Videocamera Full Hd e Reflex

[elevation1]

Non so se è off topic o meno ma secondo voi riusciremo ad avere un oggetto unico? lo dico visto che le ultime reflex riprendono a 720p o 1080p anche se non so con quali risultati... sarebbe di sicuro una bella comodità soprattutto però se faranno entrambe le cose bene

 

[obiwankenobi]

Personalmente sono contrario al mix delle due cose.
Una reflex è una macchina che è (e deve essere) progettata per fare una cosa, e farla bene: le fotografie. Le dimensioni, il peso, il tipo di impugnatura, la difficoltà di gestire le opzioni necessarie alla ripresa video, etc., sono tutti fattori che a mio giudizio non possono farla competere con una videocamera, progettata per questo scopo.
La tipologia delle lenti, poi, è progettata anch'essa per fare un lavoro differente.

Mah, personalmente sono dubbioso, e vorrei che i progettisti delle fotocamere e delle videocamere si concentrassero maggiormente ognuno sul proprio specifico obiettivo, invece che continuare ad appiattire il concetto tecnologico di un unico apparecchio che faccia bene (anzi benissimo, cosa difficile) entrambe le cose.

 

[davide799]

Pero secondo me e' migliore una videocamera che fa anche foto al pari delle reflex che viceversa,una fotocamera la usi male per girare i video anche se sono ottimi,mentre una videocamera potresti impugnarla bene anche per fare le foto,ovviamente secondo me eh!

 

[gattapuffina]

Da quando ho la 5D, non riesco più a vedere la mia "vecchia" HV20, che è comunque considerata una videocamera HD tra le migliori, almeno tra quelle amatoriali.

Si, la Reflex è molto più scomoda da usare, non ha l'autofocus, pesa di più, richiede l'uso di ottiche stablizzate (=costose), ma quello che restituisce in cambio, vale assolutamente la pena:


- Il rapporto focale 1:1 con gli obiettivi, permette di avere l'agognato effetto di poca profondità di campo, che da all'immagine una tridimensionalità mai vista. Fino a ieri, c'è chi spendeva centinaia o adirittura migliaia di euro, per montare adattatori DOF che permettono l'uso degli obiettivi reflex sulle videocamere, ma con risultati che non raggiungono la qualità di una reflex, perchè devono passare attraverso un vetro smerigliato, devono vibrare, e comunque passano anche per i vetri di scarsa qualità delle lenti della videocamera.

- La dimensione enorme del sensore a confronto delle videocamere, anche professionali, permette di fare riprese anche con poca luce (3200 ISO) con una quantità di rumore minima

- La risoluzione di 21 milioni di pixel del sensore, viene usata tutta e poi scalata a 1920x1080 per il video. Il risultato è che il rumore, già basso per le dimensioni del sensore, diventa anche più *piccolo*, quindi molto poco percettibile

- La Eos 5D riprende in H.264 a 40 MBit/s, quindi di più di qualsiasi videocamera AVCHD. Questo da ampio spazio per ricomprimere successivamente, perchè l'immagine originale è molto pulita e non mostra artefatti di compressione.

Mi spiace, ma il vecchio principio del "non mi piace il tutto in uno", non si applica qui, perchè il salto qualitativo è veramente enorme, pur con tutte le scomodità del caso, ma sono più che ripagate dalla qualità ottenuta.

Inoltre, esattamente al contrario di come è stato detto, mentre con le nuove reflex si fanno video MOLTO migliori che con una videocamera, e si fanno ECCELLENTI foto, con una videocamera, attualmente, si fanno video inferiori ad una reflex, e foto scadenti.


Alcuni esempi di spot pubblicitari, quindi lavori PRO, fatti con la 5D

http://vimeo.com/5631271
http://vimeo.com/5539236

Altri ne trovate qui:

http://www.cinema5d.com/viewtopic.php?f=12&t=1200

 

[elevation1]

infatti io a questo pensavo più facile che una reflex possa fare ottimi video che il contrario... assolutamente... interessante questa 5d... ma c'è anche qualche reflex diciamo "entry level" che fa ottimi video in h264 e fullhd?

 

[gattapuffina]

ma c'è anche qualche reflex diciamo "entry level" che fa ottimi video in h264 e fullhd?

C'è la 500D, ma è molto più limitata.

Mi pare interessante, invece, l'ultima Panasonic: la Lumix DMC-GH1

http://www.panasonic.it/html/it_IT/...09+Lumix+GH1/2170181/index.html#anker_2170185

Rispetto alla 5D, ha il vantaggio di permettere l'Autofocus anche durante il video, e viene fornita di serie con un obiettivo con lo stabilizzatore ottimizzato per il video.

E' molto più piccola e leggera, perchè ha l'obiettivo intercambiabile, ma non è una reflex, nel senso che non ha lo specchio.

Il sensore è grande la metà del 24x36 della 5D, per cui il rapporto focale è 2:1, che comunque è molto migliore del tipico 6:1 delle videocamere o delle fotocamere compatte.

Costa molto meno della 5D, ma è comunque caruccia, attorno ai 1500 euro, però dovrebbe essere molto più comoda da usare come videocamera.

 

[davide799]

Tutto stupendo,tutto vero quello che hai detto,ma si sta parlando di migliaia di euro di spesa,a confronto di una hv20-30 da 7-800 euro,che fanno video veramente belli per quello che costano,bisogna vedere in che fascia di prezzo vogliamo rimanere,vediamo se in futuro anche nella fascia consumer riusciremo ad evere foto eccellenti(i video li hanno gia)anche in una videocamera,io dico di si,il discorso che dicevo io,ovviamente secondo me,e' che una videocamera che fa anche ottime foto e' piu pratica di una reflex che fa ottimi video,anche se ancora non esiste(almeno credo)tutto qui ciao!

 

[obiwankenobi]

...la Reflex è molto più scomoda da usare, non ha l'autofocus, pesa di più, richiede l'uso di ottiche stablizzate (=costose)

Era esattamente quello che intendevo: non è un apparecchio studiato per questo lavoro.
Che poi gli si voglia far fare, ovvio che nessuno lo vieta.

Oltre alla stabilizzazione mi pare manchino anche tutte le logiche che stanno dietro alla gestione automatica dell'esposizione, adattamento ai rapidi cambiamenti di esposizione e di luminosità, e via dicendo.


Ma, a parte per pochi secondi, avete provato a girare alcuni minuti di filmato con una reflex?

 

[gattapuffina]

Era esattamente quello che intendevo: non è un apparecchio studiato per questo lavoro.

Ma non è questo il punto. Semmai è, se per te, le scomodità valgono o meno l'aumento in qualità. Per me si.

Oltre alla stabilizzazione mi pare manchino anche tutte le logiche che stanno dietro alla gestione automatica dell'esposizione, adattamento ai rapidi cambiamenti di esposizione e di luminosità, e via dicendo.

Questo, semmai, per me è un vantaggio. Se c'è una cosa che odio nelle videocamere, è proprio il fatto che tentino di regolare troppe cose da sole, col risultato che basta che alzi o abbassi un po' la camera per prendere un po' di più o un po' di meno di cielo (esempio), che la ripresa cambia di luminosità, colori, etc.

No grazie, preferisco impostare io l'esposizione, stando ovviamente entro margini giusti per la luce ambiente al momento, e al limite correggere quello che c'è da correggere dopo, con il computer, così almeno sono io che posso decidere se, ad esempio, fare un taglio se la luminosità deve cambiare, etc.

Tra l'altro, l'ultima versione di firmware della 5D ha implementato il controllo manuale completo, per cui è possibile selezionare una sensibilità ISO, un'apertura e un tempo di shutter, e non si muovono più per tutta la ripresa.

Era una possibilità altamente desiderata da tutti gli utenti, perchè molti trovano sbagliato che la videocamera faccia tutto di testa sua.

Ma, a parte per pochi secondi, avete provato a girare alcuni minuti di filmato con una reflex?

Ho girato tantissimo. C'è il limite di 4GB al massimo per singolo file, quindi non si può girare più di 12 minuti in FullHD di FILA. Ma per me non è mai stato un problema, difficilmente riprendo per più di 4-5 minuti alla volta.

 

[obiwankenobi]

Le impostazioni fisse in una videocamera amatoriale (ovvero da utilizzare quando sei in viaggio, non certo per una ripresa in condizioni controllate) onestamente non riesco a vederle come un vantaggio.

Ma evidentemente parliamo di scopi e utilizzi differenti.


Vedo che non la pensiamo allo stesso modo, ma sarà perché... io amo la fotografia e tu il video.

 

[gattapuffina]

Ma evidentemente parliamo di scopi e utilizzi differenti.

Non è che amatoriale debba per forza dire che si parla di una videocamera da vacanza per riprendere le corse sugli sci o sulle montagne russe...e non è che una ripresa controllata debba essere fatta per forza con scopi professionali.

Si può benissimo fare riprese per hobby, ma pretendere un certo tipo di qualità.

Vedo che non la pensiamo allo stesso modo, ma sarà perché... io amo la fotografia e tu il video.

E' esattamente il contrario: io amo molto di più la fotografia del video e PROPRIO per questo ho preso una delle migliori fotocamere che, grazie alla sua architettura, permette di lavorare in video con le regole e le abitudini di ripresa della fotografia.

Inoltre, volendo, non è neanche vero che la reflex sia per forza scomoda in vacanza, sicuramente è meno scomoda che portarsi appresso due apparecchi con tutto il corredo di alimentatori, batterie e cavi per cui, proprio tu che dici di amare di più la foto del video, se vai in vacanza magari non vorrai rinunciare alla reflex, e se nel frattempo vuoi anche fare un video che, incidentalmente, si vede pure meglio di quello fatto da qualsiasi videocamera, che fai ?

Giusto per fare un esempio, con la 5D puoi riprendere una foto *mentre* stai girando, e riprende una foto "vera", cioè con tutta la qualità dei 21 miloni di pixel del sensore, non un fermo immagine del video.

Come pure, se stai facendo foto, basta che premi un bottone e passi alla modalità video. Un "attimino" più comodo che posare la reflex, rovistare nella borsa e tirare fuori la videocamera.

Ah, tra l'altro, visto che anch'io la pensavo come te, e quindi non mi "fidavo" all'inizio della reflex, l'HV20 me la PORTO sempre dietro! Sta di fatto, che non mi è ancora capitato di aver voglia di tirarla fuori, non mi è successo di trovarmi di fronte ad una ripresa e dire "questa forse è meglio farla con la videocamera", e parlo di riprese normalissime.

 

[obiwankenobi]

Ok. Molto chiaro.
Ma ti assicuro che il peso non sarebbe un problema (se vedessi con cosa parto ).
Ciao.

 

[durin]

bellissimo argomento, intrigante. non riuscirei a contraddirvi nemmeno volendo .

personalmente traggo molte più soddisfazioni dalla fotografia che dal video, per motivi che spiego brevemente: della foto riesco ad apprezzare tanto il soggetto quanto il gesto tecnico (che differenzia, per esempio, un ritratto da un BEL ritratto), del video per ora apprezzo solo l'oggetto della ripresa (vabbè, escludiamo riprese saltellanti, zoomate assassine e panoramiche mannare).
forse non ho le risorse e le conoscenze necessarie, forse le videocamere di oggi non ci danno la possibilità di fare il salto di qualità.

concordo con gattapuffina in tutto, ma obiwan (abbrevio, scusa maestro) dice il vero sulle condizioni controllate. per me sono il risultato di: preparazione tecnica, esperienza e, in linea di massima, attrezzatura cry, un mix NON alla portata di tutti.

ben vengano quindi le reflex video, non mi attirano le cam fotografanti.

due spunti: non è così raro riprendere eventi che durano una o più ore, a volte si lascia la cam sul cavalletto e si gira con la reflex, come si farebbe con un pezzo solo?

 

[Karl Fiumanò]

... l'HV20 me la PORTO sempre dietro! ...

ciao,
puoi dirci ancora di più sulle differenze
che hai riscontrato
tra

5d markII
Versus
canon HV20???

grazie
ciao
KArl,

 

[gattapuffina]

puoi dirci ancora di più sulle differenze
che hai riscontrato tra

5d markII
Versus
canon HV20???

La più importante è la grandezza del sensore, che ha un rapporto 1:1 con le lenti fotografiche.

Questa cosa ha tutta una serie di implicazioni sulla qualità d'immagine:

- La grande dimensione del sensore tiene il rumore video molto basso anche ad alti ISO

- In video, i 21 milioni di pixel venogno riscalati in basso a 1900x1080 quindi, oltre ad avere un rumore video basso, la grana è anche più piccola

- La qualità delle lenti EOS è molto più alta di quella delle lenti montate sulle videocamere.

- Il rapporto 1:1 permette un effetto di profondità di campo controllabile, come una vera macchina fotografica. L'accoppiata lente/sensore di una videocamera come l'HV20 ha in genere un rapporto attorno al 7:1 per cui, quello che nella 5D è l'obiettivo "normale", cioè quello che corrisponde alla visione naturale, è un 50 mm, mentre sulle videocamere, è più o meno un 7 mm.

Questo vuol dire che, nonostante il campo inquadrato del 7 mm sia lo stesso di quello del 50 mm sulla 5D, la profondità di campo rimane quella di un 7 mm, quindi viene quasi tutto più o meno a fuoco, non si riescono a staccare i piani, mettendo il soggetto a fuoco e lo sfondo molto sfocato, che ti dà un effetto estetico molto più cinematografico, che è ricercatissimo tra i videoamatori, tanto che esistono adattatori complicati e costosi, per permettere la stessa cosa con le videocamere compatte. Nota che NEANCHE una videocamera pro o semi-pro, a meno di non andare su cifre di decine di migliaia di euro, ha un sensore come la 5D e può usare ottiche fotografiche senza variarne il rapporto.

Ovviamente, il fatto di poter usare ottiche fotografiche EOS, ti permette anche di scegliere quali usare, senza essere limitato all'ottica fissa scelta dal costruttore della videocamera. Per dire, la prima videocamera HD Canon che permette di cambiare le ottiche, costa 8000 euro e NON ha il rapporto 1:1...

Ad esempio, io uso principalmente il 17-40 mm, che ha un campo molto più ampio di quello della HV20 (che parte da un 43 mm equivalente), il che aiuta molto anche per la riduzione del tremolio, visto che più la lente è grandangolare, meno fatica si fa a tenere ferma l'immagine.

Altri vantaggi della 5D sono:

- Colori molto più belli. L'HV20 presenta alcuni artefatti, soprattutto sui rossi intensi, la 5D è perfetta.

- Maggior risoluzione, sia perchè la HV20 riprende a 1440x1080 mentre la 5D è 1920x1080, ma anche perchè il sensore della HV20 è 3 milioni di pixel, quello della 5D è 21 m/pixel.

- L'HV20 riprende in MPEG2 a 25Mbit/s di bitrate, la 5D riprende in H.264 a 40 Mbit/s - Questo porta ad un immagine di base molto più pulita e senza artefatti di compressione, più adatta ad essere eventualmente rielaborata e ricompressa.

- La 5D usa un formato video nativamente progressivo. L'HV20, per essere compatibile con il sistema HDV, può riprendere in progressivo, ma memorizza sempre in interlacciato. Questo complica un po' l'editing perchè, se non si sta attenti a settare i programmi bene, si rischia di perdere metà della risoluzione verticale.

- La 5D, con l'ultimo firmware, permette il controllo manuale anche in modalità video, per cui è possibile impostare liberamente ISO, tempo di otturazione e apertura.

Questi sono i vantaggi principali, con il discorso del rapporto 1:1 con obiettivi fotografici, come caratteristica N.1 che fa la differenza.

Abbiamo già parlato degli svantaggi, l'HV20 è indubbiamente più facile da usare, ad esempio ha l'autofocus continuo durante il video, mentre la 5D richiede di mettere a fuoco a mano. L'HV20 ha ovviamente un'ottica stabilizzata, mentre la 5D dipende da che ottica compri, ed è chiaro che comunque stiamo confrontando una videocamera da 700 euro, con una reflex da 2500 senza obiettivo e con un obiettivo consigliato ( il 24-105 IS ) che costa circa altri 1000 Euro.

Quindi, ha senso se sei principalmente interessato ad una reflex al top, non certo se vuoi solo fare qualche ripresa video ogni tanto. Però, la cosa interessante è che, comunque, la ripresa video che esce fuori è di qualità altissima.

C'è fior di professionisti, soprattutto nell'ambito degli spot pubblicitari, video di matrimoni, corti, etc. che sta usando la 5D con risultati ottimi, e per loro è considerata un miracolo per quanto costi POCO, confronto a quello che fa.

 

[lallinet]

marketing e filosofie

Il confronto è molto interessante perchè fatto da persone in grado di sostenerlo con garbo ed intelligenza. Mi permetto di aggiungere un mia considerazione non troppo tecnica. Spero non sia fuori tema.
Proverei ad usare il grandangolo del pensiero, laddove il tele della scienza e della tecnica ti fanno vedere molti splendidi dettagli ma forse si perde qualcosa nella visione d'assieme.
Le politiche commerciali sono spesso più lungimiranti e avvedute di quanto non si possa pensare e si può ben immaginare siano in grado di trascinare il pubblico proprio là dove s'incontra una nostra reale, fittizia o pretesa "esigenza".
E' poi vero che talune politiche commerciali a volte si scontrano tra loro nell'incontrare gli stessi potenziali acquirenti e qui inziano le dispute.
A costo di banalizzare direi che gli strumenti tecnici del fotografo professionista sono relativamente più abbordabili (poi è chiaro che c'è sempre il top che sfora qualsiasi bilancio) anche ad un mercato di sofisticati consumer (con un bel portafoglio). Invece i professionisti del video maneggiano materiali che i consumer non possono sognarsi. Ne deriva che il mercato video commerciale cerchi di vendere spostandosi su prodotti medio-buoni ma di facile utilizzo. Il mercato foto può invece permettersi di includere modelli simil-professionali, complicati, anche a prezzi abbordabili da comuni mortali. Se questi stessi modelli riescono ad integrare anche un supporto video potrebbero effettivamente attirare qualche videomaker sofisticato (per solito non professionista e spesso fotoamatore) che può provare qualche entusiasmo a maneggiare strumenti da domare con mano abile piuttosto che maneggiare telecamere da 300 gr. in plastica similpelle.
Forse questo forum è interessante proprio per questo. E' la punta visibile dell'iceberg di quello che in futuro potrebbe emergere. Ciao Renato

 

[durin]

Concordo in pieno e aggiungo una cosetta: ogni linea di prodotto nuova include delle migliorie, tese, soprattutto, ad aumentare la vendibilità del prodotto nuovo.
Mi chiedo se veramente il progresso tecnico sia così lento da impedire di produrre subito un'eccellente foto-videocamera con tutte le caratteristiche del caso o se sia mirato a centellinare negli anni le novità...
La Sanyo vende le sue cam grazie alla novità del 60p (e al costo contenuto), possibile che fior di produttori di fotocamere (e di videocamere) non vadano oltre i 20-24-25-30 fotogrammi sulle reflex-video.
Certamente ci saranno motivazioni tecniche che non discuto, ma qualche dubbio mi rimane .

 

[matt996sps]

Che bel thread . . . ho appena finito le ferie e mi stavo giusto domandando se valeva la pena vendere la mia HV20 e la Pentax K20
per passare ad una reflex con video HD (Pentax K7, Canon 5D ma dovrei prendere anche i vetri, ecc).

Ho usato parecchio sia la HV20 che la K20 in ferie
e non e' stato molto comodo passare dall'una all'altra,
di solito mi tengo la reflex al collo e la Pana in tasca (tascona, direi).

Una cosa in particolare mi fa propendere per il passaggio:
se vogio passare a un livello "artistico" dei miei video un pochino superiore, dovrei comprarmi un DOF. E' inutile girarci intorno, la profondita' di campo fa da sola il 30-40% di un buon video (cosi' come di una buona foto).
Con la reflex HD risolverei in problema, altrimenti ero orientato a prendere il DOF di twoneil (sono circa 300 euro + altri 150-200 per un buon cinquantino usato).

Vedremo . . . speriamo che alle prossime fiere esca qualche altra bella reflex un po' meno costosa della 5D (che pure per essere anche una FF e' decisamente un affare).
Ciao,
Matteo

 

[gattapuffina]

se vogio passare a un livello "artistico" dei miei video un pochino superiore, dovrei comprarmi un DOF. E' inutile girarci intorno, la profondita' di campo fa da sola il 30-40% di un buon video (cosi' come di una buona foto).

Infatti, questa è la cosa principale. Una volta che hai fatto l'occhio ad un video con la profondità di campo della reflex, quando torni alla videocamera, trapela l'aspetto di "filmino amatoriale" a prima vista.

Per questo c'è gente che, soprattutto prima dell'uscita delle reflex con il video, spendeva centinaia di euro (e talvolta anche di più) per adattatori DOF, che comunque non sono certo rose e fiori visto che:

- Richiedono che la messa a fuoco sia corretta in due punti, perchè prima devi assicurarti che l'obiettivo della videocamera sia a fuoco sul vetrino smerigliato, quindi devi mettere a fuoco (a mano) con l'obiettivo reflex esattamente sul vetrino smerigliato. Inoltre, devi zoomare per centrare perfettamente il vetrino smerigliato senza far vedere le bande nere attorno, e non toccare più lo zoom. Sono tutte cose in più che possono andare storte durante una ripresa.

- Per evitare che mettendo a fuoco sul vetrino, vengano ripresi anche granelli di polvere e pelucchi di quest'ultimo, l'adattatore DOF deve essere del tipo che vibra, quindi ulteriore complessità aggiunta. Il Twoneil vibrante, che costa 347$ + 49$ di spedizione (esclusa dogana), attualmente è "out of stock, indefinitely"...

- L'adattatore DOF aggiunge peso davanti, e l'obiettivo reflex si aggiunge a questo, stressando parecchio la filettatura della videocamera che non è pensata per questo. Per risolvere il problema, è consigliabile usare un montaggio su "binari", che ovviamente aggiungono ulteriore peso, costo e scomodità.

- Con il DOF adapter montato, l'immagine viene visualizzata invertita durante la ripresa, e va rimessa a posto durante l'editing, il che può essere molto scomodo.

- La qualità d'immagine con l'adattatore DOF, anche se si ottiene la profondità di campo della reflex, non sarà mai come quella della reflex, perchè l'immagine passa attraverso *due* serie di lenti, quelle della videocamera e quelle dell'obiettivo reflex. Il punto più debole sono ovviamente le lenti della videocamera.

- Va messa in conto anche la perdita di luminosità: circa mezzo stop dovuto all'adattatore DOF, ma anche quella della lente reflex usata davanti. Magari la videocamera era f1.8 con l'obiettivo originale, ma se gli metto un f4.0 davanti, perdo parecchia luminosità e quindi sarò costretto ad aumentare il gain, che fa quindi aumentare il rumore, etc.

- Anche se raggiungo la profondità di campo della reflex, sto *comunque* usando un sensore molto piccolo, che quindi ha un rumore video di base molto più alto, quindi l'immagine sarà sempre più sporca di quella di una reflex digitale che riprende in video.

- Se uso una HDV, sono limitato comunque dal fatto che la ripresa è MPEG2 a 25 Mbit/s e se uso una AVCHD, il massimo possibile è 24 Mbit/s in AVC. La Eos 5D, ad esempio, riprende in H.264 a 40 Mbit/s, quindi ha un ulteriore vantaggio qualitativo a causa di questo.

 

[durin]

giusto due cosette...

:sbonk: