Upgrade sub: da B&W ASW610 a...Sunfire, SVS...help

[ryo99]

ultimamente le valutazioni che leggo io sono quelle di affermare che gli svs siano meglio di qualunque sub in circolazione e di screditare l'hrs...addirittura un utente sempre fan del marchio,disse di aver letto di un americano che cambio'il suo velodyne dd15 ( o una cosa del genere ) col pb1000...

Credo tu ti riferisca a me.. Il Velodyne DD non c'entra niente.. l'americano aveva cambiato il suo Sunfire HRS-12 con l'SVS PB-1000 e ha esplicitamente scritto di preferire l'SVS ..

Se poi dico che l'HRS12 ha le stesse prestazioni del SVS SB12-NSD e BK XXLS400 non prenderla a male solo perché l'SVS e il BK costano la metà.. i prezzi non sono la sola base per valutare se un prodotto è migliore, considera che la politica di SVS è sempre stata quella di offrire prodotti molto concorrenziali e grazie anche al fatto di essere un azienda internet-direct (ovvero vendita solo online, dove non trovi i prodotti nei negozi) hanno potuto abbassare i costi. Pure la BK Electronics è un internet-direct e i loro prodotti sono molto validi per quello che costano, se la vedono tranquillamente anche con modelli dal doppio del prezzo (vedesi anche l'opinione di Geggio).

Nelle fasce di prezzo da 500 a 2000 euro gli SVS sono obbiettivamente i migliori disponibili come prestazioni / qualità in Europa. In America hanno prodotti ancora più validi degli SVS a parità di prezzo e che farebbero il c**o a ciò che abbiamo qui in Italia.

Ah sono fan del marchio perché mi sono trovato molto bene. Per concludere non credo che ci sia molto da ribadire sulla veridicità delle valutazioni. Sono sub che montano woofer dagli ottimi parametri (mi sono informato) con risposta base perfettamente lineare, sono ben costruiti, musicali e con un ottimo output in gamma ultra bassa. Ma non sono di certo il mio solo punto di riferimento, marche come Rythmik Audio, HSU Research e Seaton Sound, offrono dei prodotti stratosferici per quello che costano, ma che qui non sono disponibili, perciò non ne parlo..

 

[prunc]

Meglio l'SVS, anche perche' immagino che sara' un confronto fra nuovo ed usato.
A prescindere da questo le prestazioni del SB13 sono superiori, la serie DD da' il meglio con il driver da 15" e soprattutto da 18"

Addirittura Dakhan? Cambia qualcosa se fosse stato il nuovo modello, il DD Plus? Perché di listino non sono nemmeno paragonabili!

 

[Dakhan]

Sono due prodotti differenti per target differenti, io parlo di prestazioni pure e in questo caso l'SVS e' superiore.
Inoltre uno e' nuovo e l'altro e' usato.
La versione plus e' ovviamente superiore e a quel punto, sempre parlando di prestazioni, saremmo molto vicini e il Velodyne avrebbe un deciso vantaggio come funzioni e dotazione.
Per avere un'auto che fa i 220km/h puoi prendere una Polo GTI o una Mercedes o un'Audi, prestazioni massime uguali ma target e costi differenti

 

[prunc]

Grazie Dakhan, si si parlavo anche io del solo lato prestazione! Ottimo a sapersi, lo avevo già adocchiato per un futuro upgrade del mio sub che ormai avrà più di dieci anni, ma non pensavo che come prestazione pura andasse uguale o addirittura meglio del Velo...perché di riprendere un Velodyne, un DD, con quello che costano (anche usati) ero un po' titubante...ma a sto punto aspetto solo di sentirlo dal vivo da qualche parte!

 

[Dakhan]

Assolutamente, e' un ottimo prodotto, mi e' piaciuto molto quando l'ho provato a casa mia, unico problema il prezzo (per me).
Se poi hai la stanza corretta puoi valutare il fratello reflex, alcuni utenti in USA l'hanno preso per sostituire l'HGS15 e lo hanno preferito per capacita' di discesa (e fin qui nessuna sorpresa, il mio PB12NSD ha piu' emissione del SB13 Ultra a 20hz, tanto per capirci, il reflex e le dimensioni contano sempre) senza perdere in musicalita'.

 

[traianescu]

che vuol' dire allora quando in tanti dicono che le versioni ported del svs (pb12nsd, pb12plus) suonano male con la musica rispetto ad sb12nsd, sb13ultra ?

 

[Dakhan]

In realta' messa come tu l'hai riportata la frase e' sbagliata in quanto nessuno dei reflex SVS (ma vale anche per altre marche) suona male con la musica, queste affermazioni partono da due principi:
Il reflex, per dimensioni e per la presenza dell'accordo stesso, suona piu' forte dei corrispettivi in cassa chiusa e questo amplifica le risonanze ambientali (le cosiddette code) e quindi puo' risultare in ambiente meno musicale ma questo problema si rivolve quando la curva e' riportata al valore corretto
A parita' di woofer e ampli i sub in cassa chiusa per effetto della costruzione stessa perdono in prestazioni e discesa ma aumentano in controllo del driver (l'aria interna "ammortizza" il woofer) e quindi si ottengono group delay e distorsione minori, soprattutto nelle frequenze piu' basse.
Quindi se e' vero che un SB12 e' piu' musicale di un PB12 questo non significa che il PB12 suoni male.
Nel caso del Pb13 inoltre bisogna considerare l'ottimo livello del driver stesso che e' dotato di un group delay molto basso e questo comporta che il sub sia musicalmente superiore alla media dei Reflex e possa quindi competere ad armi pari con cassa chiusa di medio livello.

 

[traianescu]

che hai avuto modo di sentire pb12 /sb13, questo group delay e più una cosa soggettiva oppure e evidente ?

 

[ryo99]

A parita' di woofer e ampli i sub in cassa chiusa per effetto della costruzione stessa perdono in prestazioni e discesa ma aumentano in controllo del driver (l'aria interna "ammortizza" il woofer) e quindi si ottengono group delay e distorsione minori, soprattutto nelle frequenze piu' basse.

Sono d'accordo con te, ma in disaccordo su una cosa. Col cassa chiusa il livello di distorsione aumenta per la minor efficienza, soprattutto in gamma ultra bassa (probabilmente avrai sbagliato a scrivere ) ..

che vuol' dire allora quando in tanti dicono che le versioni ported del svs (pb12nsd, pb12plus) suonano male con la musica rispetto ad sb12nsd, sb13ultra ?

Considerando che il reflex copre un range di frequenze superiore al cassa chiusa e con un emissione maggiore, aggiungendoci poi il fatto che il progetto in reflex aumenta il group delay (la risposta nel tempo), porta automaticamente ad una precisione inferiore e risonanze più evidenti e fastidiose in caso di picchi di frequenza (picchi generati dal nostro ambiente dove il 99% delle stanze sono affette da ciò). L'unico modo per far suonare davvero bene un reflex come il cassa chiusa è un opportuno posizionamento e una buona equalizzazione.

Sul discorso group delay con presenza di picchi di frequenza, la differenza tra reflex e cassa chiusa, si fa più marcata. Supponiamo che entrambi i nostri sub, sia PB12 che SB12, abbiano lo stesso livello di emissione a 50Hz e in aggiunta abbiamo un picco elevato alla stessa frequenza. Il picco che vedremo nella risposta in frequenza sarà uguale ma il group delay risulterà maggiore per il reflex, se il cassa chiusa arriva a 150ms di ritardo il reflex può arrivare anche a 200ms (e quindi all'ascolto risultare meno preciso in quel frangente). La differenza diventa invece nulla se si confronta un reflex ed un cassa chiusa con risposta lineare, in questo modo il PB12-NSD e l'SB12-NSD avranno la stessa risposta ai transienti al nostro orecchio (strumentalmente ci saranno comunque quei 10 o 20ms in più per il reflex, ma che non farebbero differenza alla sensibilità del nostro orecchio).. questo discorso l'ha spiegato anche Billi16 all'inizio della discussione.. Ad ogni modo il PB13-Ultra ha un group delay bassissimo per essere un reflex (paragonabile ad un cassa chiusa), l'unico vero problema diventa il range elevato di frequenze ricoperte (fino a 11, 12Hz) e l'enorme emissione che vanno tenuti sotto controllo tramite apposita EQ.

Sempre parlando a livello di misure, a casa mia il group delay del mio SB13-Ultra ha una media di 20ms di ritardo (valore bassissimo, il nostro orecchio solitamente percepisce risonanze sopra i 100ms) con tre punti dove arriva a 60, 80ms (dove ho dei picchi ancora irrisolti, ma che non provocano ne fastidi ne risonanze). Questo è un ottimo risultato grazie all'equalizzazione e anche grazie agli ottimi parametri del woofer. Posso confermare che come precisione è tranquillamente paragonabile al Velodyne DD18 Plus che ho sentito in un altra catena. A livello oggettivo (quindi parlo di pura misurazione) è uno dei sub con group delay più basso mai misurato, a quanto letto nella sezione DIY la risposta all'impulso è paragonabile a quella dell'ottimo JL F113.

 

[Dakhan]

Sono d'accordo con te, ma in disaccordo su una cosa. Col cassa chiusa il livello di distorsione aumenta per la minor efficienza, soprattutto in gamma ultra bassa (probabilmente avrai sbagliato a scrivere ) ..

Hai ragione dovevo esplicitare meglio.
E' ovviamente vero quanto scrivi pero' bisogna fare delle distinzioni.
Nelle frequenze piu' basse ma superiori alla frequenza limite del driver (per un 12" di solito fra i 25 e i 30hz) la distosione del reflex resta di solito sotto controllo e spesso piu' bassa della versione in cassa chiusa; sotto questa frequenza suona di fatto solo l'accordo reflex con un incremento del group delay marcato tanto e' vero che nelle misure del mio PB12 sotto i 30hz i valori non sono ottimali. Allo stesso modo cresce notevolmente anche la distorsione tanto che intorno alla frequenza di accordo (diciamo intorno ai 20z) la distorsione schizza a valori importanti. Mentre il primo valore puo' risultare come un "difetto" il secondo normalmente no in quanto le frequenze di accordo sono solitamente cosi' basse (intorno ai 20hz) per cui l'aumento di distorsione e' di fatto inavvertibile.
In ogni caso parliamo di distorsione sotto i 40hz, frequenza solitamente sufficientemente bassa sia per essere poco udibili tali problemi sia per limitare di molto il segnale musicale interessato.

 

[Dakhan]

che hai avuto modo di sentire pb12 /sb13, questo group delay e più una cosa soggettiva oppure e evidente ?

Le colonne sonore provate non erano ideali per fare queste valutazioni e non abbiamo fatto misurazioni specifiche tranne per l'SPL (L'SB13 era da equalizzare ad hoc non con la curva del PB12) ma ad orecchio (cosa che per molti e' piu' importante delle misure) l'SB13 evidenziava un basso piu' profondo e piacevole, si notava la presenza di un driver di migliore qualita' che riproduceva il suono in modo migliore.
Non avrei alcun dubbio a preferire l'SB13 al PB12NSD.
Allo stesso modo il confronto fra il Velodyne CHT12 e il PB12NSD ha evidenziato un miglior suono da parte dell'SVS ma le differenze non sono sostanziali, molto meno marcate.

 

[traianescu]

ad orecchio, certo..
ci sarebbe un altro, sempre in questa fascia di prezzo - velodyne spl1200 ultra (anzi, l'avevo visto su millequattrocento e qualcosa), ma come e un 12" non credo che scende quanto sb13.. dei grafici per il velo non ho trovato ancora..

 

[Dakhan]

La versione non Ultra dell'SPL1200 era stato misurato anni fa

http://www.hometheatershack.com/forums/subwoofer-tests-archived/8146-velodyne-spl-1200-mk2.html

l'ultra sara' sicuramente meglio (di poco) ma molto probabilmente sara' inferiore all'SVS visto il driver.

Il suo problema principale e' la tenuta in potenza, ha un approccio costruttivo (che vale anche per la serie DD ma a livello ovviamente superiore) in cui (giustamente) si e' cercato di mantenere le dimensioni ridotte e la distorsione a livelli bassi e per tale motivo si e' ottenuto un sub ben suonante ma adatto a volumi non troppo sostenuti e in stanze non troppo grandi.

Io, personalmente, 1400-1500 non li spenderei su un SPL1200 Ultra

 

[traianescu]

avevo letto qualcosa del spl1200 (in america ha un altro nome, optimum 12) , sul un forum americano, ma non l'ho ritrovo nei preferiti, dei difetti (io prima di tutto cerco i difetti), dicevano che i paretti laterali sono troppo sottili (correggo, 1,27 cm) e si sentono vibrando sui 30-50 hertz, anzi si vedevano anche sul grafico

PS - ho trovato la recensione

 

[Dakhan]

Ottimo, Dale Rasco e' una persona che ha provato molti sub, compreso l'SB13 Ultra quindi puoi valutare le sue recensioni con grafici e quant'altro.
Qui la recensione della stessa persona del suo "rivale" SVS:
http://www.hometheatershack.com/for...ws/62796-svs-sb13-ultra-subwoofer-review.html

 

[traianescu]

si, ha provato entrambi.. guarda che dichiara qui, alla fine (un utente chiede tra spl1200 e sb13):

There's no comparison, the SVS SB13 Ultra is absolutely phenomenal! I actually ended up buying the SB13 I reviewed because it was that good.

PS: io ancora mi devo convincere che sb13 vale più di pb12-plus

 

[Dakhan]

Io valuterei la cosa solo in base alle dimensioni della tua stanza, il PB12 Plus e' da preferire solo se la stanza e' molto grande, se non e' cosi' io prenderei l'SB13 Ultra.
Anche perche' chi ha provato il PB12 Plus rispetto al mio ha detto che e' meglio ma non molto meglio mentre a mio parere l'SB13 e' molto meglio. Ma qui non prendo in considerazione le prestazioni pure, in questo caso il PB12 plus spinge decisamente di piu' (e per questo prima ho fatto cenno alle dimensioni della stanza).
Ma perche' non tagli la testa al toro e prendi il PB13, cosi' non devi piu' scegliere o decidere, con il tuning a 15hz e ben equalizzato ha davvero pochi rivali.

 

[traianescu]

eh, no, mi devo dare una calmata ! diventano troppi i soldi, se comincio pensare a quello, poi dirò che andrà meglio KK dxd12012 e che ne so dove finirò, forse con dd18 !!!
la stanza non e piccola, sono 7.20 X 4.50 (32 mq circa), con il punto di ascolto a circa 3 metri

 

[Dakhan]

Beh, al KK manca ancora un po' economicamente, non parliamo del DD18...
32mq non sono pochi e puoi tranquillamente mettere un reflex, per un uso sostanziamente HT prenderei il PB.
Considera che ci sono utenti del forum che con quei soldi si sono fatti due 15" in cassa chiusa DIY...

 

[traianescu]

non mi fido del risultato, rischio di costruire qualcosa che suonerà peggio di un reflex da 100 euro a parte il sub, in questo caso avrei bisogno di aggiungere anche un EQ in catena, di sicuro non avrà la risposta lineare come un svs, per esempio..
io sono più per la musica, e di sicuro la scelta cadrà sul sb13(se la scelta fosse solo mia), pero mia moglie vuole più impatto nei film, e un compromesso l'ho devo fare, in quanto mi pare che sb13 non ha abbastanza potenza per farsi sentire nel range 16-20hz, come il pb12-plus