vogliono censurare internet

[Sabatino Pizzano]

Per chi ha una prepagata, con 9 Euro al mese si hanno 5 Gigabyte al mese. In USA costerebbe molto ma molto di più.

sono 50mb al giorno, ma si ipotizzava tempo fa un passaggio a 100mb che non so se alla fine sia stato fatto. Cosi, giusto per precisare ma la sostanza, sacrosanta, del tuo discorso non cambia

Dovrebbe succedere che sia l'utente a pagare le conseguenze delle sue affermazioni e non chi gestisce il sito.

chi gestisce un forum è responsabile indirettamente dei contenuti illeciti inseriti, ma pur sempre responsabile, in maniera più lieve rispetto al trasgressore. Un po come chi fitta una casa ad un tizio, e poi questa viene utilizzata come casa di appuntamenti

 

[Sabatino Pizzano]

2. Per le attività editoriali svolte su internet dai soggetti pubblici si considera responsabile colui che ha il compito di autorizzare la pubblicazione delle informazioni.

sarebbe interessante capire cosa si intende in questo frangente per soggetto pubblico

 

[Emidio Frattaroli]

sono 50mb al giorno, ma si ipotizzava tempo fa un passaggio a 100mb che non so se alla fine sia stato fatto. Cosi, giusto per precisare

Vero. Dovevo puntualizzare che mi riferivo a soggetti Business: correggo subito togliendo il riferimento alla ricaricabile.

Per gli abbonamenti business il limite giornaliero non c'è. Ergo devi avere comunque un abbonamento (anche base, da 3 Euro al mese) e quindi il costo totale per avere 5 GB/settimana è di 12 Euro al mese + IVA + Tassa Governativa: circa 27 Euro IVA compresa.

Io ad esempio ho un contratto da 39 Euro al mese (+ IVA + TCG) ed ho inclusi 5 GB a mese.

... chi gestisce un forum è responsabile indirettamente dei contenuti illeciti inseriti, ma pur sempre responsabile, in maniera più lieve rispetto al trasgressore...

E ne so qualcosa...

Emidio

 

[Gioppino]

francamente io in italia sento il bisogno di maggiori liberalizzazioni e non di maggiori elenchi, registri, tasse e burocrazia.

Io invece sento il bisogno di maggiore responsabilità e maggiore professionalità o serietà.
Semmai possiamo discutere se un provvedimento del genere serva davvero a raggiungere lo scopo; imho no.
Gli esempi li abbiamo davanti agli occhi tutti i giorni: basta leggere un quotidiano o ascoltare un notiziario televisivo o radiofonico.
Purtroppo non si può legiferare sulla qualità di un servizio d'informazione.

ricordo a tutti che nella classifica degli stati con maggiore libertà d'informazione l'italia è dietro nazioni del terzo mondo e sotto dittatura

Quali sono i parametri di tali classifiche?
Chi ha deciso i parametri di tali classifiche?
Perché sono stati scelti quei parametri?
Chi sono i controllori?...
Potrei continuare ancora a lungo.
Io non sono affatto soddisfatto dell'informazione (generalista e non solo) che abbiamo in Italia, ma abituato a pensare criticamente, non mi bevo tutto quello che mi raccontano, anzi, solitamente è la minima parte.

in una democrazia compiuta la stessa idea di "ordine dei giornalisti" è un abominio.

bene, da domani mi informerò solo dal mio lattaio

se io volessi aprire un giornale per comunicare informazione dovrei essere libero di farlo senza dover essere iscritto a nessun ordine.

Bene, domani aprirò un sito per smascherare i falsi storici che condannano Hitler e Stalin, rivelando al mondo che Churchill e Roosvelt furono feroci mercenari e assassini, seguaci di sette sataniche.
Ovviamente sono ironico, ma serve a far capire che la registrazione presso un albo serve a rendere responsabili e rintracciabili in caso di illeciti o querele, gli autori degli scritti.

...bellezza quella si chiama democrazia!!! il fatto che uno comunichi è una piena espressione di libertà. internet ti dà modo con estrema facilità di verificare l'attendibilità e la serietà di ciò che leggi.

ma anche no
Libertà significa anche disordine, quindi data una notizia che faccio? La media delle opinioni pro e contro?
E se non avessi nè voglia nè tempo di andarmi a verificare ogni singola informazione che mi viene propinata? (situazione alquanto probabile al giorno d'oggi, escludendo vari tuttologi nullafacenti)

francamente io trovo più scandaloso che quasi tutti i quotidiani nazionali vivano di finanziamento pubblico

Il problema è leggermente, ma leggermente diverso

su internet i finanziamenti non contano, conta la qualità dell'informazione e poi ognuno è libero di giudicare.

IMHO è mediamente molto bassa, alquanto ripetitiva e ridondante.
L'unico vantaggio è dato dal numero e dalla presenza di canali preferenziali o tematici: certamente non considero l'informazione generalista.

non deve essere lo stato a giudicare per me cosa è giusto e cosa è sbagliato, ciò che è vero e ciò che è falso. ciò che posso leggere e ciò che non posso leggere.

Su questo hai perfettamente ragione, prima però, sarebbe opportuno fornire i mezzi adeguati ai lettori,
perchè di str... se ne sentono anche troppe.

 

[Gioppino]

Mah...continuo a preferire l'Internet che ho conosciuto quando ho cominciato, più di 12 anni fa: lenta, poco estesa e non user-friendly, ma dove le ditte non vi vedevano grandi affari dietro ancora, e si poteva scrivere in libertà

Bha, semi quoto.
Prima si stava meglio perché le poche persone presenti in rete appartenevano ad una classe socio-economica mediamente elevata.
Oggi accedono tutti con le conseguenze che vediamo; però non trovo che ci sia meno libertà di un tempo, solo che la rete da nicchia, da club è diventata una piazza qualunque

 

[FuoriTempo]

a questo punto per rispondere rischierei di buttarla in politica...
mi limito ad alcune osservazioni:
1) per quanto riguarda la costituzionalità dell'ordine dei giornalisti i dubbi sono stati oggetto di forti discussioni e numerosi giuristi e costituzionalisti si sono espressi a riguardo. come lettura per chi volesse discuterne a ragion veduta consiglio ad esempio: problemi attuali di diritto pubblico a cura di: giocoli nacci, loiodice, cacucci editore.
2) tra alcuni che "difendono" questo ddl leggo un pò di faziosità politica sulla quale non commento.
3) fino a qualche hanno fa si diceva che in italia non c'era libertà d'informazione e si gridava agli editti bulgari, oggi che si vuol limitare fortemente l'informazione su internet viene fuori che in italia c'è troppa libertà
4) le mie frasi andrebbero letto nel contesto di tutto il topic, chiaramente estrapolarne un pezzo e decontestualizzarlo ne cambia il senso
5) il nocciolo del mio discorso è che questo ddl non risolve il problema della diffamazione, non risolve il problema della professionalità di chi fa informazione, non risolve il problema della veridicità dell'informazione ma serve solo a creare registri, burocrazia e tasse creando ostacoli e spesso impedimenti a chi vuol fare e ricevere informazione: alias controlllo e censura.
6) la stessa parte politica da cui proviene il ddl ha sollevato dubbi e in tal senso si sono espressi commentatori e politici sia di destra che di sinistra fino ad arrivare al ministro gentiloni.
7) per fortuna il ddl cadrà nel nulla perchè quando si sciolgono le camere si azzera tutto... per la gioia della stragrande maggioranza degli italiani.

 

[Sabatino Pizzano]

1) per quanto riguarda la costituzionalità dell'ordine dei giornalisti i dubbi sono stati oggetto di forti discussioni e numerosi giuristi e costituzionalisti si sono espressi a riguardo. come lettura per chi volesse discuterne a ragion veduta consiglio ad esempio: problemi attuali di diritto pubblico a cura di: giocoli nacci, loiodice, cacucci editore.

un libro che hai letto non fa la verità, anche perchè potrei portarti 100 mila letture che sostengono il contrario, e tu altre 100 mila che appoggiano la tesi di quel tanto osannato libro che hai letto (manco fosse la bibbia). Come dici, ci sono discussioni circa la legittimità del suddetto ordine... quindi discussioni, schieramenti... ma l'ordine è ancora tutto lì, la corte costituzionale non mi pare si sia mossa, no?

2) tra alcuni che "difendono" questo ddl leggo un pò di faziosità politica sulla quale non commento.

se ti riferisci a me, sappi che, come ho gia detto, sono spudoratamente di destra (a dire il vero mi definisco antisinistra). Quello che è giusto è giusto a prescindere dallo schieramento politico. Almeno per le persone di buon senso. Per cui, se vuoi aggiungere qualcosa di sensato alla discussione, evita altri di questi deliri...
Altra cosa: mi pare fosse palese che qui NOI tutti siamo CONTRARI a tale disegno di legge, per come è stato strutturato... e - parlo per me - non sono affatto contrario ad una maggiore disciplina per quanto riguarda la stampa online, che va equiparata, per forza di cose, alla medesima su carta. Ovviamente la cosa va fatta con un certo criterio, cosa che non si ha con questo disegno di legge

5) il nocciolo del mio discorso è che questo ddl non risolve il problema della diffamazione, non risolve il problema della professionalità di chi fa informazione, non risolve il problema della veridicità dell'informazione ma serve solo a creare registri, burocrazia e tasse creando ostacoli e spesso impedimenti a chi vuol fare e ricevere informazione: alias controlllo e censura.

d'accordissimo... infatti io ne auspico un altro di disegno di legge, o una netta modifica allo stesso. Ma qualcosa che disciplini tale settore dell'informazione ci deve essere, in un modo o in un altro. E disciplinare non significa censurare, o almeno, non si censura chi fa le cose seguendo il normale buon senso. La censura sarà per le tante testa di minkia che scrivono caxxate online, ma non per la gente con giusto un po di sale in zucca.

Per come ragioni tu, quando è stato istituito il reato di omicidio, associazione a delinquere e quanto altro, è stata censurata la mafia...

 

[Emidio Frattaroli]

Messaggio di servizio:

Gipal e vernavideo sono stati appena riammessi.

Emidio

 

[Gioppino]

5) il nocciolo del mio discorso è che questo ddl non risolve il problema della diffamazione, non risolve il problema della professionalità di chi fa informazione, non risolve il problema della veridicità dell'informazione

Su questo siamo perfettamente d'accordo, infatti i miei incisi precedenti volevano sottolinearlo.
Credo che si debba comunque fare un distinguo tra canali tecnici, che possono essere anche di letteratura, e generalisti, quindi cronaca e politica.

ma serve solo a creare registri, burocrazia e tasse creando ostacoli e spesso impedimenti a chi vuol fare e ricevere informazione: alias controllo e censura.

Questa è solo una supposizione, vale tanto la tua quanto una che recita l'opposto.
SPERO VIVAMENTE che tu ti sbagli: un registro significa per forza di cose burocrazia e costi, ma anche regole.
Se gli obblighi saranno sensati non dovrebbero ostacolare alcuno, men che meno significano censura, specie per come è strutturata la rete.

 

[chiaro_scuro]

Se il DDL andasse nella direzione di obbligare anche Grillo ad adottare per il suo sito alcune contromisure sulla falsa riga di quelle utilizzate da tutti i forum di discussione poco male.

Invece io ritengo che non ci debba essere una legge a regolamentare tutto ciò. L'importante è che l'utente sia identificabile (bastano i tabulati dei provider) e quindi ritenuto responsabile.
Questa massima libertà d'espressione potrà sembrare eccessiva perchè noi tutti sappiamo cosa possono combinare le persone coperte da anonimato ma nel momento in cui si chiarisce (si interviene prontamente su fatti illegali) che in realtà anche in internet non ci sono anonimi le cose andrebbero diversamente.
Io penso, inoltre, che alla fine, come in tutti i sistemi, l'equilibrio arriverà e ci sarà la selezione una sorta di selezione naturale.
Anche nel blog di Grillo, apparentemente molto libero, arrivati ad un certo punto di "disordine" o si trovano i sistemi per evitare il disordine o il blog crollerà su se stesso.
Del resto non capisco perchè chi offre uno spazio debba essere responsabile di quello che vi avviene dentro. Un po' come dare la colpa al Comune perchè in piazza qualcuno spara (anche se in Italia la tentazione di dare la colpa al Comune c'è tutta e spesso ci si prova a darla).
Mi chiedo inoltre che differenza c'è tra uno che dice che ci sono i brogli elettorali anche se è dimostrato il contrario ed uno che dice in un blog che i politici sono venduti.
E poi le leggi ci sono. Mi ricordo vagamente di una legge che dice che chiunque abbia una certa credibilità dovuta alla sua posizione pubblica (es. politici, magistrati, giornalisti, preti ecc. ecc.) debba essere punito penalmente (ma non ricordo i termini) nel caso di abuso della credulità popolare. Traduzione: se io dico che ci sono i brogli elettorali, data la mia posizione, vengo creduto e se quanto affermato corrisponde al falso dovrei essere punito penalmente. Ora io vi chiedo se la Rai debba essere responsabile di quello che dice il politico di turno. Quando ho chiesto a mia moglie del perchè quella parte del libro non l'avesse studiato mi ha detto che il professore gliel'ha fatto saltare perchè è una legge che non è mai stata applicata!
Io credo che avremmo bisogno di applicare le leggi che ci sono, avremmo bisogno di responsabilizzare il singolo e, soprattutto, avremmo bisogno di elevare la cultura generale del paese.

Ciao.

 

[FuoriTempo]

@ pintazza

un libro che hai letto non fa la verità, anche perchè potrei portarti 100 mila letture che sostengono il contrario,

partendo dal presupposto che non è un libro qualsiasi ma il testo di un esame universitario di diritto costituzionale scritto da quello che era il preside della facoltà nonchè un notissimo costituzionalista a livello nazionale... ti invito a citare non 100k ma almeno 1 costituzionalista che difende l'ordine dei giornalisti. quel libro non è la bibbia ma sicuramente un riferimento. ho cercato solo di citare le mie fonti e di motivare le mie affermazioni per spiegare che parlavo a ragion veduta e non sulla base di opnioni e parei personali (pur sempre legittimi). il fatto che la corte costituzionale non si sia mossa non significa nulla e se conoscessi la procedura per adire la corte costituzionale capiresti anche il perchè. in ogni caso è chiaro che quella dei giornalisti è una lobby con interessi molto forti e quindi è difficile da scardinare.

se ti riferisci a me, sappi che, come ho gia detto, sono spudoratamente di destra (a dire il vero mi definisco antisinistra)

non mi riferivo a te in particolare e cmq cerca i evitare di parlare di politica che emidio potrebbe bannarci entrambi.

@ gioppino
la mia non è una supposizione. leggi il testo del ddl, leggi i commenti e vedi se si tratta di una supposizione o di altro.
se il testo resta quello si tratta esattamente di burocrazia, registri, tasse, controllo e paletti alla libertà d'informazione.

 

[Nordata]

l'utente sia identificabile (bastano i tabulati dei provider)

Il tabulato identifica il PC, non chi lo utilizza in quel momento, quindi negli uffici già sorgerebbero dei problemi, per non parlare di molti internet-cafè o simili in cui si può andare al computer senza che ti chiedano nulla (fatto per prova).

In molti siti, è vero, bisogna fornire una email vera, ma l'identità di chi apre la casella non viene controllata e, anche qui, si può al massimo risalire al PC da cui è stata fatta l'iscrizione.

Pertanto, se si vuole avere la certezza dell'identificazione di chi sta effettivamente scrivendo, bisogna ricorrere ad altri metodi.

Io credo che avremmo bisogno di applicare le leggi che ci sono, avremmo bisogno di responsabilizzare il singolo e, soprattutto, avremmo bisogno di elevare la cultura generale del paese.

Perfettamente d'accordo con tutti e tre i punti.

Ciao

 

[chiaro_scuro]

Il tabulato identifica il PC, non chi lo utilizza in quel momento, quindi negli uffici già sorgerebbero dei problemi, per non parlare di molti internet-cafè o simili in cui si può andare al computer senza che ti chiedano nulla (fatto per prova).

Beh, non è colpa mia se il responsabile di quell'ip non vigila (o della legge che vieta di loggare al 100% i siti visitati dai propri dipendenti, motivo per cui mi vedo costretto a limitare di molto l'uso completamente libero di internet anche in orari di pausa) o se gli internet-cafè non rispettano le leggi che obbligano a prendere i dati di chi usa la postazione per collegarsi ad internet.
Proprio qualche ora va leggevo un thread sul forum di quattroruote in cui uno dava ripetutamente del baccalà/stoccafisso a raikkonen e mi sono chiesto se avesse detto la stessa cosa in faccia al pilota. Se il pilota avesse l'opportunità di denunciare e quindi successivamente l'autorità avesse l'opportunità di "identificare" il tipo credo che le cose andrebbero meglio (invece oggi il rischio lo correrebbe quattroruote!)

Ciao.

 

[gipal]

non vedo la novità, questo forum è già da mò che è censurato

@ Gipal


Poichè hai già questa convinzione, quanto leggerai di seguito non ti stupirà.

Il tuo account è sospeso sino a quando non avrai chiarito direttamente con l'Amministratore del Forum, Emidio Frattaroli, il senso della tua frase.

Grazie e ciao.

tutto chiarito con Emidio via mail....certo che se tu quoti la mia frase SENZA lo smailino (che io INVECE avevo messo) il concetto cambia...e di molto

 

[Emidio Frattaroli]

tutto chiarito con Emidio via mail....certo che se tu quoti la mia frase SENZA lo smailino (che io INVECE avevo messo) il concetto cambia...e di molto

Smailino o no, nel dubbio io avrei fatto esattamente come il mittico nordata!

Anche perché conoscendoti un po' più di Nordata, caro Gipal...

Emidio

 

[Emidio Frattaroli]

... il nocciolo del mio discorso è che questo ddl non risolve il problema della diffamazione, non risolve il problema della professionalità di chi fa informazione, non risolve il problema della veridicità dell'informazione ma serve solo a creare registri, burocrazia e tasse creando ostacoli e spesso impedimenti a chi vuol fare e ricevere informazione: alias controlllo e censura...

Se ti riferisci all'iscrizione al ROC ti sbagli. Ho pagato solo la pecunia necessaria per la raccomandata con ricevuta di ritorno. E ho ricevuto il documento di avvenuta iscrizione gratuitamente.

Solo se avessi necessità di avere un certificato di iscrizione allora dovrei inviare un certificato precompilato in bollo, da inviare di nuovo con raccomandata R/R al ROC che verrà verificato, timbrato e rispedito.

Se vogliamo dirla davvero tutta, tanto per fare un po' di informazione e sgombrare il campo da altre piccole disinformazioni che continuo a vedere, fino a poco tempo fa per le testate era necessaria l'iscrizione al Tribunale competente per il territorio e costava certo qualche decina di euro. Non ricordo quanto di preciso.

Ora per molte realtà editoriali è necessaria solo l'iscrizione al ROC che è assolutamente gratuita.

Emidio

 

[Emidio Frattaroli]

... Io credo che avremmo bisogno di applicare le leggi che ci sono, avremmo bisogno di responsabilizzare il singolo e, soprattutto, avremmo bisogno di elevare la cultura generale del paese...

Santissime parole, chiaro_scuro

Emidio

 

[Emidio Frattaroli]

... Pertanto, se si vuole avere la certezza dell'identificazione di chi sta effettivamente scrivendo, bisogna ricorrere ad altri metodi...

Non solo. Aggiungo che l'iter per l'identificazione dell'autore è piuttosto lungo. Prima di tutto si chiama in causa il proprietario del sito web a cui viene chiesto di fornire elementi per l'identificazione del responsabile. Quindi indirizzo email e tabulato degli indirizzi IP collegati a tutti i messaggi. Da qui in poi non so esattamente cosa succeda ma gli organi competenti (Polizia Postale) alla fine e nella gran parte dei casi riescono a identificare il responsabile.

Certo è che non è cosa semplice come firmarsi con nome e cognome opportunamente verificati.

Emidio

 

[Sabatino Pizzano]

il fatto che la corte costituzionale non si sia mossa non significa nulla e se conoscessi la procedura per adire la corte costituzionale capiresti anche il perchè.

sta di fatto che sono laureato in economia e commercio e l'esame di diritto costituzionale l'ho sostenuto, esattamente come te. E so benissimo cosa bisogna fare per chiamare in casa la corte costituzionale. Non so da quanti anni è stato istituito l'ordine dei giornalisti (parecchi, credo) e in tutti questi anni di modi per chiamarla (in via incidentale) a decidere sulla costituzionalità o meno di tale albo ce ne sono stati. Quello che tu leggi sulla tua bibbia non sono nient'altro che opinioni di chi scrive, che nulla hanno a che vedere con la realtà dei fatti. La realtà prevede un ordine dei giornalisti, sopratutto per tutelare di diritti di chi ha deciso di esercitare tale professione con costanza, piuttosto che il minkiatello di turno che si diletta a scrivere una volta ogni morte di papa. Ci sono i sindacati, e ci sono gli ordini professionali... aboliamo tutto perchè nel libro che hai letti c'è scritto che non è cosa buona, e torniamo nel far west.

cmq cerca i evitare di parlare di politica che emidio potrebbe bannarci entrambi.

se IO parlo di politica, Emidio bannerà solo me,non credi?

se il testo resta quello si tratta esattamente di burocrazia, registri, tasse, controllo e paletti alla libertà d'informazione.

qui sarei curioso di sapere cosa intendi tu per "fare informazione". Se parlare/scrivere a vanvera, ossia ogni qualcosa che ti passa per la testa, beh... allora fai bene ad aver paura di essere censurato. Se uno vuole sparare minkiate non deve per forza prendere in mano un microfono e parlare ad una pluralità come succede ogni qualvolta si scrive online, basterebbe mettersi dinanzi ad uno specchio, oppure chiamare un parente, e dire quello che ti pare su chiunque. Ma nel momento in cui il tuo messaggio è raggungibile consapevolmente da parte di migliaia di persone, allora devi stare attento a quello che dici. Se questa tu la chiami censura...

chiaro che quella dei giornalisti è una lobby con interessi molto forti e quindi è difficile da scardinare.

e quale sarebbe questa lobby? mica è una casta chiusa di difficile accesso? Se uno vuole iscriversi all'albo, come pubblicista, basta che hai pubblicato, mediamente per tutte le regioni ma il numero preciso è variabile, circa 60 articoli negli ultimi due anni per una testata giornalistica registrata. Ovviamente il tutto dietro compenso e dietro versamento della ritenuta d'acconto da parte della testata. Poi non devi nemmeno sostenere l'esame. Fai semplice domanda, invii tutta la documentazione e l'attestato dell'avvenuto versamento di tali ritenute, e vieni iscritto all'albo. Poi, il ritmo di 60 articoli ogni due anni devi continuare a tenerlo, pena il decadimento dell'iscrizione. E' proprio una lobby quella dei giornalisti, non fanno entrare proprio nessuno.... cosi come è una lobby quella dei sindacati dei lavoratori che si uniscono per far valere i propri diritti nei confronti di chi avrebbe interesse affinchè i loro diritti non trovassero un riscontro materiale.

 

[Sabatino Pizzano]

avremmo bisogno di elevare la cultura generale del paese...

ma fino a quando la nostra cultura ci porta a premiare trasmissioni come quelle di Maria de Filippi, credo che sarà un'impresa, quella di elevare la nostra cultura, che nemmeno il padreterno si sobbarcherebbe