Velocita' ruota colore: fissa o variabile?

[Nidios]

So che e’ un argomento molto difficile e secondo me neanche i tecnici dei produttori
Mi saprebbero rispondere (perlomeno quelli italiani) ma sono convinto che se si fa un po di chiarezza su questo argomento si avrebbe un ulteriore miglioramento sui DLP di ultima generazione.
Non sono riuscito a capire se la velocita’ della ruota varia al variare della frequenza di scansione o se e’ fissa, e in quest’ultimo caso il sincronismo che deve avvenire se la frequenza e’ diversa e’ una correzione digitale del chip interno.
Praticamente se nel qual caso la velocita’ della ruota e’ fissa e si sapesse il suo dato di rotazione potremmo impostare una frequenza precisa al decimo di Hz ed evitare cosi’ possibile scatti o eccessivo rumore video.
Nel mio caso possiedo uno Z90 e per esperienza so che a 75Hz il Vp lavora male dandomi degli scatti e spezzettandomi l’immagine.
Neanche su AVS.FORUM si fa accendo su velocita’ ruote…

Qualcuno ne sa qualcosa?

Ciao da Fabio

 

[av-joe]

Non ne capisco un'acca di digitali (neanche di crt se è per quello ) ma mi auguro che la ruotya colore vari la velocità in base alla frequenza di scansione... non capisco come potrebbe venire proiettata correttamente un immagine con scansione a 60hz se la ruota girasse a alla velocità necessaria per una a 50Hz!!

 

[Sergicchio]

av-joe ha scritto:
Non ne capisco un'acca di digitali (neanche di crt se è per quello ) ma mi auguro che la ruotya colore vari la velocità in base alla frequenza di scansione... non capisco come potrebbe venire proiettata correttamente un immagine con scansione a 60hz se la ruota girasse a alla velocità necessaria per una a 50Hz!!

Forse la ruota colore e quindi il DMD lavorano ad una frequenza fissa, ipoteticamente 75Hz, e poi i circuiti di scaling interni al vpr compiono il necessario adattamento della frequenza di refresh presente in ingresso.
Per fare una verifica basterebbe una apparecchiatura in grado di leggere la frequenza di refresh di un'immagine proiettata.
Secondo me, indipendentemente da quale sia la frequenza di rinfresco presente sugli ingressi, la frequenza sullo schermo di proiezione dovrebbe essere sempre la stessa.
Questo spiega anche l'assenza di flickering in un dlp, anche pilotandolo con segnali con refresh molto basso.
Sarebbe interessante misurare.

 

[ludovico]

ogni tecnologia ha i suoi pregi e i suoi difetti, il flickering è causato dallo sfruttamento del fenomeno di persistenza sulla retina ed è roba da crt, ne dlp, ne tantomeno lcd ne sono afflitti.
nei dlp, ruota colore e microspecchi lavorano in fase a frequenze ben superiori a quelle di ingresso. Dubito che le frequenze di lavoro varino con quelle di ingresso.
Come fa ad andare a 50 e 60? basta che vada a muiltipli di 300 e non c'è problema
IMHO per come è costruita l'immagine in un dlp, parlare di refrash in uscita, mi sembra una forzatura.

 

[cesco]

ragionando con logica possiamo osservare

che un qualsiasi proiettore riproducente immagini in movimento , sfrutta il fenomeno della persistenza delle immagini sulla retina
Questo e' attualmente l'unico sistema conosciuto di riproduzione
Non ci stupiamo quindi , di un piu' , o meno avvertibile effetto di flickering delle nostre macchine , poiche' questo e' intrinseco al loro principio di funzionamento
Osserviamo invece , con quali artifizi molti produttori sono arrivati a mascherare in certi casi anche molto bene , tale fenomeno
In altri casi non ci sono arrivati per nulla , vedi effetto arcobaleno che per macchine economiche , e' avvertibile in misura poco variabile , praticamente da tutti
Concluderei con dire che l'effetto di persistenza delle immagini sulla retina , non e' costante
Con il movimento dell'occhio , sembra quasi che tale persistenza cambi nei suoi valori anche in modo sensibile , rendendo istantaneamente e pienamente visibile , il famoso effetto arcobaleno
E se osserviamo con molta attenzione , anche una proiezione cinematografica vista con la coda dell'occhio , flickera tantissimo
Non ci credete okey .. fate questa prova
Durante la proiezione del vostro prossimo film , provate durante una videata molto chiara , a guardare verso l'alto poco piu' in alto dello schermo , cercando di mantenere l'attenzione sullo schermo stesso , quello che vedrete sara un flicckeraggio pauroso , e notare che siamo gia a 50 htz al secondo
La pellicola scatti in avanti 24 fotogrammi al secondo , ma l'otturatore per ogni scatto di pellicola , copre il quadruccio di proiezione per ben due volte , e quindi con una velocita duplicata rispetto alla pellicola
Questo intelligente artifizio dimezza la luminosita' della lampada , ma e' necessario per dare alla proiezione una discreta stabilita' luminosa

 

[Nidios]

av-joe ha scritto:
Non ne capisco un'acca di digitali (neanche di crt se è per quello ) ma mi auguro che la ruotya colore vari la velocità in base alla frequenza di scansione... non capisco come potrebbe venire proiettata correttamente un immagine con scansione a 60hz se la ruota girasse a alla velocità necessaria per una a 50Hz!!

Secondo me non e’ proprio cosi’, per quanto e’ possibile il Vp cerchera’ di andare in sincrono ma fisicamente la differenza che si crea per esempio tra 50 e 75Hz e’ troppo alta meccanicamente e probabilmente viene sopperita con qualche sistema digitale (es. il segnale NTSC 3:2 Pool).
Senza contare che con il mio Vp dovrei vedere egregiamente a 75Hz con materiale PAL Invece ho molte anomalie con questa frequenza di cui e’ preferibile il 60Hz.
Inoltre ho letto da qualche utente di AVS che un tecnico di INFOCUS su X1 consiglia di Mantenere le frequenze tra 48 a 62Hz nonostante che il Vp riesca ad agganciare 75Hz.

Ciao

 

[av-joe]

Rispondo sia a Nidios che a Ludovico che a Srgicchio...

Allora... tutti daccordo sul fatto che all'interno del prj il segnale proveniente da composito/s-video/component venga scalato per pilotare la matrice DMD e che quindi anche la frequenza dell'immagine puo venire variata usando i vari processi di PullDown, ma se io piloto in prj con RGBHV con un PC? allora tutte le storie di cui si parla di pilotare il prj alla risoluzione nativa per non fare effettuare lo scaling sono solo filosofia... in quanto lo scaler interno lavorerà comunque per adattare la frequenza.

Non credo comunque che la ruota giri a 300Hz... non credo ci sarebbe il problema dell'arcobaleno a quelle velocità, e poi tutte le frequenze diverse da 50 e 60 Hz? non tutte sarebbero un multiplo.

Inoltre se lo scaler viene bipassato con l'uso di un segnale rgbhv, e se la ruota gira ipoteticamente a 60Hz, utilizzando un segnale pal la ruota per ogni frames effettuerà 1,2 giri e i conti poi non tornano.

Preciso pure che non ho parlato di refresh in uscita dal prj ma di frequenza di scansione dell'immagine sul segnale d'ingresso

Comunque io parlo semplicemente facendo delle considerazioni logiche (per me), e quindi o lo scaler non è disinseribile o la ruota varia la velocità.
Il fatto che poi l'x1 sia preferibile pilotarlo con una frequenza di scansione inferiore alla massima consentita... questo vale per tutti i prj anche per ragioni di banda passante.

Siccome avrò detto delle castronate... aspetto ansioso smentite...

Ciao

 

[Sergicchio]

av-joe ha scritto:
cut...quindi o lo scaler non è disinseribile o la ruota varia la velocità....cut

..IMHO "la prima che hai detto".

 

[Nidios]

Nidios

Sergicchio ha scritto:
..IMHO "la prima che hai detto".

Anche secondo me e' la prima... quella di cambiare la velocita'
ruota' sembra una tecnica un po dispendiosa, perlomeno nei DLP
di piccolo taglio. E' molto semplice invece trovare uno stratagemma
digitale per compensare il sincronismo.

Ma possibile che non si riesce a trovare conferma di questa cosa?
Magari un tecnico dei Vp...?

Se si riuscisse a capire la perfetta velocita' della ruota si puo'
impostare una frequenza perfetta al decimo.

Fabio

 

[av-joe]

Scusate... ma allora la storia dell'htpc per pilotare il prj alla risoluzione nativa non fa escludere lo scaler interno, e quindi il vantaggio viene comunque limitato... Boh!!

 

[ludovico]

semplice ponto di partenza: prendete un qualunque rivista di settore dove vi sia una foto di un proiettore moderno aperto, vedrete il chip farudja, o chi per esso. lui è il deinterlacciatore. Oltre ad esso tanti altri chip di dimensioni ragguardevoli. cosa ci stanno a fare lì se tanto dopo il deinterlacciatore il segnale va diretto alla matrice? Semplice, l'assunto non sta in piedi , per esempio troverete sicuramente uno di questi:
http://www.dlp.com/dlp_technology/dlp_technology_asics_details.asp
poi altri faranno altro, come relazionarsi con la ruota, la cui velocità trovate qui:
http://www.projectorcentral.com/lcd_dlp.htm
http://www.ocli.com/pdf_files/products/color_wheel_app_note.pdf
Ovvio che le cose sono più complicate di come le sto dipingendo....

 

[ango]

Secondo mè e fissa, ma fai una bella cosa, manda una mail al centro assistenza infocus, hanno l'obbliogo di rispondere in 24 ore, con me ha funzionato, fingi di aver comprato un loro prodotto..... poi facci sapere cosa ti dicono.
Anche se credo anc'io che la frequenza di refreshnon sia un concetto applicabile ad un dlp, in realtà lui per ogni colore primario è in grado di ruotare gli specchi almeno 256 volte, ciò gli permette di grarantire i 16 milioni di colori per punto su un giro di ruota colore.
ma piu di questo non so dirti.

 

[Nidios]

ango ha scritto:
Secondo mè e fissa, ma fai una bella cosa, manda una mail al centro assistenza infocus, hanno l'obbliogo di rispondere in 24 ore, con me ha funzionato, fingi di aver comprato un loro prodotto..... poi facci sapere cosa ti dicono.
Anche se credo anc'io che la frequenza di refreshnon sia un concetto applicabile ad un dlp, in realtà lui per ogni colore primario è in grado di ruotare gli specchi almeno 256 volte, ciò gli permette di grarantire i 16 milioni di colori per punto su un giro di ruota colore.
ma piu di questo non so dirti.

Anche qui ci sarebbe parecchio da discutere... se e' vero che i microspecchi hanno solo 2 posizioni (acceso spento) vuol dire
che la scala di grigi la fa da padrona la velocita della ruota colore.

Tralasciando cmq quest'altro argomento mi sa che siamo parecchio
ignorantelli a riguardo...
Emidio aiutaci tu!.....

ciao

 

[Mark]

Cmq a titolo esemplificativo nel 7200 la velocità della ruota varia in base al segnale in ingresso.

Infatti nel mio thread relativo al rumore prodotto dalla ruota colore raccontavo di come noto quest'accellerazione della ruota in presenza di segnali.... poi ho contattato infocus in belgio e parlando con un tecnico abbastanza esperto mi ha spiegato che effettivamente è così.

Questo è quanto...era giusto per fare un esempio.
Ciao

 

[lorenzo419]

Personalmente penso che stiate sbagliando il punto d'approccio al problema.
A mio avviso "non è" un problema di capacità del sistema, ma invece una precisa scelta proggettuale.

Tutti voi sapete che gli utilizzi che si fanno di un VP sono maggiormente di due tipi.

1) Presentation

2) Home Theater/Console

Sicuramente ci sono eccezzioni ma il 95% se non di + è limitato a queste due cose.

Prendendo come sacrosanto quanto sopra e considerando che per ragioni tecniche l'ottimizzazione della ruota colore, nella proggettazione del n° della misura di segmemti ecc..., costringe ad una scelta quale pensate che sia il/i refresh scelto per l'ottimizzazione di queste macchine?

A mio avviso, per ragioni tecniche e di mercato gli standard prescelti sono sicuramente il 50/60hz.

Infatti (molto) difficilmente in applicazioni presentation il difetto riscontrato da Nidios con il suo Z90 disturba la visione, mi azzarderei a dire che è praticamente ininfluente.
Mentre per quanto riguarda le applicazioni HT e console, tutte si basano su standard televisivi a 50/60hz.
Per questa ragione l'ottimizzazione della ruota colore (a mio avviso) è studiata per questi due refresch e non credo sia un limite del prodotto ma ben sì una scelta proggettuale.
Poi ovviamente se decido di costruire un utilitaria non ci metto le gomme del fuoristrada e questo però è un altro discorso.....

 

[lorenzo419]

Mark ha scritto:
Cmq a titolo esemplificativo nel 7200 la velocità della ruota varia in base al segnale in ingresso.

Infatti nel mio thread relativo al rumore prodotto dalla ruota colore raccontavo di come noto quest'accellerazione della ruota in presenza di segnali.... poi ho contattato infocus in belgio e parlando con un tecnico abbastanza esperto mi ha spiegato che effettivamente è così.

Questo è quanto...era giusto per fare un esempio.
Ciao

Infatti la velocità sicuramente varia, ma bisogna vedere se la disposizione degli spicchi nella ruota è compatibile a 100% col refresh selezionato. Viceversa nella visione di scene in movimento si avrebbe il problema che dice Nidios.

 

[Sergicchio]

Nidios ha scritto:
Anche qui ci sarebbe parecchio da discutere... se e' vero che i microspecchi hanno solo 2 posizioni (acceso spento) vuol dire
che la scala di grigi la fa da padrona la velocita della ruota colore.

Non penso che sia così.
Se noi analizziamo un solo speccietto del DMD il suo funzionamento è simile ad un regolatore PWM (pulse width modulation).
La diversa luminosità che si ottiene in un punto è dipendente dal duty-cycle con cui lo specchietto rimane alzato od abbassato.
Questo tempo ovviamente e diviso in percentuale variabile a seconda di quale spicchio colore è presente sul fascio luminoso in quel momento, generando così tutta le possibili combinazioni di colore.
Scusate il discorso non immediato, ma chi conosce il PWM sicuramente mi capirà...

 

[av-joe]

ango ha scritto:
...la frequenza di refresh non sia un concetto applicabile ad un dlp, in realtà lui per ogni colore primario è in grado di ruotare gli specchi almeno 256 volte, ciò gli permette di grarantire i 16 milioni di colori per punto su un giro di ruota colore.

Scusa ma per me questa e' una sparata bella e buona...
Cominciamo dal discorso rotazione specchi... su un prj con ruota a 3 colori gli specchi verranno "ruotati" (scusate il giro di parole ) 3 volte per ogni giro della stessa, 1 volta per ogni dominante, e la posizione dello specchio determinera' il livello di colore di ogni singola dominante, andando cosi' a generare i colori. Il fatto di creare piu' o meno colori sara' dato piuttosto dalla capacita' degli specchi di avere piu' o meno posizioni intermedie tra la posizione di minima riflettenza e quella di massima emissione luminosa.
Per quanto riguarda il fatto di parlare di refresh o meno... Per gli LCD non ha senso parlare di efresh perche' la sorgente luminosa e' fissa. Invece per il DLP il senso c'e' tanto quanto per il crt.
Nel crt si parla di refresh perche' l'immagine viene "pennellata" 50 volte in un secondo per creare i 25 frames/secondo divisi in due semiquadri (per quanto riguarda il pal, 60volte per 30 frames per NTSC).
Nel DLP il frames e' progressivo in maniera nativa ma il fascio di luce per ogni frames si ripete 3 volte per ognuno di questi: uno per il blu, uno per il rosso e uno per il verde. La somma di questi fasci ben distinti che "stampano" la retina in tempi diversi crea l'immagine. Non solo si puo quindi parlare di refresh, ma addirittura d'obbligo, altrimenti il dlp single dmd non funzionerebbe.
Estrapolando da uno dei link di ludovico

The number of segments per wheel can be changed to adjust system characteristics (e.g. 6 elements for faster refresh rate, or an added segment for more lumens

ed ancora

The first generation DLP projectors incorporated a color wheel that rotated sixty times per second, which can be designated as 60Hz, or 3600 RPM. So with one red, green, and blue panel in the wheel, updates on each color happened 60 times per second. This baseline 60Hz rotation speed in the first generation products is also known as a "1x" rotation speed

in the second generation DLP products, the rotation speed was doubled to 2x, or 120Hz, or 7200 RPM. The doubling of the refresh rate reduced the margin of error, and so reduced the visibility of rainbows. It also reduced the number of people who could detect the rainbows at all.

Se ne deduce che se il refresh non puo essere variato in frequenza variando la velocita' non e' possibile, in un dlp, bypassare il deinterlacciamento pilotando direttamente la matrice come in un lcd, ottimizando quindi solo l'immagine (con l'utilizzo dello HTPC) postandola il piu' vicina possibile a quella che il deinterlacciatore rendera' in uscita, ma mai escludendolo...
Da qui una considerazione che mi viene di getto... e'cosi' impotrante il pc con un dlp? Se il prj incorpora un buon deinterlacciatore non conviene lasciarlo lavorare occupandosi solo di fornire un buon segnale sorgente?

Oppure semplicemente la velocita' della ruota varia al veriare della frequenza di ingreso... che problema tecnico insormontabile ci sarebbe? E' solo una questione di variare l'alimentazione di un motorino per variarne i giri...

Mazziatemi se dico stupidate, ma queste considerazioni le ho fatte con una veloce occhiata ai link di ludovico e con cio che rimembro delle letture passate!!!

Ciao

 

[Sergicchio]

av-joe ha scritto:
cut...non e' possibile, in un dlp, bypassare il deinterlacciamento pilotando direttamente la matrice come in un lcd, ottimizzando quindi solo l'immagine (con l'utilizzo dello HTPC) postandola il piu' vicina possibile a quella che il deinterlacciatore rendera' in uscita, ma mai escludendolo...
Da qui una considerazione che mi viene di getto... e'cosi' impotrante il pc con un dlp? Se il prj incorpora un buon deinterlacciatore non conviene lasciarlo lavorare occupandosi solo di fornire un buon segnale sorgente?...cut

Penso che pian pianino ci stiamo avvicinando alla soluzione... ottimo av-joe.

 

[av-joe]

Sergicchio ha scritto:
Penso che pian pianino ci stiamo avvicinando alla soluzione... ottimo av-joe.

A dire la verita' io ritengo che la ruota vari i giri... anche se probabilmente poi la cosa cambiera' da prj a prj in base alle scelte commerciali e progettuali...