YAMAHA AVENTAGE Model Year 2012 - RX-A820/1020/2020/3020

[robertocastorina]

le mie orecchie non riescono a dare ragione a questo modo 'moderno' di interpretare i test

E con uno straquotone a questa frase vi saluto e me ne vado a letto.

 

[petshopboy]

Mi spiace ma questo non l'accetto. Nè io e nè Caesar70 abbiamo mai scritto .......[CUT]

Perché ti scaldi tanto? Non mi sembra di averti offeso, tantomeno stavo discutendo con te. Stavo rispondendo a Falchetto e non vi ho proprio nominati. Ho usato la parola "molti" semplicemente x indicare la maggioranza dell'utente medio.

 

[robertocastorina]

Non ho scritto che mi hai offeso ma che non accetto quella critica... Se non era rivolta a me ti chiedo scusa.

 

[Tony NL]

Tornando alla potenza assorbita sul retro del sintoamplificatore che era l'inizio di questa discussione riscaldata (anche se, in tutta la obiettività, il commento tecnico di Petshopboy, indipendentemente se Yamaha o un'altra marca ma in generale, è corretto), perché una cosa non è ancora chiara, il perché.

Per primo, dei sintoamplificatori Yamaha esistono varianti, perché il modello per il mercato domestico giapponese è diverso di quello per il mercato USA, e diverso di quello per il mercato europeo (110V, 120V, 230V, 240V ecc), per cui le potenze massime e quelle assorbite sono simili ma non uguali per tutti i mercati. Visto il costo di fare una fotografia di un sintoamplificatore, si preferisce di fare una unica foto senza le targhette che possono variare per ogni mercato, per non creare confusione.

Per secondo, la potenza assorbita è un'indicazione per gli architetti ed ingegneri che devono inserire l'amp in una struttura dove si deve ancora dimensionare il sistema elettrico. Ovviamente l'amp non "pesa" il massimo della potenza, ma "pesa" quanto è il consumo genericamente. Se tu dimensioni un sistema elettrico tenendo conto delle potenze massime di ogni device elettronico che si appoggia sul sistema, sovradimensioni tutto e disegnerai un sistema troppo costoso! Yamaha, per ogni device da consumer e professionale, dichiara la potenza assorbita proprio per indicare il contributo della potenza assorbita in tutta la struttura. Una caratteristica che per chi si compra l'amp per casa non è molto importante (anzi, per la seconda volta in un mese vedo confusione su questo forum per la potenza assorbita), tanto la maggior parte delle abitazioni italiane stanno a 3,5kW o 10 kW se non sbaglio...

 

[Dakhan]

Io penso invece che il dato del consumo (quasi inutile per valutare le prestazioni di un ampli) sia utile a fini domestici, la maggior parte degli impianti domestici ha contatore da 3,0 kW (assorbimento massimo 3,3kW), poi si passa a 4,5 quindi a 6 e cosi' via, sempre con margine del 10% circa quindi e' importante il dato sul consumo per valutare le possibilita' di utilizzo di un impianto in ambito casalingo con vari altri apparecchi in funzione (per evitare che se parte la lavastoviglie e la moglie stira appena accendo l'ampli alla prima scena di Armageddon mi salta la corrente ).

Sono d'accordo sulle valutazioni di Petshopboy sul fatto che alcuni dati siano poco signiifcativi nel mondo reale ma resta il fatto che i dati di potenza continua e simili ci danno pero' un'indicazione di massima che le amplificazioni finali nel corso degli anni non sono migliorate, anzi tendono a smagrirsi piano piano e vale per molte marche.

 

[nenny1978]

Per certi versi sembra che il progresso tenda a rendere più economico al produttore raggiungere determinati risultati (invece che aumentare le prestazioni in fascia media e alta), senza che questo riesca a ripercuotersi in modo positivo sui prezzi, che risentono di molte altre variabili slegate dal costo di produzione.
In pratica il miglioramento che molti si aspettano potrebbe esserci come non esserci, ma si punta ormai più su altro che non sulla prestazione pura, che è sempre soggetta a molte variabili anche ambientali...
In HT credo ci siano passaggi da riprodurre in cui anche se l'ampli si scompone il danno è relativo.

 

[petshopboy]

io torno a ripetere che tra la forza bruta degli Yamaha vecchio stampo tipo il RX-V1500, e la raffinatezza degli attuali Aventage, non ho il minimo dubbio. Scelgo la timbrica, l'accuratezza, l'eleganza, la precisione e l'aristocrazia degli Aventage, in quanto non mi faccio impressionare dai "numeri" e dai grafici.

 

[robertocastorina]

ma resta il fatto che i dati di potenza continua e simili ci danno pero' un'indicazione di massima che le amplificazioni finali nel corso degli anni non sono migliorate, anzi tendono a smagrirsi piano piano e vale per molte marche.

Parole santissime!

io torno a ripetere che tra la forza bruta degli Yamaha vecchio stampo tipo il RX-V1500, e la raffinatezza degli attuali Aventage, non ho il minimo dubbio. Scelgo la timbrica, l'accuratezza, l'eleganza, la precisione e l'aristocrazia degli Aventage, in quanto non mi faccio impressionare dai "numeri" e dai grafici.

Io esattamente il contrario, ma semplicemente perchè nel 1010 di più aggraziato e accurato rispetto al 1500 non ciò trovato nulla. Poi per carità, si sta parlando comunque di due prodotti in grado di dare molte soddisfazioni...

 

[spyrux]

Ciao a tutti, vorrei portare il mio contributo sulla questione della targa dati perché, per il lavoro che faccio, posso darvi una spiegazione dettata non solo dalla tecnica ma anche dal punto di vista normativo.
I dati di targa che vedete sul retro dei vostri strumenti hanno queste caratteristiche:
1. Tensione, potenza apparente, potenza effettiva, assorbimento corrente, ecc..: sono tutti valori MASSIMI.
2. Cosa ancora più importante: i dati sono riferiti alla tensione di INGRESSO. Cioè, i 620VA sono riferiti alla tensione di 120V AC.

Di seguito le spiegazioni dei punti qui sopra:
1. I valori dichiarati devono essere massimi poiché, durante i test di certificazione (Sicurezza elettrica secondo la norma madre IEC60950 da cui si declinano le deviazioni locali, cioè europa, america, giappone, ecc..) si va a testare il prodotto al 90% e al 110% del funzionamento dichiarato.
2. Il prodotto dichiara 120V di alimentazione AC (cioè Alternating Current) e una potenza apparente di 620VA, cioè un assorbimento di corrente di poco oltre i 5A. La potenza effettiva di 490W assorbiti (relativi alla tensione di ingresso) è inferiore alla potenza apparente poiché bisogna considerare il cos(phi).

A questo punto, valutare la potenza effettiva di un amplificatore basandosi sui dati di targa è scorretto perché:
- non si conosce il reale sfasamento della rete luce con cui si alimenta il dispositivo.
- non si conosce l'efficienza del trasformatore in ingresso.
- non si conosce l'efficienza degli stadi finali di amplificazione (sono in classe A, AB, C, D?).

L'unica cosa certa che posso dirvi è che questo dispositivo assorbe MASSIMO 490W effettivi (anche se qui avrei da ridire perché dipende dallo sfasamento della rete: secondo me la cosa corretta è dire che la potenza massima assorbita è 620VA). Come poi vengano utilizzati (tutti su un canale, divisi equamente per tutti i canali, tutti a gestire l'interfaccia, ecc..), questo non ci è dato sapere se non con misurazioni.
Sulla parte audio non mi ci infilo

Spero di aver chiarito i dubbi

 

[Dakhan]

io torno a ripetere che tra la forza bruta degli Yamaha vecchio stampo tipo il RX-V1500, e la raffinatezza degli attuali Aventage, non ho il minimo dubbio. Scelgo la timbrica, l'accuratezza, l'eleganza, la precisione e l'aristocrazia degli Aventage, in quanto non mi faccio impressionare dai "numeri" e dai grafici.

Quello che mi chiedo e' questo: perche' non avere entrambe? Dopotutto non costano bruscolini, parliamo di ampli che costano anche piu' di 2000 euro, costruiti in paesi dove la manodopera costa pochissimo, con componenti dal costo irrisorio presi singolarmente, perche' non posso avere tutto il buono degli Aventage e anche un'alimentazione al di sopra di ogni sospetto?
Non paghiamo abbastanza? Non ci sarebbe margine? O semplicemente per le case costruttrici e' piu' comodo cosi'?

 

[robertocastorina]

Dakhan, secondo il mio modestissimo parere gli ampli Yamaha di una volta avevano già entrambe queste caratteristiche, per cui mi chiedo come mai oggi non è più così. Ovviammente io una risposta ce l'ho già ma la tengo per me perchè è un'ipotesi...

 

[Dakhan]

Se parli dei modelli di qualche anno fa concordo, con quelli piu' vecchi meno, ho avuto per parecchi anni un AX1, quando lo presi era il top di gamma e costava parecchi soldini (tanto che lo presi in Germania), onestamente a livello di finali (ma qui posso essere smentito) non credo possa essere considerato inferiore ai nuovi Yamaha (anzi, io penso il contrario) e in HT non ho sentito quella differenza con il 3010 che mi aspettavo (il 3020 l'ho sentito solo al TAV 2012 e in una configurazione che secondo me non gli permetteva di esprimersi al meglio) ma suonava comunque meglio e come 2ch l'AX1 non era un granche' e da questo punto di vista credo si sia fatto un deciso passo avanti, non capisco pero' perche' era necessario scendere a compromessi e fare un passo indietro con la parte finale quando bastava prodeguire sulla stessa strada. Del resto un deciso passo falso su questo punto era gia' avvenuto dallo Z7 allo Z9 ed idem con lo Z11

 

[petshopboy]

assorbimento corrente, ecc..: sono tutti valori MASSIMI.

spiacente di contraddirti, ma in realtà non è così. le prove di laboratorio effettuate dalla rivista con la quale collaboravo tempo addietro, dicono l'esatto contrario. a pieno regime e con tutti i canali in funzione, mediamente il consumo si attesta a circa il doppio del dichiarato sulla targhetta posteriore. vale la stessa cosa per le automobili, secondo quanto dichiarato dalla fabbrica, la mia automobile dovrebbe fare circa 20 km con un litro... si forse se la metto in discesa e la spingo riesce a fare i 20 con un litro.

 

[spyrux]

spiacente di contraddirti, ma in realtà non è così. le prove di laboratorio effettuate dalla rivista con la quale collaboravo tempo addietro, dicono l'esatto contrario. a pieno regime e con tutti i canali in funzione, mediamente il consumo si attesta a circa il doppio del dichiarato sulla targhetta posteriore. vale la stessa cosa per le automobili,..........[CUT]

Guarda, la norma dice così. Lo so perché ci batto la testa per lavoro e l'ente certificatore verifica che i dati di targa siano rispettati, pena il blocco per non conformità.
Se poi gli apparecchi audio hanno una declinazione tutta loro con vincoli diversi dalla norma madre, questo non lo posso escludere; mi informerò per sicurezza.
Tieni però conto che qui si parla di sicurezza elettrica dove solitamente sono abbastanza rigidi, sopratutto in USA. Ad esempio, sulla base dei consumi dichiarati, vengono definite le sezioni dei cavi di alimentazione, i test da superare, ecc.. Cosa succede se l'ampli supera il test ad assorbimento nominale ma si incendia se usato a pieno regime? Un ente certificatore, sopratutto in America, non può prendersi responsabilità di questo tipo.
Non è che le misure degli assorbimenti li facevate dopo il trasformatore?

 

[petshopboy]

Guarda, la norma dice così.

anche per le apparecchiature audio ? che possono sopportare quel genere di potenza ed assorbimento solo per brevi periodi? ecco perchè in questo tipo di prodotti cviene dichiarato il consumo medio e non quello alla massima potenza.
ne sei quindi sicuro? perchè non posti un link alla fonte o alla normativa ?

 

[spyrux]

anche per le apparecchiature audio ? perchè non posti un link alla fonte o alla normativa ?

Rieccomi
Ho dato un occhio e la norma sugli amplificatori ha una deviazione per quanto riguarda le potenze. Di seguito i dati.
Prima cosa: la norma costa 500$ e quindi ho dovuto trovare riferimenti qua e là su internet.
La norma per gli apparecchi audio/video è la IEC 60065 (una norma derivata dalla 60950 che riguarda i device ITC). Poi ci sono le deviazioni, UL per USA e EN per Europa.
Purtroppo non ho tempo per studiarmi tutta la norma, che tra l'altro è molto complicata e va anche interpretata (strano, eh?).
Ci sono un po' di contraddizioni perché, quando si parla di normal operating conditions, dice che

4.2.4 DU In addition, for an AUDIO AMPLIFIER:
a) The apparatus is operated in such a way as to deliver one-eighth of the NON-CLIPPED OUTPUT
POWER but not less than 0,5 W per channel to the RATED LOAD IMPEDANCE using the standard signal
described in 4.1.6 with the tone controls set to their mid position.
Where the NON-CLIPPED OUTPUT POWER cannot be obtained using the standard signal, one-eighth of
the maximum attainable output power but not less than 0,5 W per channel is taken.
As an alternative, where the amplifier function is not adversely affected, a sine wave of 1 kHz or
where applicable, another frequency corresponding to the geometric mean of the upper and
lower –3 dB response points of the relevant part of the apparatus may be used to supply each
channel.

Poi però, quando parla di potenza dissipata e di marking (cioè dell'etichetta che deve essere esposta), si dice questo:

2.3.7
AVAILABLE POWER
maximum power which can be drawn from the supplying circuit through a resistive load whose value is
chosen to maximise the power for more than 2 min when the circuit supplied is disconnected

RATED CURRENT CONSUMPTION or RATED POWER CONSUMPTION for apparatus intended for connection to
an a.c. MAINS supply.
The measured consumption at RATED SUPPLY VOLTAGE shall not exceed the marked value by more
than 10 %.

Quindi, da un lato dice che bisogna impostare il volume in modo da ottenere 1/8W di uscita senza clamping per ciascun canale per definire le operazioni normali, cioè il kit di configurazione su cui eseguire le prove (EMC, armoniche, ecc...).

Poi, tra le righe, dice anche bella cosa:

NOTE Details for the measurement of the power consumption are under consideration.

Quindi, mentre da un lato dicono una cosa, dall'altro ne dicono un'altra.
Secondo me, e SOLO secondo me, le prove vengono fatta a potenza tagliata. Sull'etichetta invece, quando si parla di potenza, si intende la massima potenza di cui necessita il sistema. Cioè, se vuoi attaccarlo alla rete e vuoi farlo andare, sappi che ti servono X Watt.

Comunque, se consideriamo 620VA, significa che ognuno dei 9 canali, alimentato al massimo e contemporaneamente, emette idealmente massimo quasi 70VA per canale!! Mi sembra, se non ricordo male, che i NAD dichiarino potenze di questo tipo. O sbaglio?

E poi, altro dettaglio che dicevi tu stesso prima: è molto difficile che un ampli debba amplificare lo stesso segnale alla stessa potenza per lo stesso tempo, quindi il problema non si pone, è solo una questione di dettaglio

 

[Ale55andr0]

Quello che mi chiedo e' questo: perche' non avere entrambe?

Q8

magari un' ipotetico Z8 (?) visto che i di pre (che darebbe l'opportunità di abbinargi finali muscolosi) proprio non ne vogliono sapere (facendo un favore a Denon, Marantz, Onkyo...)

 

[Dakhan]

Infatti, io sarei stato ben contento di prendere un pre Yamaha invece del 5507 ma nisba, nemmeno l'ombra, davvero un peccato.
Uno Z8 con prestazioni di amplificazione in linea con lo Z7 e con una nuova parte pre al passo dei tempi sarebbe un gran prodotto.

 

[Tony NL]

Rieccomi
Ho dato un occhio e la norma sugli amplificatori ha una deviazione per quanto riguarda le potenze. Di seguito i dati.
Prima cosa: la norma costa 500$ e quindi ho dovuto trovare riferimenti qua e là su internet.
La norma per gli apparecchi audio/video è la IEC 60065 (una norma derivata dalla 60950 che riguarda i device ITC). Poi ci sono ..........[CUT]

Perfetto spyrux, hai trovato quello che ci serviva. E conferma quello che ha scritto Petshopboy in questo topic ed io ultimamente in vari altri topic. L'interpretazione non è così difficile se capisci le variazioni che pongono nella norma. In base si parla di "1/8 Power", esattamente quello che viene specificato. E' anche logico: un ottavo del max. power sono soltanto 9 dB. Non esiste un film che ha l'audio elaborato con un compander negli ultimi 9 dB di headroom, proprio per questo è stato richiesto 1/8 e non per esempio 1/2 (3 dB) e figurati max. power che sarebbe un grosso errore!

 

[petshopboy]

Secondo me, e SOLO secondo me, le prove vengono fatta a potenza tagliata.

è da tre pagine che lo ripetiamo...... abbiamo superato le dieci volte

Sull'etichetta invece, quando si parla di potenza, si intende la massima potenza di cui necessita il sistema.

perchè continuare a fare disinformazione ? NON è così ! nei prodotti di cui stiamo parlando (amplificatori A/V) non viene indicato l'assorbimento massimo! proprio perchè la normativa è molto vaga ed ogni costruttore si regola come gli pare.
altrimenti i nostri ampli se quello indicato fosse l'assorbimento massimo, non riuscirebbero ad amplificare nemmeno le casse del citofono ! come fa un ampli da 490 w di consumo massimo indicato in targhetta ad erogare 5 x 120 W ?? Me lo spieghi ? abbiamo trovato una nuova fonte di energia se così fosse ! altro che il fotovoltaico