Test in doppio cieco sui cavi. Ci proviamo?
- Autore discussione Picander
- Data d'inizio
- Stato
SUPERSLIDE1965
New member
Io sono tranquillissimo,e lo rimango anche se la prova non si fa perché ti ripeto che:
O ci sono le base matematiche per poter dire ,senza se e senza ma:
1- i cavi son tutti uguali
2- i cavi danno differenze
Oppure io quel giorno a fare da tester non ci sarò di sicuro .
Se ,con calcoli alla mano ,la prova sarà inoppugnabile,io ci saro' certamente.
Se i calcoli saranno chiari,per me chiunque potrà inventarsi le polemiche che vuole (e so gia' chi sarà ), ma in quel caso il problema non si pone perché non farà altro che rendersi ridicolo di fronte alla certezza dei numeri.
Questi vale sia per cavofili e cavoscettici indistintamente
O ci sono le base matematiche per poter dire ,senza se e senza ma:
1- i cavi son tutti uguali
2- i cavi danno differenze
Oppure io quel giorno a fare da tester non ci sarò di sicuro .
Se ,con calcoli alla mano ,la prova sarà inoppugnabile,io ci saro' certamente.
Se i calcoli saranno chiari,per me chiunque potrà inventarsi le polemiche che vuole (e so gia' chi sarà ), ma in quel caso il problema non si pone perché non farà altro che rendersi ridicolo di fronte alla certezza dei numeri.
Questi vale sia per cavofili e cavoscettici indistintamente
SUPERSLIDE1965
New member
Ritengo sia doveroso dire che il mitico Gingre mi sta inviando messaggini privati decisamente offensivi e provocatori
Non aggiungo altro per non violare la privacy.
Mi limito semplicemente a dire che non ho intenzione di proseguire a discutere di questo test fino a quando questo persona sarà presente in questa discussione,a prendere per i fondelli davanti e dietro le quinte facendo finta di capire pere per mele.
Sto partecipando attivamente all'organizzazione di questo test e gradirei farlo in santa pace,senza che ,sempre il medesimo soggetto,venga a provocare in continuazione ,pubblicamente e privatamente .
Non aggiungo altro per non violare la privacy.
Mi limito semplicemente a dire che non ho intenzione di proseguire a discutere di questo test fino a quando questo persona sarà presente in questa discussione,a prendere per i fondelli davanti e dietro le quinte facendo finta di capire pere per mele.
Sto partecipando attivamente all'organizzazione di questo test e gradirei farlo in santa pace,senza che ,sempre il medesimo soggetto,venga a provocare in continuazione ,pubblicamente e privatamente .
Ultima modifica:
Picander
New member
Dai, su passaci sopra, i flame non rendono inutile il 3d. Basta non alimentarli. Come si dice in inglese "don't feed the troll"
@gingre E' vero che certe affermazioni iniziali si sono ridimensionate da parte dei pro-cavo, ma non parlerei di presa per i fondelli. Una volta che hanno riconosciuto che era per goliardia che vuoi di più? La gogna?
Credo che ormai siamo d'accordo tutti che non parliamo di differenze di tipo 1 (scusate, ma non voglio ogni volta ripetere i miei messaggi precedenti). Le differenze sono sottili e sfumature, e sarà interessante sia se il test riuscirà a dimostrarne l'udibilità sia se no.
@gingre E' vero che certe affermazioni iniziali si sono ridimensionate da parte dei pro-cavo, ma non parlerei di presa per i fondelli. Una volta che hanno riconosciuto che era per goliardia che vuoi di più? La gogna?
Credo che ormai siamo d'accordo tutti che non parliamo di differenze di tipo 1 (scusate, ma non voglio ogni volta ripetere i miei messaggi precedenti). Le differenze sono sottili e sfumature, e sarà interessante sia se il test riuscirà a dimostrarne l'udibilità sia se no.
no, allora facciamo distinzioni, abbiamo persone qua che sono assolutamente convinti delle differenze, altre no, sia che si tratti di tipo 1 che di tipo 3....
si sono ridimensionati e hanno riconosciuto che era per goliardia, ma quando mi hanno chiamato troll dei cavi, incompetente o sordo.... non lo facevano con goliardia!!
ripeto, io non ce l'ho con nessuno ne mi interessa rimanere più o meno simpatico ad altri, mi interessava il lato scentifico del test, siamo partiti con proposte valide, poi mi sembra che siamo arrivati a "o si fa il test come dico io, o io non faccio da tester".... non mi sembra corretta come cosa..
si sono ridimensionati e hanno riconosciuto che era per goliardia, ma quando mi hanno chiamato troll dei cavi, incompetente o sordo.... non lo facevano con goliardia!!
ripeto, io non ce l'ho con nessuno ne mi interessa rimanere più o meno simpatico ad altri, mi interessava il lato scentifico del test, siamo partiti con proposte valide, poi mi sembra che siamo arrivati a "o si fa il test come dico io, o io non faccio da tester".... non mi sembra corretta come cosa..
Guest_9525
Guest
Possibile che ogni volta che schiacci i tasti di quella tastiera mi dai delle certezze? Le motivazioni ti sono state date e spiegate in mille modi, possiamo aspettare la settimana prossima, darmi la possibilità di ascoltare questi cavi e di continuare la discussione in modo civile?
nenny1978
New member
@Gingre
La pena che si sta dando Picander va proprio nella direzione di dare un valore statistico al test, e secondo me il test si può fare anche in diversi modi senza perdere questo valore. Basta che si gioca sulla quantità dei test in modo che le probabilità che ci sia un risultato falsato siano pressoché nulle o molto ridotte. La direzione è quella giusta, e non credo che a questo punto sia il caso di itrodurre altri cambiamenti. Se statisticamente parlando le coppie di ascolti va bene che siano solo 15, vada per 15 purché il limite di risultati minimi verrà calcolato come Picander sta facendo.
Per il resto si devono solo trovare-provare i cavi e stabilire una data.
Perché renderla più complicata di quella che è?
La pena che si sta dando Picander va proprio nella direzione di dare un valore statistico al test, e secondo me il test si può fare anche in diversi modi senza perdere questo valore. Basta che si gioca sulla quantità dei test in modo che le probabilità che ci sia un risultato falsato siano pressoché nulle o molto ridotte. La direzione è quella giusta, e non credo che a questo punto sia il caso di itrodurre altri cambiamenti. Se statisticamente parlando le coppie di ascolti va bene che siano solo 15, vada per 15 purché il limite di risultati minimi verrà calcolato come Picander sta facendo.
Per il resto si devono solo trovare-provare i cavi e stabilire una data.
Perché renderla più complicata di quella che è?
SUPERSLIDE1965
New member
@gingre
Prima di tutto:
Se hai qualcosa da dire inerente alla prova la scrivi qui pubblicamente e non mi mandi offese in privato.
Secondo :
Io non mi sono ridimensionato ,perche non devo ridimensionarmi.
io ho partecipato insieme agli altri(Senza provocare inutilmente a differenza tua) alla costruzione del test,facendo presente le mie perplessita sul test dopo averci ragionato su e bada bene che parlo per me ,non dei miei "colleghi", ho sempre detto che i cavi danno differenze ,ma sono differenze Dell ordine del +/- 5% e che un upgrade Di questo tipo va fatto solamente dopo aver ottimizzato in tutto e per tutto il proprio impianto ,diversamente non serve a niente.
Se mi verra richiesto,riporterò tutti i post dove ho sempre detto questo.
Ho sempre detto che le differenze ci sono ma non che siano come tra il giorno e la notte.
Questo ho detto,questo dico e questo dirò dopo la prova .
Non ho mai cambiato le carte in tavola e se non lo hai ancora capito e' un problema tuo che non ci arrivi,non mio.
Ti ho spiegato perché la prova iniziale era troppo difficile ,indipendentemente dalle differenze .
Ti ho portato un esempio che avrebbe capito anche un cinese per provare a ri- spiegarti la probabile impossibilita a condurre un test di quel tipo senza falsarlo da errori non attinenti alla prova.
tu hai risposto pere per mele.
Io non ho mai detto che se il test si fa come dico io bene se no non si fa.
Trovami il post dove io ho scritto questa cosa.
Io ho detto che sarò il primo ad esserci,esattamente come ho proposto dal primo giorno,se ci sarà la certezza matematica dell esito.
(Vedi post 482 ,senza andare troppo lontano)
Fine del discorso .
Adesso vi saluto fino ai prossimi aggiornamenti
Prima di tutto:
Se hai qualcosa da dire inerente alla prova la scrivi qui pubblicamente e non mi mandi offese in privato.
Secondo :
Io non mi sono ridimensionato ,perche non devo ridimensionarmi.
io ho partecipato insieme agli altri(Senza provocare inutilmente a differenza tua) alla costruzione del test,facendo presente le mie perplessita sul test dopo averci ragionato su e bada bene che parlo per me ,non dei miei "colleghi", ho sempre detto che i cavi danno differenze ,ma sono differenze Dell ordine del +/- 5% e che un upgrade Di questo tipo va fatto solamente dopo aver ottimizzato in tutto e per tutto il proprio impianto ,diversamente non serve a niente.
Se mi verra richiesto,riporterò tutti i post dove ho sempre detto questo.
Ho sempre detto che le differenze ci sono ma non che siano come tra il giorno e la notte.
Questo ho detto,questo dico e questo dirò dopo la prova .
Non ho mai cambiato le carte in tavola e se non lo hai ancora capito e' un problema tuo che non ci arrivi,non mio.
Ti ho spiegato perché la prova iniziale era troppo difficile ,indipendentemente dalle differenze .
Ti ho portato un esempio che avrebbe capito anche un cinese per provare a ri- spiegarti la probabile impossibilita a condurre un test di quel tipo senza falsarlo da errori non attinenti alla prova.
tu hai risposto pere per mele.
Io non ho mai detto che se il test si fa come dico io bene se no non si fa.
Trovami il post dove io ho scritto questa cosa.
Io ho detto che sarò il primo ad esserci,esattamente come ho proposto dal primo giorno,se ci sarà la certezza matematica dell esito.
(Vedi post 482 ,senza andare troppo lontano)
Fine del discorso .
Adesso vi saluto fino ai prossimi aggiornamenti
Ultima modifica:
perchè siamo partiti da fare un test casuale, quando io avevo proposto di fare delle sequenze ad hoc, poi è nata la limitazione a 3 di un cavo in sequenza, poi che saranno ascoltati a coppie, poi che le coppie saranno state per forza diverse... poi da 30 ascolti siamo passati a 15....
mi sembra che siano tutte modifiche fatte per aumentare la possibilità di indovinare a caso piuttosto che determinare se c'è una reale differenza!!
mi sembra che siano tutte modifiche fatte per aumentare la possibilità di indovinare a caso piuttosto che determinare se c'è una reale differenza!!
Picander
New member
Superslide, non voglio assolutamente proseguire una polemica vorrei solo cercare di mediare.
Un ridimensionamento c'è stato, l'ha fatto presente anche Nordata. Inizialmente avete detto che la differenza era tale che dopo un paio di ascolti si sarebbe ritenuto inutile proseguire, quindi ci siamo attrzzati per esaminare differenze macroscopiche. Poi avete un po' aggiustato il tiro dicendo che in un test del genere sarebbe stato molto facile sbagliare.
Ora vorrei che prendessimo per assodato che non ci sono differenze macroscopiche come si diceva all'inizio, ma comunque cerchiamo di fare un test per evidenziare l'udibilità di differenze più piccole.
Immagino che entrambe le parti si siano sentite prese in giro, quindi fate un piccolo sforzo, assumetevi entrambi un 50% di colpa per il flame così potrete proseguire il 3d in amicizia.
Un ridimensionamento c'è stato, l'ha fatto presente anche Nordata. Inizialmente avete detto che la differenza era tale che dopo un paio di ascolti si sarebbe ritenuto inutile proseguire, quindi ci siamo attrzzati per esaminare differenze macroscopiche. Poi avete un po' aggiustato il tiro dicendo che in un test del genere sarebbe stato molto facile sbagliare.
Ora vorrei che prendessimo per assodato che non ci sono differenze macroscopiche come si diceva all'inizio, ma comunque cerchiamo di fare un test per evidenziare l'udibilità di differenze più piccole.
Immagino che entrambe le parti si siano sentite prese in giro, quindi fate un piccolo sforzo, assumetevi entrambi un 50% di colpa per il flame così potrete proseguire il 3d in amicizia.
Certo: se fai 10 tentativi bisogna che tu ne indovini almeno 8 o 9.
grezzo72
New member
azz siamo arrivati alla 33° pagina con 493 interventi e più di 6000 visite e non si è ancora arrivati ad un punto fermo!:eekk:
secondo me ci dovrebbe essere un metodo condiviso tra i tester, l'autore del 3rd (picander) e il moderatore Nordata onde evitare di andare avanti in polemiche e flames, ovviamente con un po' di compromesso da parte di entrambe le parti in causa (cavofili e cavoscettici).
Se posso dire la mia, secondo me per una buona attendibilità del test si dovrebbero fare 5 ascolti di canzoni diverse, divise in 4 gruppi di sequenze causali (con almeno 1 cambio cavo) definite da un lancio di monetina e precedute da ascolto in chiaro di ogni canzone con cavo A e poi B. La durata dell'ascolto si può ipotizzare tra 1 e 2 minuti per singola canzone, scelte dai tester.
In questo modo ci sarebbero 4x5 = 20 ascolti in cieco con sequenze casuali, che IHMO può rendere più che accettabile il risultato del test.
Ovviamente la mia è solo una proposta e ribadisco il concetto che il metodo dovrebbero sceglierlo i tester + Picander + Nordata.
secondo me ci dovrebbe essere un metodo condiviso tra i tester, l'autore del 3rd (picander) e il moderatore Nordata onde evitare di andare avanti in polemiche e flames, ovviamente con un po' di compromesso da parte di entrambe le parti in causa (cavofili e cavoscettici).
Se posso dire la mia, secondo me per una buona attendibilità del test si dovrebbero fare 5 ascolti di canzoni diverse, divise in 4 gruppi di sequenze causali (con almeno 1 cambio cavo) definite da un lancio di monetina e precedute da ascolto in chiaro di ogni canzone con cavo A e poi B. La durata dell'ascolto si può ipotizzare tra 1 e 2 minuti per singola canzone, scelte dai tester.
In questo modo ci sarebbero 4x5 = 20 ascolti in cieco con sequenze casuali, che IHMO può rendere più che accettabile il risultato del test.
Ovviamente la mia è solo una proposta e ribadisco il concetto che il metodo dovrebbero sceglierlo i tester + Picander + Nordata.
SUPERSLIDE1965
New member
@picander
Qui il Problema non e' dare o avere colpe.
Il punto e' cercare di organizzare una prova ,onesta e fattibile che possa chiarire le cose (senza che qualcuno venga inutilmente a rompere le scatole ).
E io ti dissi che se facciamo quelli e' inutile proseguire e te lo ripeto ancora oggi perché la differenza si sente e ti ribadisco che la sentiranno anche i presenti.
Lo detto inzialmente e lo ridico adesso.
Se ti stai ancora chiedendo il perché allora non abbiamo detto,"ok la prova va bene,facciamola domani",
te lo ridico:
Il test ,così come concepito all'inizio,e' infattibile,al di la delle differenze ,salvo che non siano molto elevate(prossime al livello 1 di cui parlavi).
Anche tra oggetti che sono oggettivamente diversi si sarebbe rischiato di sbagliare .
Di esempi ne sono gia stati fatti,anche se nessuno ha commentato........
Anche se tutti i presenti,durante gli ascolti prima del test avessero detto:" cavolo,senti che differenza",con quel tipo di prova sarebbe successo che avremmo sbagliato lo stesso.
E ti torno a ripetere che il problema sarebbe stato la memoria.
Sono 4 giorni che lo dico e cerco di spiegarlo in tutte le salse.
Una prova ,così fatta ,puo essere sostenuta solo in 2 casi:
1- tra 2 oggetti con differenze molto elevate( non i cavi),ma probabilmente neanche 2 diffusori della stesso litraggio.!!
2- o da un supereroe
Io rinnovo l'invito:
Vogliamo fare la prova come e' stata stabilita all'inizio da Nordata?
Per me va bene!
A patto che a ruota si faccia un altra prova identica ,andando a confrontare 2 cose che siano per tutti palesemente e oggettivamente diverse.(giusto per capire poi,qual'e il problema di cui sto parlando )
Rinnovo la prova del radiance con le 2 calibrazioni.
Se vogliamo fare così,a me sta bene fare la prima prova,ma bisogna mettersi nell' ottica ,che a fine serata non avremo concluso niente,perché gli esiti delle 2 prove,andranno a mettere in discussione non solo i cavi,ma anche il secondo test,dove le differenze erano oggettive.
Io spero di essermi spiegato ,in caso contrario fammelo presente che ne parliamo.
Qui il Problema non e' dare o avere colpe.
Il punto e' cercare di organizzare una prova ,onesta e fattibile che possa chiarire le cose (senza che qualcuno venga inutilmente a rompere le scatole ).
Se vuoi vado a riprendere il post in questione,comunque si parlava dei primi ascolti in chiaro,quelli da fare prima del test.
E io ti dissi che se facciamo quelli e' inutile proseguire e te lo ripeto ancora oggi perché la differenza si sente e ti ribadisco che la sentiranno anche i presenti.
Lo detto inzialmente e lo ridico adesso.
Se ti stai ancora chiedendo il perché allora non abbiamo detto,"ok la prova va bene,facciamola domani",
te lo ridico:
Il test ,così come concepito all'inizio,e' infattibile,al di la delle differenze ,salvo che non siano molto elevate(prossime al livello 1 di cui parlavi).
Anche tra oggetti che sono oggettivamente diversi si sarebbe rischiato di sbagliare .
Di esempi ne sono gia stati fatti,anche se nessuno ha commentato........
Anche se tutti i presenti,durante gli ascolti prima del test avessero detto:" cavolo,senti che differenza",con quel tipo di prova sarebbe successo che avremmo sbagliato lo stesso.
E ti torno a ripetere che il problema sarebbe stato la memoria.
Sono 4 giorni che lo dico e cerco di spiegarlo in tutte le salse.
Una prova ,così fatta ,puo essere sostenuta solo in 2 casi:
1- tra 2 oggetti con differenze molto elevate( non i cavi),ma probabilmente neanche 2 diffusori della stesso litraggio.!!
2- o da un supereroe
Io rinnovo l'invito:
Vogliamo fare la prova come e' stata stabilita all'inizio da Nordata?
Per me va bene!
A patto che a ruota si faccia un altra prova identica ,andando a confrontare 2 cose che siano per tutti palesemente e oggettivamente diverse.(giusto per capire poi,qual'e il problema di cui sto parlando )
Rinnovo la prova del radiance con le 2 calibrazioni.
Se vogliamo fare così,a me sta bene fare la prima prova,ma bisogna mettersi nell' ottica ,che a fine serata non avremo concluso niente,perché gli esiti delle 2 prove,andranno a mettere in discussione non solo i cavi,ma anche il secondo test,dove le differenze erano oggettive.
Io spero di essermi spiegato ,in caso contrario fammelo presente che ne parliamo.
Ultima modifica:
revenge72
Active member
@SUPERSLIDE1965
Vuoi la certezza assoluta, bene per tua fortuna fare il tester,qualunque sia il risultato, ti darà certezze molto nette. Io invece leggerò e avrò comunque qualche minima riserva perché a me non rimarrà altro che interpretare i bruti numeri.
Tu avrai anche le sensazioni, un vantaggio non da poco.
Non vi voglio sotto tensione, rilassatevi e date il vostro meglio, questo è quello che vi chiedo... un bun caffè e quattro chiacchere in allegria prima della prova fanno solo che bene.
Ti assicuro che mi rassicura molto di più vedervi rilassati, tranquilli senza alcun problema che non incaxxati e a muso duro.
Il fatto di realizzare un blind test in casa si un audiofilo cavofilo per me è il massimo, nei limiti del possibile e del ragionevole preferirei fornire qualunque facilitazione per l' effettuazione di una prova tranquilla (per questo ho invocato un ABX secco piuttosto che un ABXY).
Per quanto mi riguarda il fatto che ci sia un blind test in Italia nel campo audio, con i dati pubblicati, sarebbe un evento storico; mi sarebbe piaciuto moltissimo assistervi di persona, sia per conoscervi di persona che per partecipare all' evento storico .(purtroppo il tempo assolutamente mi manca
... )
Ciao
Vuoi la certezza assoluta, bene per tua fortuna fare il tester,qualunque sia il risultato, ti darà certezze molto nette. Io invece leggerò e avrò comunque qualche minima riserva perché a me non rimarrà altro che interpretare i bruti numeri.
Tu avrai anche le sensazioni, un vantaggio non da poco.
Non vi voglio sotto tensione, rilassatevi e date il vostro meglio, questo è quello che vi chiedo... un bun caffè e quattro chiacchere in allegria prima della prova fanno solo che bene.
Ti assicuro che mi rassicura molto di più vedervi rilassati, tranquilli senza alcun problema che non incaxxati e a muso duro.
Il fatto di realizzare un blind test in casa si un audiofilo cavofilo per me è il massimo, nei limiti del possibile e del ragionevole preferirei fornire qualunque facilitazione per l' effettuazione di una prova tranquilla (per questo ho invocato un ABX secco piuttosto che un ABXY).
Per quanto mi riguarda il fatto che ci sia un blind test in Italia nel campo audio, con i dati pubblicati, sarebbe un evento storico; mi sarebbe piaciuto moltissimo assistervi di persona, sia per conoscervi di persona che per partecipare all' evento storico .(purtroppo il tempo assolutamente mi manca
... )Ciao
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revenge72
Active member
Allora per fare questa prova la cui esecuzione fisicamente potrebbe essere di facile escuzione.
Ci vuole una buona settimana di preparazione (tre nottate di calibrazioni).
Il Radiance ha fra le altre cosette anche strumenti per la calibrazione.
Si tratterebbe di portare al massimo il display/VPR con i comandi disponibili nei suoi menù elaborare un profilo ed associarlo a un ingresso HDMI.
Ripetere la stessa identica operazione, ma tramite i comandi e i menù del processore, con taratura di fino dello sharpness ed associare il tutto ad un altra HDMI.
Il lettore dovrebbe essere a 0 sharpness ed uscire in Y-Cb-Cr 4:4:4 8 bit alla risoluzione del disco, un bello splitter HDMI a valle et voilà.
La riconoscibilità delle differenze sarà connaturata alla precisione dei comandi del VPR (/display) e della qualità del comando di sharpness.
La resa complessiva in questo caso potrebbe divenire similare ma in generale un recensore che valuta anche i difetti dei segnali potrebbe comunque scovare le rogne... ad esempio un bel video a 1080i (ripreso da telecamere in modalità interlacciata) con molte linee oblique ad alto contrasto (classica partita di calcio) potrebbe fare emergere differenze nel deiterlacing, lo stesso verde del campo di calcio potrebbe essere differente perchè con il processore si può arrivare ad una resa più aderente allo standard mentre con quello del VPR no.
In tutta franchezza comunque riterrei una prova del genere meno insidiosa in termini di difficoltà rispetto a quella che state per affrontare in campo audio con i cavi di alimentazione.
P.S.
Su youtube c' èra un pseudo blind test di audiofili galiziani simpatico il sistema di switch fra un cavo e l' altro... che consente il cambio istantaneo senza alcuna interruzione del brano.
http://www.youtube.com/watch?v=mm6hf1y0XAc
Mandi.
Ultima modifica:
nano70
Sospeso
In questi ultimi due giorni ho provato un cavo di alimentazione. Per diverse ragioni che non sto a elencare non credo che riuscirò a portarlo o farlo usare per la prova. Cmq prima di iniziare il confronto con altri cavi, non in cieco (mi interessava il risultato, cioè se il cavo era buono o no, non provare chissà che), ho fatto prima un ascolto diciamo in chiaro ripetendo per 6/7 volte circa 30 sec di un brano che ho usato per il "test". In questa maniera ho prima potuto crearmi dei precisi punti di riferimento su com'era il suono in generale e come venivano riprodotti i vari strumenti e voce, che con un solo ascolto sicuramente avrei avuto più difficoltà. Ovviamente è più facile se c'è la sola voce, un solo strumento o al massimo un duo. Poi ho proceduto al confronto. Questo per dire che secondo me almeno il primo ascolto in chiaro dovrebbe essere ripetuto una serie di volte per i motivi sopra citati. Poi dopo la sequenza del test può essere casuale, però alemo di ben precisi riferimenti i tester li dovrebbero avere. Se poi ogni tot prove sia da ripetere l'ascolto in chiaro per me si può anche fare, magari con un altro brano e non sempre con lo stesso. 
grezzo72
New member
Concordo! Anche a me non dispaice affatto l'idea dell'ABX ripetuta N volte, e la ritengo migliore dell'ABXY.
- Stato