Timbrica e EQ-Room Correction

[Dakhan]

Ok, di fatto e' la stessa lettura fatta dal REW con relativi grafici, anche quella di acustica applicata si ferma a 2000hz, quindi si, l'ho fatta piu' volte (la mia va da 20hz a 3000hz) con elaborazione dei vari valori e i risultati sono sempre stati migliori con EQ attiva, con differenze molto piu' marcate nelle frequenze sotto i 100hz che sono meno interessate dai miei parziali "trattamenti" acustici passivi (due tube trap da 35cm di diametro negli angoli dietro i diffusori, pannelli piramidali sul 60% del soffitto a "macchie" e sul 10% delle pareti, libreria da 3metri per due di altezza come pannello diffusore dietro il punto di ascolto e pannelli bugnati sulla parete dietro i diffusori salvo nella zona dello schermo del VPR come pannelli assorbenti, due ulteriori librerie laterali nei punti di prima riflessione, tappeto di 2x2,5 sul pavimento, divano + cuscini, che hanno migliorato le alte frequenze ma le basse se ne infischiano).
C'e' da dire che il vantaggio maggiore piu' che l'EQ lo ha dato l'inserimento di un secondo sub simmetrico al primo (come si diceva avevo un buco di oltre 10 db che l'eq poteva interessare solo marginalmente) ma comunque l'EQ dei due sub + l'Audyssey con Sub EQ dell'Onkyo ha permesso una risposta decisamente migliore.
Preciso per il discorso fatto prima (la sottrazione) che ha lavorato principalmente sui buchi e molto meno sui picchi.

 

[Dakhan]

ma sicuramente cala e come hai detto tu calare anche di poco i 7/8db di dinamica sulle odierne masterizzazioni a mio avviso è sempre deleterio.

Su questo punto pero' ti propongo una riflessione e voglio sentire il tuo parere: visto che il ridotto range dinamico delle ultime registrazioni e' pensato per l'ascolto con prodotti con range dinamico scarso (vedi IPOD, impianti di basso livello, TV etc. etc.) se si utilizzano impianti con range dinamico elevato come nel tuo caso (e credo anche nel mio) saranno interessati da una possibile (ripeto, io non l'ho notata) riduzione del range queste masterizzazioni (che hanno range pari ad un terzo di quello gestibile dall'impianto) o piuttosto quelle a range corretto?
Ovvero se (ipotizziamo sia corretto il tuo discorso) io con un EQ riduco il range dinamico del mio impianto da, esempio, 20 a 16 db massimo (dati a caso) perdero' dinamica piu' con una traccia con range da 9db (che e' sempre meno di quella dell'impianto) o con una con range 20db (che sarebbe a questo punto piu' di quella dell'impianto?)

 

[ric236]

.....ma le basse se ne infischiano

Se hai usato tube trap da 13" (diametro 33 cm circa) lavorano come trappole acustiche dai 70 Hz in su, rispettivamente i tube trap da 16" (diematro 40 cm circa) 55Hz. A che frequenza hai problemi sulle basse?
Hai verificato se sussistono sovrapposizioni di risonanza tra le fondamentali e le armoniche delle varie pareti? (che dimensioni ha la stanza LxAxP?)
I pannelli piramidali, salvo casi particolari iniziano a lavorare dai 400 Hz, ho potuto verificare per esempio i vicoustic cinema round che partono dai 200 Hz.

Ovvero se (ipotizziamo sia corretto il tuo discorso) io con un EQ riduco il range dinamico del mio impianto da, esempio, 20 a 16 db massimo (dati a caso) perdero' dinamica piu' con una traccia con range da 9db (che e' sempre meno di quella dell'impianto) o con una con range 20db (che sarebbe a questo punto piu' di quella dell'impianto?)

A mio avviso la perdita di dinamica è proporzionale alla dinamica del brano, più è alta, più ne perdi.

 

[Dakhan]

La mia stanza e' 3m X 5,5m X 2,7m e come previsto ho un incremento intorno ai 30hz e un buco intorno ai 50hz.
Si, conosco le frequenze dei pannelli (ho piramidali da 7cm, da 3cm e bugnato da 5cm) e dei tube traps e per questo ti ho detto che non facevano alcunche' nel mio caso, inoltre i tube traps devono essere in numero superiore ma questo potevo fare e passivamente non posso fare altro. E di conseguenza meglio usare l'EQ che mi aiuta non poco (se vuoi i grafici sono sul thread ufficiale del CHT).

Riguardo alla dinamica la penso piu' o meno come te e infatti non credo che gli Eq possano incidere in maniera evidente sui brani a dinamica ridotta in uso (purtroppo) al momento.

 

[zalu76]

Toglie dinamica per il semplice fatto che rimanendo il rapporto S/N uguale devi calare i picchi, questi picchi sono la somma fra il rumore diretto (attivo) e il rumore passivo dovuto all'ambiente), se tu togli 6/7/10db al suono attivo per compensare l'esubero dovuto al suono passivo va da se che quei db li perdi...[CUT]

interessante osservazione però mi viene da fare una riflessione:
se l'ambiente va ad apportare diversi db di incremento, avrai comunque una dinamica sfalsata e non corrispondente alla reale incisione....

 

[Guest_9525]

Non è una questione aritmetica la dinamica di un impianto, i 9/10 o quello che è di dinamica nativa sul file o dischetto non è assolutamente detto che li hai pure sui diffusoti in egual misura, anzi!!! Ricorda che dalla sorgente, il dischetto, la dinamica puo solo peggiorare nell'arrivare ai tuoi timpani e quindi quegli ipotetici 9/10db saranno molto meno in ogni caso. La dinamica si puo solo perdere e non guadagnare...
Nel caso ipotizzato da te 20/16db di dinamica reale del sistema i 9db della traccia calano ugualmente, per intenderci.
La dinamica di partenza se si vuole una bella prestazione dev'essere il più alta possibile, ovviamente la migliore prestazione ce l'hai sempre con la traccia con maggior dinamica, il limite a questo punto saranno il tuo finale e i tuoi diffusori che ti costringeranno ad avere un volume medio inferiore perchè arriverebbero prima in fondo.

 

[Dakhan]

Bene, la penso sostanzialmente allo stesso modo: di quanto calano? Ovvero i 9 originari diventano 8 e i 20 originari diventano 12 o calano entrambi della stessa percentuale come diceva Ric? E se parliamo di misure in DB e' sempre una questione aritmetica, dato che si applica a cio' che puo' essere misurato con un valore numerico. Se poi non sia possibile misurarla in ambiente allora e' un discorso diverso.

Resta il fatto che a mio parere anche senza EQ non hai una riproduzione corretta in quanto alcune frequenze saranno incrementate e altre ridotte, allo stesso modo ritengo che anche la dinamica delle stesse venga modificata.

 

[ric236]

La mia stanza e' 3m X 5,5m X 2,7m e come previsto ho un incremento intorno ai 30hz e un buco intorno ai 50hz.

Infatti, dalle dimensioni si evince che hai la risonanza di seconda armonica della parete lunga (62 Hz) uguale alla fondamentale dell'altezza (31 Hz) e molto vicina alla fondamentale della parete corta (57 Hz) questo comporta problemi certi di risonanza a 31Hz e possibili rotazione di fase avvertibili tra i 50 e 60 Hz.... Azz, almeno la teoria è confermata

 

[Dakhan]

Esatto
Tanto che ho dovuto spostare la fase del sub e alzare il taglio per ridurre i problemi.

 

[Guest_9525]

Resta il fatto che a mio parere anche senza EQ non hai una riproduzione corretta in quanto alcune frequenze saranno incrementate e altre ridotte, allo stesso modo ritengo che anche la dinamica delle stesse venga modificata...........[CUT]

La riproduzione fosse corretta la dinamica e il messaggio originale dovrebbero essere riportati esattamente alle tue orecchie, il corretto è una parola utopistica perchè nessun sistema equalizzato e non suonerà MAI in modo uguale e quindi il corretto è del tutto impreciso indipendentemente dalla stanza. Con l'EQ puoi avere, ma nel 80% dei casi non è così, un suono abbastanza lineare e questo va bene se come musica ascolti dei segnali sinusoidali e un sweep di frequenza costante allo stesso livello, ma non penso che il tuo genere sia questo.. La musica è una continua variazione di micromodulazioni elettriche e il cambiamento della loro intensità da una dinamica al suono e va da se che la dinamica "NON SI POSSA MAI EQUALIZZARE"... La dinamica è per me il parametro più importante da preservare per un evento realistico, ovviamente anche la linearità è importante e deve essere la più lineare possibile ma salvo colorazioni macroscopiche in bassa frequenza risulta meno importante. Se tu potessi fare una prova segnando in un grafico segnali impulsivi di qualche millisecondo di una certa intensità per tutte le frequenze da 20hz a 20khz della tua risposte equalizzata rileveresti che la tua risposta lineare non è così lineare lavorando su segnali impulsivi più vicini alla riproduzione musicale reale. Fatto questo viene da chiedersi? Serve così tanto avere una risposta lineare di un segnale sinusoidale che è così lontano da quello che poi andrò ad ascoltare? Rifletti su questo...

 

[Guest_9525]

interessante osservazione però mi viene da fare una riflessione:
se l'ambiente va ad apportare diversi db di incremento, avrai comunque una dinamica sfalsata e non corrispondente alla reale incisione....

La dinamica non varia, varia L'INTENSITA del suono SPL ad una certa frequenza. La dinamica rimane costante... La dinamica del segnale puo solo calare da quando esce dalle membrane degli altoparlanti, cala per il semplice fatto che l'aria che muove tende sempre dopo l'eccitazione a tornare in una posizione di quiete.

 

[gius76]

Scusa KTM, giusto per togliermi un dubbio, ma la dinamica come la definisci?

 

[Guest_9525]

La dinamica è di fatto la differenza fra il segnale più debole riproducibile e il massimo riproducibile da un sistema, questo è chiaro. In realtà quello che rende un impianto "dinamico" è si lo stesso concetto ma è anche importante inserire l'unità tempo se no basterebbe avere altoparlanti ad alta efficienza e ampli potentissimi per poter dire di avere tanta dinamica, ma non è così. Non so se sei appassionato anche di video, bene, nel video le case costruttrici dichiarano il contrasto nativo di N zeri a 1 mentre sappiamo benissimo che il contrasto REALE che si va a misurare quando si calibra è molto ma molto meno ed è l'ansi contrast che determina di fatto la dinamica di un display. Quello che serve in un impianto per definirsi dinamico/veloce è lo slew rate, per non scrivere un poema ti linko la definizione presa da Wiki: http://it.wikipedia.org/wiki/Velocità_di_risposta . Essendo la musica un insieme di micromodulazioni l'impianto che riesce a riprodurre un maggior differenza di volume in un tempo molto breve si puo definire dinamico. Spero di averti fatto capire il concetto.

 

[gius76]

Ah ok, perciò non capivo... grazie per il link allo slew rate, che per inciso, è una cosa diversa dalla gamma dinamica. Lo Slew rate' una derivata rispetto a t della tensione v ( e per analogia della dinamica).

Capisco che in gergo ci si limiti a parlare di dinamica, ma in fisica non è mai saggio dare lo stesso nome a due concetti/grandezze diverse...

Comunque non so se ho ben inteso quello che hai scritto nei precedenti post, forse sto per dire la stessa cosa...comunque io vedo un'importante relazione tra lo slew rate delle ettroniche e la capacità di funzionare al meglio di un sistema di correzione acustica ambientale. Anzi credo che elettroniche e trasduttori velocissimi aiutino non poco tutti i filtri che agiscono nel dominio temporale.

Non vedo invece un'importante relazione tra la gamma dinamica del sistema elettroniche-diffusori e la capacità di lavorare bene per un sistema di Room Correction.

 

[Guest_9525]

Non vedi la relazione ma di fatto è la cosa che determina più di ogni altra cosa la timbrica di un sistema. La gamma dinamica riproducibile di un determinato supporto è massima ovviamente sul supporto e puo purtroppo solo calare, l'EQ room non puo fare nulla per aumentare il dinamismo esclusivamente per il fatto che c'è, senza considerare che come gia detto quello che sottrai con l'EQ non lo potrai più ritrovare a "valle"...

 

[gius76]

senza considerare che come gia detto quello che sottrai con l'EQ non lo potrai più ritrovare a "valle"...

Non direi. Quello che misuri in ambiente è una trasformazione del segnale originale, lo scopo dei sistemi di Romm Correction e cercare di ritornare al risultato del segnale originale riprodotto in condizioni/ambiente ideale.

E' come cercare la funzione inversa della trasformazione operata dall'ambiente. Se una camera aggiunge 5 db per onde che si sommano, (teoricamente) una R.C. che fa in modo che quella somma di onde non ci sia più, restituisce un risultato finale in ambiente pari al segnale originale.

Il far fatica a trovare questa funzione inversa può non avere nulla a che fare con la gamma dinamica, anche perché nell'ascolto domestico di musica e film non mi sembra essenziale ascoltare sempre e solo a volumi reference, e cioè con gamma dinamica reference. Si può benissimo godersi il proprio impianto rinunciando a parte della gamma dinamica, ovvero non alzando tanto il volume. Poi ci sono sistemi come il modeller del dolby volume (una specie di loudness), il quale aiuta a mantenere l'equilibrio timbrico percepito anche a volumi inferiori al reference.

 

[Guest_9525]

Anche quello è un artefatto che aumenta il livello ma NON la dinamica, sono due cose ben distinte. Comunque nei post che ho scritto c'è in gran parte scritto il motivo perchè questi sistemi sono molto lontano dall'essere soluzioni vincenti. Ognuno puo ragionare con le proprie esperienze e giungere ad una conclusione appagante per se stesso. Se senti il mio sistema percepisci bene che anche a bassissimo volume la dinamica è pressochè invariata e non ho assolutamente bisogno di ascoltare a volumi reference per godere, chi ha sentito il mio impianto lo puo confermare e qui ce ne sono tanti.. Una cosa è abbastanza indicativa, chi ha sentito il mio sistema e aveva l'EQ digitale l'ha venduto poco dopo...

 

[stefanelli73]

Aldilà degli aspetti tecnici che avete menzionato che sono altresì molto interessanti, provo a dire la mia, possedevo un P.A.C., al momento il meglio che possa esserci a livello di equalizzazione ambientale e credevo che fosse il massimo raggiungibile, infatti con lo stesso Alberto KTM sulla discussione del KRELL HTS 7.1, ne parlammo ampiamente e convinto del fatto che non ci potesse essere di meglio, volli fare lo stesso una prova nel mio impianto acquistando un KRELL SHOWCASE modificato dallo stesso Alberto ebbene, il risultato fù sorprendente non credevo che togliendo il P.A.C. si potessero raggiungere livelli audio ancora più elevati con il risultato di una dinamica spaventosa ed una piacevolezza d'ascolto allo stesso tempo.....insomma per farla breve ho venduto il P.A.C. e trattato la stanza passivamente.

 

[Dakhan]

Anche quello è un artefatto che aumenta il livello ma NON la dinamica, sono due cose ben distinte. Comunque nei post che ho scritto c'è in gran parte scritto il motivo perchè questi sistemi sono molto lontano dall'essere soluzioni vincenti

Scusa ma questo vuol dire nulla, le prove con EQ on e off si fanno a parita' di ambiente e impianto, non stento a credere che il tuo impianto suoni bene ma cio' accade per i componenti in gioco non e' certo per l'assenza di un EQ digitale, chi ha venduto l'EQ digitale aveva un impianto come il tuo?
Perche' anch'io potrei avere la stessa esperienza ma non certo per l'EQ.

Sul discorso della dinamica non mi sembra che si scrivesse che un EQ l'aumenta ma che non la diminuisce, cosa diversa

 

[Guest_9525]

Dakhan hai letto il messaggio prima del tuo ultimo post? La tua prima domanda ha già la risposta scritta li..
Il discorso dinamica l'ho già spiegato nei post precedenti e basta rileggerli ma te lo ripeto...
Gli Eq digitale e tutti gli Eq esistenti lavorano comunque per sottrazione ed è' impossibile per questo motivo che possano mantenere lo stesso valore dinamico...