Test in doppio cieco sui cavi. Ci proviamo?

[Guest_9525]

Ascolto in chiaro di A e B,
1) Ascolto A-B o B-A e indico per me qual'è A e qual'è B in cieco.
2) Ascolto B-A o A-B e indico qual'è A e qual'è B in cieco
3) Ascolto A-B o B-A e indico qual'è A e qual'é B in cieco
Ascolto in chiaro di A e di B
4) Ascolto A-B o B-A e indico per me qual'è A e qual'è B in cieco
5)IDEM
6)IDEM
Ascolto in chiaro di A e di B
7) Ascolto A-B o B-A e indico per me qual'è A e qual'è B in cieco.
8)ecc,ecc

Se ascoltare prima A o prima B lo decide la moneta o te, in questo caso cambia poco.

Come ho gia scritto il post prima delle regole del test cieco non le ritengo giuste in merito al riconoscere delle differenze per gli esempi più volte riportati e che nessuno ha ancora giustificato. Direte, ingiusto... visto che però il test lo dovrei fare io e mi metterei in gioco io mi permetterete di sceglierne oppure no le modalità?

 

[Nordata]

riusciresti a fare un test cieco per riconoscere due vini uno da 10e..........[CUT]

Un sommellier, vero, non uno che si vanti di esserlo , lo sa fare.

Mai vista una qualche riunione di sommelier in cui si assaggiano vini? Le bottiglie sono coperte proprio per non suggestionare durante gli assaggi e nei giudizi che si devono dare e neanche si fanno assaggiare prima ad etichette scoperte per avere un metro di paragone, si parte a scatola chiusa e si danno voti e giudizi.

Ciao

 

[Gingre]

Ascolto in chiaro di A e B,
1) Ascolto A-B o B-A e indico per me qual'è A e qual'è B in cieco.
2) Ascolto B-A o A-B e indico qual'è A e qual'è B in cieco
3) Ascolto A-B o B-A e indico qual'è A e qual'é B in cieco
Ascolto in chiaro di A e di B
4) Ascolto A-B o B-A e indico per me qual'è A e qual'è B in cieco
5)IDEM
6)IDEM
Ascolto in chiaro d..........[CUT]

anche in questo caso ci potranno essere sia coppie di AA che coppie di BB o no??
pensi di essere in grado di arrivare al 100% di risposte giuste così??

 

[Picander]

Alberto, dopo di 20 bicchieri di vino divento cieco anche senza bende e lenzuoli!!!

Sono d'accordo a valutare qualunque test, purché allora diamo per assodato tutti (cavoscettici e non) che la differenza non sia tale da poter reggere qualsiasi confronto come si diceva all'inizio!
Come dice Superslide non stiamo parlando di Stradivari e Motopicchi, ora però condividendo appieno le considerazioni sull'affaticamento graduale c'è da dire che esistono differenze e differenze. Cataloghiamole in ordine dalla maggiore alla minore

1-Differenze assolutamente evidenti (casse da centro commerciali contro focal utopia stella)
2-Differenze sottili e molto dipendenti dal contesto di ascolto (due cdplayer di marche diverse)
3-Differenze inudibili (resa in gamma ultrasonica di due diffusori)

Allora il test impostato "a monetina" forse è più utile per distinguere il caso 1 dal caso 3
Il test impostato a coppie (che fin da ora mi sembra una proposta interessante) serve per distinguere il caso 2 dal caso 3.

Quindi, diamo tutti per scontato che non siamo davanti ad una differenza del tipo 1?

Edit: sto pensando che per il bene della discussione conseguente al test (e per tacere eventualmente cavo-scettici esagerati) bisognerebbe comunque prevedere un test non a coppie. Facciamo una stima dei tempi, potremmo fare sia un test che l'altro no?

Se non si fa un test che dimostri che le differenze saltano all'orecchio facilmente, secondo me, non si dà una risposta ai molti che si chiedono se l'acquisto del cavo hi-end valga la pena oppure no. Se si percepisce una differenza solo in un confronto immediatissimo molti sarebbero per il no, me compreso.

 

[Guest_9525]

Un sommellier, vero, non uno che si vanti di esserlo , lo sa fare.

Mai vista una qualche riunione di sommelier in cui si assaggiano vini? Le bottiglie sono coperte proprio per non suggestionare durante gli assaggi e nei giudizi che si devono dare e neanche si fanno assaggiare prima ad etichette scoperte per avere un metro di paragone, si parte a..........[CUT]

Benissimo! Allora tornando un po' più terra terra con la nostra passione, un immagine tarata a lucido con Radiance o senza Radiance per 20 volte in cieco?
La differenza in un immagine "NON STATICA" e con in mezzo un minuto di schermo nero fra un Sony 1000 e un JVC RS45 con Radiance su base 230-250cm, la riconosciamo 20 volte su venti?
Quando le differenze ci sono ma non in un ordine di grandezza accettabile il test in cieco ha troppe variabili per essere attendibile.

 

[Picander]

Quando le differenze ci sono ma non in un ordine di grandezza accettabile il test in cieco ha troppe variabili per essere attendibile.

Ma no dai! Il test è attendibile proprio perchè tolte quelle che puoi indovinare a caso ne bastano poche per dire che si è percepita qualche differenza. Per questo i punteggi soglia sono più bassi di quello che avevamo previsto all'inizio

 

[Nordata]

Sono particolarmente duro, ma mi confonde la cosa del A-B.

in pratica e ragionando in termini di test, tralasciando il primo ascolto in chiaro.

Quali di queste sequenze, mi pare si ragioni in termini di 3 prima di ripartire con la "taratura" delle orecchie, sarebbero corrette?

Dopo ogni singolo test si scrive il giudizio.

1
test 1 - A

test 2 - A

test 3 - A

oppure

2
test 1 - A

test 2 - A

test 3 - B

oppure

3
test 1 - A

test 2 - B

test 3 - A

oppure

4
test 1 - A

test 2 - B

test 3 - B

poi ci sono ovviamente quelle ottenute scambiando A con B in quelle elencate, ottenendo in totale 8 possibili terne diverse.

Secondo me un test con successione casuale dovrebbe essere fatto in modo che la successione sia effettivamente casuale, ovvero senza alcuna regola (mi pare fosse caduta anche quella che avevo postulato del numero uguale di ascolti tra A e B).

Se il test ha il fine di appurare se è possibile riconoscere delle differenze non c'è motivo di studiare seguenze particolari.

Banalizzando terra terra:

Domanda: sei in grado di riconoscere, solo ascoltandolo, le differenze tra un cavo ed un altro?

(In origine pare che la cosa fosse il riconoscere un cavo buono da una schifezza, era questa la cosa data per facilissima e ovvia)

Risposta: sì (altrimenti non saremmo qui)

Spostiamoci allora nella sala test.

Annuncio: questo è il cavo A

Annuncio: questo è il cavo B

Ora parte il test.

1 - Domanda che cavo è questo? Scrivetelo sulla vostra scheda.

2 - Domanda che cavo è questo? Scrivetelo sulla vostra scheda.

Il tutto ripetuto per N volte (pare si sia ora convenuto 20 volte, all'inizio era 30).

Questo è un test casuale che può o meno comprovare l'assunto iniziale; il tutto, perchè abbia un minimo di credibilità, deve avere un minimo di basi statistiche (pertanto numero di tentativi sufficiente e risposte esatte uguali o maggiori di un minimo che escluda l'influenza del mero caso e la casualità, ignota ai tester, nella sequenza dei cavi proposti.

Mi sembra che siano premesse semplici, sopratutto atte a evitare, a cose avvenute, facili scappatoie o scuse, da una parte o dall'altra, credo che il discostarsene troppo introducendo artifici vari possa togliere credibilità agli occhi di molti alla prova stessa.

Ciao

 

[gius76]

Quando le differenze ci sono ma non in un ordine di grandezza accettabile il test in cieco ha troppe variabili per essere attendibile.

Mi ero ripromesso di non tornare fino a domani, ma qualcosina a volo la devo dire...

Alberto, fammi capire, è la modalità in discussione o il test cieco stesso?

Non aggiungiamo pagine e pagine inutili... sentiti con Samuele, gli spunti sono tantissimi, e vedete di proporci, diciamo in modo ufficiale, un protocollo/metodo CIECO di vostro gradimento. Il padrone di casa sei tu, la data la decidi fondamentalmente tu, gli altri, me compreso si adeguano(l'unico con cui dovresti concordare è nordata).

Lo scopo deve essere quello di dimostrare statisticamente l'esistenza di differenze seppur minime (e farsi una serata insieme ).

Però bada bene, se questo vostro protocollo di gradimento continuasse ad essere...fantasma..., allora è lecito pensare che alla cieca per davvero, non c'imbroccate!

@nordata

non so né se è possibile, né se sia il caso, ma io bloccherei ormai questa discussione finché KTM e Superslide non ci propongono la versione finale, con scelta del cavo nobile compresa, del modo in cui desiderano ( se lo desiderano ancora) impostare il test.

 

[enrikon]

@Nordata: Io però credo che KTM intendesse altro, ossia una serie di prove a blocchi di 2. In ogni blocco avrebbero suonato entrambi i cavi (prima A e poi B o viceversa). Ogni blocco di 2 si ripeterebbe variandone l'ordine (AB o BA) a caso.
Questo consentirebbe ai testers di sentire sempre i due cavi uno dopo l'altro, e i problemi legati alla memoria sparirebbero.

Statisticamente non so se cambierebbe qualcosa. Credo di no perchè bisognerà pur sempre indovinare quale cavo sta suonando. Ovvio che andrebbero eseguiti almeno 20 blocchi di test.

 

[shinia]

io chiedo al padrone di casa se posso partecipare come "spettatore". :ave:

 

[Picander]

20 coppie di test = 40 ascolti

Io preferirei ancora 20 ascolti normali... poi per curiosità possiamo andare a spulciare i test e vedere quanti cambi sono stati azzeccati. Ma il test dovrebbe essere quello normale.

 

[gius76]

@Nordata: Io però credo che KTM intendesse altro, ossia una serie di prove a blocchi di 2. In ogni blocco avrebbero suonato entrambi i cavi (prima A e poi B o viceversa). Ogni blocco di 2 si ripeterebbe variandone l'ordine (AB o BA) a caso.

@nordata

credo anch'io che Alberto intendesse quanto capito da enrikon

Cioè detto praticamente:

Lanci la monetina:

-con testa fai suonare prima l'Aristocratico e subito dopo il Plebeo
-con croce il contrario, Plebeo e poi Aristocratico

-la risposta da scrivere sul foglio sarà A(ristocratico) se hanno sentito suonare prima l'Arist., oppure P(lebeo), se ritengono che il primo fosse il Plebeo. La risposta quindi implicitamente indovinerà se hai tirato testa o croce.

Tutto ciò costituisce il numero di 1 tentativo da ripetere per N volte.
Aggiungo io: non è ammissibile alcun vincolo sulla sequenza di testa e croce che sarà del tutto casuale.


Io lo approvo anche per "sole" 20 coppie di ascolti.

 

[Nordata]

Sempre ad occhio la modalità dei 2 test in cui obbligatoriamente ci devono essere entrambi i cavi per cui il primo test può essere B ed il secondo, allora, necessariamente A (o viceversa) e poi si riparte mi sembra molto diversa dal quella di una serie di test con casualità totale, la casualità diventa abbastanza minore, si sa che in ogni gruppo di due c'è un cambio.

Quanto al sospendere momentaneamante non dipende da me, devono essere le persone interessate in prima persona a decidere, ma, sempre secondo me, complicherebbe solo la cosa e forse si finirebbe in uno stallo.

Ciao

vedo ora l'ultimo intervento.

per me qusta è una sequenza puramente casuale:

ascolto A e B ripetuto e della durata che si vuole

A
B
A
A
B
A
B
B
B
A
B
A
B
A
A
A
eccetera

se ho ben capito questa potrebbe essere invece quella proposta ora:

ascolto A e B
B
A

ascolto A e B
A
B

ascolto A e B
A
B

ascolto A e B
B
A

ascolto A e B
A
B

ascolto A e B
A
B

e via così

Continuo a dire che non mi sembra meno casuale.

 

[gius76]

Per la casualità, dal punto di vista probabilistico, non temere, te la garantisco. Cioè ciò che rimane casuale è il fatto che il primo a suonare sia A oppure B. Questa modalità permette di avere certezza del paragone di volta in volta, ma in fondo nulla dice su chi è chi.

Ora però Alberto devi ammettere che se hai bisogno di tutte queste condizioni, quando hai detto: "5 secondi e vi dico senza dubbio che cavo è", l'hai sparata grossa!!! Semplicemente, non è così.

 

[petshopboy]

un conto è una singola prova casuale di due ascolti ciechi di A e B, e penso che quello intendesse Alberto con quella frase, altro è quello che è stato proposto in seguito e cioè tutta una serie di complicazioni atte ad indurre in errore

 

[gius76]

@ nordata
hai ragione per come credo che l'hai intesa tu... ma nell'ascolto a coppie, la seconda lettera non va contata ai fini del numero di tentativi, perché altrimenti certo che c'è dipendenza! Ecco perché sono necessari 40 ascolti, cioè 20 coppie.



Riguarda il tuo post con i due tipi di sequenze che hai scritto. Nel secondo tipo, proposto da Alberto, immagina di cancellare di volta in volta la seconda lettera. Non trovi che la sequenza diventa così equivalente alla prima?

Cioè la seconda lettera loro non la scrivono neanche perché si sa che è necessariamente diversa dalla prima, cioè è dipendente dalla prima. Ma i testers è la prima che devono indovinare, di volta in volta, per 20 volte, ed usando il secondo ascolto solo come termine di paragone per il primo. Spero di essermi spiegato meglio...

 

[revenge72]

....
ascolto A e B
B
A
........

Sembra una replica mal fatta dell' ABX

Meglio di tutto :
Ascolto in chiaro A, ascolto in chiaro B
Ascolto in cieco X (che può essere A o B a seconda della monetina)
reitero la procedura....

Io lo feci un blind test ABX con foobar riguardante frequenze di campionamento ... non sbagliai un colpo (11 su 11 ! ) ma il merito non era delle mie orecchie ... era colpa di winzozz.
Una volta installati i driver ASIO sono tornato sordo (però è stato troppo bello leggere Sbraigon che prendeva in giro antani perché non aveva fatto il lavoro in modo giusto ).

Mandi

 

[Gingre]

un conto è una singola prova casuale di due ascolti ciechi di A e B, e penso che quello intendesse Alberto con quella frase, altro è quello che è stato proposto in seguito e cioè tutta una serie di complicazioni atte ad indurre in errore

non sono atte ad indurre in errore, sono fatte apposta per eliminare qualsiasi trappola mentale......

 

[petshopboy]

sono fatte apposta per eliminare qualsiasi trappola mentale......

eclusivamente atte ad indurre in errore, tanto è vero che ad un certo punto è saltata fuori anche la furbata di non voler fare utilizzare un determinato tipo di cavo

 

[Gingre]

Ma se facciamo un test solo a coppie di cavi diversi (AB BA) non si da per scontata la differenza dei due cavi?? Mi sembra poco sensato impostato così, inizialmente eravamo partiti col vedere se c'era differenza tra i due cavi....se io ti faccio ascoltare due cose dicendoti subito che sono diverse, la tua scelta può essere puramente casuale...e per puro caso, puoi azzeccarle anche tutte! Se io faccio una sequenza ad hoc non è per mettere in difficoltà il tuo udito, ma il tuo cervello, in modo che solo una effettiva differenza possa portarti a cambiare risposta!! O sbaglio?