivava e mi hanno riferito che anche il 4000 non si avvicina minimamente a queste performance ) e l'incredibile controllo dovuto da una parte alla sospensione pneumatica ed ad un cono a lunga escursione ma rigidissimo ( prova a spingere il cono e sentirai che e' durissimo ) unite ad un ampli potentissimo ed ad un trasduttore anni luce avanti come tecnologia ( doppia bobina, raffreddamento particolare, servocontrollo a DSP con accelerometro etc etc ) penso si arrivi a comprendere le differenze.

E' vero che la distorsione seppur alta e' parecchi dB inferiore pero' il nostro orecchio diventa molto piu' sensibile salendo in frequenza e per ottenere volume adeguato a frequenze molto basse da trasduttori inadeguati rinforzi ancora di piu' le emissioni non volute.......

Sara' strano ma si sente e parecchio.

Insomma bisogna provare.

Per l'equalizzazione io uso l'ETF con il microfono calibrato individualmente con un B&K di riferimento.

E' un programma economico ( puoi comprarlo online ) ma molto preciso che misura la risposta all'impulso ( MLS ).

In bassa ( da 80 in giu' ) frequenza concordo con quanto asserisci: le correzioni sono spesso pesanti e non serve nemmeno un microfono calibrato, anche ad orecchio con una certa esperienza non e' difficile trovare i punti in cui applicare i parametrici spesso con intervento molto stretto.

Salendo in frequenza la precisione diventa invece indispensabile pena risultati disastrosi ( ed inascoltabili).

I filtri digitali grafici ad 1/3 di ottava e parametrici ( attualmente uso 3 Behringer DSP8024 che costano ognuno 600 Euro ) a differenza degli analogici ti permettono anche ampie correzioni senza massacrare le frequenze adiacenti, alterare in modo disastroso la fase ed aggiungere un sacco di rumore.

Il mio mixer/filtro, 24 dB per ottava lineare in fase e' analogico, funziona molto bene e pur usando ben 13 operazionali ( 7 OP275 ) non aggiunge rumore e distorsioni udibili realizzandolo con componenti di qualita' quali resistori di precisione a strato metallico a bassa tolleranza, condensatori in polipropilene all'1%, trasformatore toroidale, stampato a doppia faccia, trimmer a 20 giri ad alta stabilita' etc etc ).

Per il mio progetto l'unica difficolta' ( essenziale purtroppo ) e' trovare una collaborazione ( a costi non proibitivi ) per la programmazione dei DSP, che in Italia e' cosa assai rara a trovarsi.

Magari in Usa riesci a trovare piu' facilmente qualche programmatore DSP disposto a collaborare privatamente......

Comunque a furia di cercare qualche cosa di interessante e' venuta fuori, vedremo ......

Saluti

Marco

Romano Consul
05-03-2002, 21:51
Marco,

in particolare i bass reflex e derivati che come saprai esibiscono una gobba dove risuonano prima di crollare poi vertiginosamente

in realtà le cose stanno un filino diversamente... in effetti, i soli carichi veramente privi di colorazione (quando raggiungibili) sono solo i reflex. Anche molto più "smorzati" e "frenati" della compressione pneumatica.

Se un reflex esibisce la gobba, vuol dire che è stata desiderata in fase di progettazione (oppure è sbagliato l'accordo, magari a causa di uno spider non adattissimo).
Ovvio che a Fs, con un allineamento in cassa piccola e/o accordo troppo alto esistano due picchi: quello in dB sulla risposta e quello negativo, sul movimento del cono (frenato ENORMEMENTE di più rispetto alla compressione pneumatica, ricordiamolo, perlomeno fino a Fs...)

Ma un allineamento si può sempre raggiungere correttamente, magari occorre assecondare lo spider molto più che nella compressione, ma ci si riesce agevolmente! Si sceglie il Q e si ristudia tutto il discorso. Il reflex carica sia la parte anteriore del cono che quella posteriore, ovvio che l'emissione di energia meccanica sia sempre superiore, a parità di spostamento. Questo si traduce in due cose:

1) maggior efficenza, con minor spostamento del cono (maggior "efficienza meccanica");
2) (derivato del primo punto) - minor distorsione.

tutto questo accade sempre e solo prima di Fs, purtroppo, già a cominciare da F-3 in sotto, lo spostamento del cono non è più controllabile facilmente. In effetti accade proprio che lo stesso volume d'aria caricato, per effetto del ritardo causato dalla velocità di propagazione del suono, entri in accordo di fase con lo spostamento stesso del cono... con l'effetto di elevare la curva di spostamento del cono in maniera esponenziale man mano che ci si allontana in basso da Fs...

ma questo è solo per le bassissime. Con un cono adatto, non è raro poter raggiungere accordi nell'intorno ad esempio dei 25 Hz, che assicurano un comportamento ottimale verso il basso perlomeno fino a 15 Hz riguardo lo spostamento (sempre con cono adatto, ove sia possibile sfruttare Vas, Qts e Fs-spider in modo da non dover costruire una cassa enorme, un tubo d'accordo di metri e/o uscir fuori allineamento, con conseguente inapplicabilità del modello matematico).


giusto un punto di vista.

ciao
Romano

Microfast
05-03-2002, 23:38
Romano,

Come sempre ti piace sviscerare le cose fino in fondo .

Complimenti.

Anche io avevo anni fa ( molti ) studiato la problematica reflex/sospensione pneumatica ma sinceramente non mi ricordo piu' le formule......

Da quello che ricordo comunque concordo che un reflex se progettato come si deve ( e questo sicuramente e' fattibile ma non facile e tanto meno economico ) puo' funzionare ottimamente come per esempio la sezione bassi delle nuove B&W Nautilus 800 ( ho appena letto la prova su AR )

Cio' non toglie che la stragrande maggioranza di casse ( e sub ) del reflex sfruttino sopratutto la maggiore efficienza trascurando il resto per contenere i costi, da qui la "gobba" che troppo genericamente menzionavo.

Vero che guardando all'altra sponda anche il Velodyne ( HGS ) non e' un esempio di sub economico pero' converrai che i risultati sono veramente eccellenti .
Ed il servo controllo utilizzato veramente interessante ( come lo erano del resto tanti anni fa le prime Philips a controllo attivo ).
Se poi consideri anche le dimensioni contenute .........
A proposito qualcuno sa se si puo' consultare on line i grafici della prova dell'HGS15 di AR ( mi e' sfuggito il numero ).

Tornando al titolo originale del mio post ( equalizzazione digitale )volevo chiederti perche' sei cosi' contrario ( almeno cosi' mi sembra di aver capito ) a qualsiasi elaborazione digitale del suono.

Forse sei nauseato dalla troppa informatica del tuo lavoro....... ? ( e sarebbe piu' che comprensibile )

Oppure hai avuto qualche esperienza in materia cosi' negativa da averti scoraggiato e convinto che non sia possibile ottenere niente di buono da questa scienza ?

Io dopo estenuanti prove pratiche sia strumentali che di ascolto all'inizio lo ammetto deludenti e scoraggianti ho cambiato radicalmente opinione e ancora di piu' mi sono convinto dopo aver assistito come sia possibile con sofisticati filtri digitali ( utilizzati nel modo opportuno ovviamente ) riuscire a sistemare una traccia audio di DVD gia' compressa in DD, riequalizzare un parlato disastroso in modo perfetto e ricomprimere nuovamente il tutto ottenendo un risultato finale incredibilmente valido ( e questo si che e' un caso limite ).

Premesso che ormai l'audio digitale viene trattato da DSP in qualsiasi pre-decoder ( e non parlo solo di decodifica DD/DTS ma di upsampling, reindirizzi, filtri, THX etc etc ) non vedo perche' non si debba sfruttare la stessa tecnica per migliorare la riproduzione dove nonostante tutti gli sforzi possibili non si riesca ( o non si possa per vari motivi anche estetici ) a migliorare piu' di tanto l'ambiente oppure non piaccia misurazioni alla mano che so tanto per fare un esempio l'impostazione delle B&W Matrix da molti criticata ma che innegabilmente usano trasduttori veramente sopraffini od ancora realizzare la multiamplificazione con crossover digitale ( Emidio non era un tuo obbiettivo ? ) etc etc...

La mole di calcoli che un DSP puo' eseguire sta aumentando in modo esponenziale per esempio un AD Shark 21065 offre ben 180 Mflops ed il nuovo 21161 a prezzo simile oltre 600 Mflops.
Se pensi che con un 21065 si puo' comodamente equalizzare la risposta in frequenza ed in fase in tempo reale di una coppia di canali immagina cosa si potrebbe fare con i nuovi ........
Io ho ottenuto gia' buoni risultati con hardware utilizzanti DSP sicuramente molto meno potenti dei 21065 ( due DSP Texas 24 bit - non fp per ogni coppia di canali ed aggiungendo anche una doppia conversione A/D - D/A ).

Sono fermamente convinto che i tempi siano maturi e lo saranno sempre di piu' per queste tecnologie.

Saluti
Marco

Romano Consul
06-03-2002, 08:04
caro Marco...

Tornando al titolo originale del mio post ( equalizzazione digitale )volevo chiederti perche' sei cosi' contrario ( almeno cosi' mi sembra di aver capito ) a qualsiasi elaborazione digitale del suono.

Forse sei nauseato dalla troppa informatica del tuo lavoro....... ? ( e sarebbe piu' che comprensibile )

Oppure hai avuto qualche esperienza in materia cosi' negativa da averti scoraggiato e convinto che non sia possibile ottenere niente di buono da questa scienza ?

... pssssssst! (io? ;) ) ssssst! (io no, non sono contrario! ma dove hai letto qualcosa di simile scritto da me? hai forse confuso un messaggio nel thread? ;) :cool: io ti do ragione! )


comunque:

Cio' non toglie che la stragrande maggioranza di casse ( e sub ) del reflex sfruttino sopratutto la maggiore efficienza trascurando il resto per contenere i costi, da qui la "gobba" che troppo genericamente menzionavo.

purtroppo vero. Però la maggior parte delle casse che si comportano male sono casse economiche, fatte solo per sfruttare il picco di risonanza, in modo da ottenere un gran "punch", per musica da discoteca, con il "tonfo allo stomaco", magari su 80 Hz... :(

non è roba per noi...

però dovrai anche convenire che la sospensione pneumatica non può raggiungere con la stessa facilità prestazioni adatte per l'HIFI come il reflex... ovvero, che il reflex sia votato per le risposte ad alta efficienza acustica e meccanica, con molta meno distorsione della sospensione pneumatica!

Purtroppo la compressione pneumatica rappresenta perlopiù un compromesso per ottenere casse piccole, magari bookshelf, costringendo il progettista a cercare di fare i salti mortali per contenere la distorsione, quando in realtà il cono non lavora al meglio, soffocato nella sua naturale efficienza e costretto a muoversi di più per produrre un modesto volume sonoro... insomma, "votato" alla via per la distorsione e alle "code" dei bassi infinitamente più del reflex! (perlomeno fino a una certa frequenza, scendendo in basso...)

Non è una crociata la mia. Di casse ne ho progettate e costruite alcune anche in sospensione, purtroppo alcuni spider richiedono allineamenti "strani", per il reflex... purtroppo!

Premesso che ormai l'audio digitale viene trattato da DSP in qualsiasi pre-decoder ( e non parlo solo di decodifica DD/DTS ma di upsampling, reindirizzi, filtri, THX etc etc ) non vedo perche' non si debba sfruttare la stessa tecnica per migliorare la riproduzione dove nonostante tutti gli sforzi possibili non si riesca ( o non si possa per vari motivi anche estetici ) a migliorare piu' di tanto l'ambiente oppure non piaccia misurazioni alla mano che so tanto per fare un esempio l'impostazione delle B&W Matrix da molti criticata ma che innegabilmente usano trasduttori veramente sopraffini od ancora realizzare la multiamplificazione con crossover digitale ( Emidio non era un tuo obbiettivo ? ) etc etc...

anche il mio, anzi, direi che le cose le vorrei porre in questo modo (proprio per privilegiare la purezza timbrica)

1) pilotare la sezione da medio-bassi in su con un valvolare di ottima timbrica;
2) pilotare la sezione bassi e bassissimi con un transistor (a questo punto non mi interessa granchè se in classe A-B, B o sotto.
3) sezionare con un crossover attivo, escludendo il crossover interno della cassa per quanto riguarda da woofer in su (lasciando gli altri cross interni per i tagli successivi, non voglio entrare nel merito delle pendenze - Q dei filtri, quando ho scelto una cassa con sezione media, medio-alta e alta perfetta timbricamente, non voglio rimettere tutto in discussione, mi basta sezionare solo i bassi per poterli pilotare con qualcosa di più "energico" di quello che solitamente le meravigliose valvole possono offrire...)
4) ottimizzare la risposta in ambiente, con Clio, in modo da non dover re-intervenire in seguito più di tanto per mezzo di tube-traps, assorbimenti e altro...
5) non sono molto d'accordo con quelli che preferiscono progettare il cross interno direttamente in camera anecoica... ognuno ha le proprie fisse, ma io preferisco sempre un approccio di questo genere:

- studiare il cross a tavolino, con i tagli, le pendenze, le reti di rifasamento, le attenuazioni, le correzioni di picchi e buchi... tutto sugli altoparlanti direttamente, utilizzando la cassa progettata a tavolino per i bassi, e il modello di risposta di medi e acuti, magari rifinendo il baffle (lavorando sull'offset fisico +/- ), in modo da correggere eventuali buchi o picchi da accordi di fase e via discorrendo;
- portare la cassa in ambiente, dopo averlo corretto al meglio (l'ambiente deve essere il mio di riferimento - però adesso NON lo posso fare :( ;
- rifinire il cross con l'ausilio di Clio e di sedute di ascolto. A quel punto servono un pò di condensatori e un pò di bobine più grandi di quelle montate... per quelle che richiedono meno spire mi ci adatto svolgendole al volo!

6) per quanto riguarda il taglio in basso, a quel punto, molto meglio solo le sedute di ascolto con l'ausilio di Clio... per quanto riguarda la preferenza di un cross attivo, con equalizzazione, la penso così:

- il cross attivo (solo se di qualità eccellente) permette una versatilità e una flessibilità del tutto enormemente distante da qualsiasi altra soluzione;

- il cross attivo mi permette di andare in multiamplificazione adottando finali di natura DIVERSA tra le due casse virtuali, una composta del solo woofer e l'altra delle sezioni da medio-bassi in su!

- la voce precedente mi permette di adottare un transistor per i bassi (con più energia), riservando la dolcissima, meravigliosa melodia delle valvole per le sezioni di frequenze superiori;

- mi può permettere (solo nei casi di "estremo" bisogno!) di intervenire su picchi e buchi, per effettuare un lavoro di fino, oltre alla cura dell'ambiente, però solo per mezzo di correzioni minimali.


ecco il mio personale concetto di tagli e multiamplificazione...


ciao
Romano

Emidio Frattaroli
06-03-2002, 13:04
Originariamente inviato da Romano Consul
... dovrai anche convenire che la sospensione pneumatica non può raggiungere con la stessa facilità prestazioni adatte per l'HIFI come il reflex... ovvero, che il reflex sia votato per le risposte ad alta efficienza acustica e meccanica, con molta meno distorsione della sospensione pneumatica!... Più che di prestazioni direi che un sistema a baffle infinito non possa raggiungree la stessa estensione (a parità di pressione sonora) con un sistema reflex. In ogni modo la curva di attenuazione di un sistema pneumatico è molto più dolce e con una fase molto più regolare rispetto a quella di un sistema reflex.



...insomma, "votato" alla via per la distorsione e alle "code" dei bassi infinitamente più del reflex! (perlomeno fino a una certa frequenza, scendendo in basso...)
Concordo per quanto riguarda la distorsione di un sistema reflex alla frequenza d'accordo: ma più in basso? Cosa succede? ;)
Inoltre, secondo la mia piccolissima esperienza (e quindi posso anche sbagliarmi :p), ricordo che una sospensione pneumatica abbia uno smorzamento superiore di un sistema reflex.



...ottimizzare la risposta in ambiente, con Clio, in modo da non dover re-intervenire in seguito più di tanto per mezzo di tube-traps, assorbimenti e altro...
non sono molto d'accordo con quelli che preferiscono progettare il cross interno direttamente in camera anecoica... ognuno ha le proprie fisse, ma io preferisco sempre un approccio di questo genere...Hai straordinariamente ragione Romano :):):) E' il mio sogno poter fare quello che dici tu. In più, dopo aver fatto tutto quello che dici, ho sempre desiderato regolarizzare la fase acustica di tutta la risposta in frequenza in modo digitale! Vi ricordate mooolto tempo fa un kit proposto sulle pagine di AR che regolarizzava la fase di un sistema di altop con componenti Coral? Oppure erano Ciare. Mumblemumble... non ricordo :D
Semplicemente FAN-TA-STI-CO!



Originariamente inviato da Microfast
...realizzare la multiamplificazione con crossover digitale ( Emidio non era un tuo obbiettivo ? ) etc etc...E' tuttora un mio obiettivo, per ogni singolo altoparlante! :D:D:D

Emidio