Test in doppio cieco sui cavi. Ci proviamo?

[enrikon]

Difatti: siamo addirittura arrivati a dubitare della innocenza di un bambino di 13 anni !

 

[enrikon]

Ma vi dirò di più: se anche i tre tester dovessero toppare alla grande, questo non basterebbe a farmi cambiare idea, perche io le differenze, a casa mia, LE SENTO; e mi fido più dei miei orecchi che di quelli di tre (per quanto simpatici ) sconosciuti.

 

[SUPERSLIDE1965]

1-I test o si fanno a regola d'arte oppure sono impugnabili.
2-Il test doppio cieco non l'ho imbastito io,....... Bisogna essere molto attenti e prendere tutte le precauzioni altrimenti il significato è nullo.....[CUT]

Ci mancherebbe altro,sono il primo a voler fare il test come Dio comanda,pero' non dobbiamo nasconderci dietro un dito.
Sappiamo perfettamente che in tanti non hanno alcun interesse a sapere se realmente ci puo essere differenza tra i cavi,non sono spinti da una curiosità o dall eventuale voglia di migliorare il proprio impianto, mentre mi pare ci sia piu un discorso legato all'averci ragione per forza, senza se e senza ma.

Il bello di un forum e' che tutto rimane scritto,il brutto e' che i post scorrono via e si passa alla pagina successiva e spesso chi arriva non va a rileggersi tutto.
Se facessimo una carrellata veloce di questa discussione dall'inizio,vi accorgereste che in buona parte si e' discusso su quanto sia facile o difficile indovinare,piuttosto che su quante volte vanno cambiati i cavi,se in sequenza o meno e altri mille dettagli.
Tutto attinente alla prova ,per carità e inoltre apprezzo molto l'interesse di alcuni,la partecipazione di Nordata e il tuo lavoro,ma credo ci stia sfuggendo una cosa.

Io non sono certamente un matematico ma non sono neanche un fesso, e ragionando senza calcolatrice alla mano penso che se una persona non vede e non sa quali cavi siano attaccati ad un impianto in un determinato momento,fidatevi che l'unico modo per indovinare e' quello di percepirne le differenze.
Non ci sono magie o altre pippe mentali, ecco perché secondo me non c'è bisogno di perderci la testa per mettere giù un test di questo tipo.
A mio avviso la cosa e' molto più semplice di come la stiamo facendo.

Se i cavi non danno differenze ,state tranquilli che uno bendato( che non vede e non sa che cavo sta suonando)non potrà mai indovinare la sequenza giusta,potrà prenderci a caso qualche volta,ma nulla più .
Eppure si e' discusso se fosse giusto o meno che Nordata dovesse cambiare i cavi ogni 3, ogni 6, mai,15 in un gruppo e 15 nell'altro,con mille polemiche.
E sapete ,spesso e volentieri , chi ha sollevato le polemiche?
Chi sostiene che i cavi non danno differenze .
Strano .......

Mi chiedo:
Perché tutto questo casino?
Si vuole realmente sapere se si sente differenza o no?

Io credo che il problema e' sempre il solito,cioè che a tanti non gliene puo fregar de meno di sapere se i cavi si sentono,quello che gli interessa e convincersi che non ci possa essere differenza ,ecco perché tutti questi mille cavilli(non si sa mai che si possa facilitare la prova )quando c'è da chiedersi come si possa facilitare un tester che deve indovinare senza vedere quale cavo sta suonando.

Ho chiesto per 5 volte quale fosse il problema ad imporre al supervisore di effettuare un cambio cavi obbligatorio ogni 3 ,( semplicemente per un discorso di memoria per chi effettua il test in un impianto che non e' il suo)visto che tanto il tester non vedrà in ogni caso i cavi che verrano attaccati e non c'e stato verso di venirne a capo.

Probabilmente continua a sfuggirmi qualcosa ,ma non posso fare a meno di chiedermi:
Ma se uno non vede che cavi stan suonando e visto che in ogni caso,i cavi non dovrebbero dare alcuna differenza,qual 'e il problema ?

 

[nenny1978]

Perdonami Luca, ma credo che il test che si cerca di fare debba essere fatto nel modo più distaccato possibile, senza farsi condizionare da ciò che si conosce e pensa. Capisco la tua posizione, ma se si vuole dare non solo un senso ma anche una valenza scientifica al test non ci si può rifare in modo soggettivo alle proprie percezioni.
Se si riesce nel tentativo di fare un test che abbia valenza non individuale ma più generale possibile, anche chi ha una posizione differente dalla vostra a chi come me non ne ha affatto una, potrà trarne conclusioni incondizionate.

Io infatti non sono più alla ricerca di consigli.
Cerco di provare se mi trovo nella condizione di farlo, oppure di formare una valida base di appoggio per una mia opinione.
Il test fatto come lo si sta progettando potrebbe essere molto valido a questo scopo.

 

[nano70]

per approfondimentiqui equi sul p-value

Mi sembra di essere a Numbers.
Battute a parte, se non si usano i Transparent, quali cavi si scelgono? Per me vanno benissimo i Transparent anche perchè sia KTM che Superslide li conoscono bene e hanno un riferimento ben preciso. Con altri cavi dovrebbero tenerli a disposizione almeno una settimana prima del test per capire le loro caratteristiche e secondo me sarebbe un'inutile perdita di tempo, senza contare il fatto di trovare chi ha tali cavi e se è disposto a lasciarglieli. Non ultimo accertarsi che poi siano anche cavi di qualità e che apportino realmente delle migliorie, coè che non siano delle fuffe (e ce ne sono). Sarebbe un lavoro di scrematura non da poco, per cui direi di usare i Transparent come cavi audiophile per non stare troppo ad impazzire.

 

[SUPERSLIDE1965]

Giustissima osservazione e sai cosa mi stavo chiedendo in merito:
Come mai nessun scettico ha pensato a quello che tu hai appena scritto,ma non ha certamente dimenticato gli altri mille cavilli da appioppare a chi farà da tester??
Mi chiedo come mai.
Sarà una coincidenza?

 

[nenny1978]

Sarebbe ottimo poter fare come dice nano70. Non credo che ci sarebbe nulla da eccepire in merito...

 

[gius76]

Io credo che il problema e' sempre il solito,cioè che a tanti non gliene puo fregar de meno di sapere se i cavi si sentono,quello che gli interessa e convincersi che non ci possa essere differenza ,ecco perché tutti questi mille cavilli(non si sa mai che si possa facilitare la prova )quando c'è da chiedersi come si possa facilitare un tester che deve indovinare senza vedere quale cavo sta suonando.

Ciao Superslide, lasciando perdere certe sciocche polemiche, provo un attimo a reinquadrare la cosa giusto per evitare malumori e reindirizzare questo thread.

Personalmente per il momento i cavi m'interessano poco e niente perché sono ancora al 2.1. Però assieme ad altre rispettabilissime persone che hanno cominciato il thread, e penso di poter parlare anche per loro, vedo un paio di cose del tutto inconciliabili:

1)Ho sentito il gentilissimo Alberto KTM per mp, il quale mi ha anche invitato a casa sua a constatare la cosa. Leggo ciò che dici tu da ex-cavoscettico, leggo tanti altri commenti, e poi penso....

2)che non c'è modo di dire questa cosa dei cavi d'alimentazione ad un ricercatore, elettrotecnico o quel che sia, senza farsi ridere in faccia.

Voglio capire, tutto qua. Il modo migliore è il metodo scientifico, e di questo si parla: come costruire una prova scientifica del fatto che i cavi d'alimentazione si sentono. Non offendetevi, ma qualunque esperienza ci raccontiate, se non è condotta scientificamente ci può solo far insospettire ancor di più, ma non convincerà mai nessuno di quelli che credono sensata la frase al punto 2 qui sopra.

Riguardo al garantire un cambio almeno dopo 3 consecutivi usciti uguali(quindi cambiando direttamente senza tirare la monetina), non c'è problema. Come avevo già spiegato, non c'è il rpoblema della probabilità condizionale. O meglio, ci sarebbe in generale, ma non c'è nel caso particolare come questo in cui la probabilità di A e di B è uguale. (non l'ho detto subito perché dopo un paio di giorni ho rimesso a fuoco la questione un po' meglio)



A proposito, forse era meglio che lo scrivevo verso l'inizio... tempo fa mi ero convinto di sentire una differenza minimissima tra un Apple Lossless ed un Aiff, l'attacco di Ornitology di Dizzy Gillespie da un Telarc rippato nei due differenti formati. Quando poi ho provato alla cieca con l'aiuto di mio cognato, la cosa s'è fatta di colpo più complicata... Esperienza poco scientifica, ma mi ha condizionato molto riguardo le mie opinioni sull'audiofilia, o meglio audiofilite...

 

[michelemezza]

Cerco di provare se mi trovo nella condizione di farlo, oppure di formare una valida base di appoggio per una mia opinione. Il test fatto come lo si sta progettando potrebbe essere molto valido a questo scopo

idem con patate e ketch up

 

[adslinkato]

Mi sembra che ci si stia incartando non poco, qui.

I fatti:

Mooolte pagine indietro KTM e Superslide si sono dichiarati disponibili ad effettuare un test in doppio cieco per dimostrare che i cavi "suonano", dopo che in innumerevoli thread precedenti questa era stata considerata l'unica modalità che potesse avere un valore probatorio scientifico (essendo mutuata dai test che si effettuano per verificare l'efficacia dei farmaci vs. placebo).

Evidentemente ho la memoria corta, perché in tutti i precedenti (innumerevoli) thread sui cavi che negli anni sono stati pubblicati su AVMag non si è mai andati al di là di una generica disponibilità ad effettuare un test, però mai confermata o concretizzatasi in alcun modo ed è quindi la prima volta che qualcuno di noi su questa convinzione ci metta la faccia.

Le modalità di base con le quali eseguire il test sono state fissate da Nordata che, da quel poco che mi assiste la memoria, non definirei esattamente un cavofilo e che ho imparato a conoscere come persona piuttosto puntigliosa e sicuramente non superficiale.

Tali modalità sono state accettate da qualcuno che (non scordiamolo) su questa convinzione sta mettendo a repentaglio la propria "reputazione" di audiofilo (nel caso di KTM e di Superslide mi sento di dire che si tratti di un'eccellente reputazione pienamente guadagnata sul campo).

E noi in cosa ci andiamo a perdere? Nelle occorrenze, delle "n" volte, delle serie, del metodo inoppugnabile e così via.

Mentre mi sembra evidente che la metodologia scelta debba essere assolutamente rigorosa, non credo però che debba diventare una camicia di Nesso che tolga il piacere di confrontarci tra noi o meglio di verificare pacatamente le nostre convizioni.

Peraltro non mi risulta che Transparent (da quel che mi sembra di aver letto, marchio nato da un gruppo di ingegneri fuoriusciti da MIT) sia di proprietà di Alberto e/o di Samuele, quindi... Osservo, ad adiuvandum, che i due si sono anche detti disponibili a NON usare Transparent, che sono i loro cavi di elezione (ergo quelli che a loro avviso determinano i più udibili miglioramenti nei loro impianti).

A questo punto, invece che alimentare inutili flame o di perderci nel perfezionamento di un sistema statisticamente e scientificamente perfetto, potremmo procedere fissando una data, altrimenti qui potremmo andare avanti all'infinito. Non posso credere che lo scopo dell'esperimento sia di mettere in difficoltà chi si presta gratis et amor Dei a mettersi in gioco.

O no?

 

[revenge72]

E gia stato detto e ridetto più e più volte,che non verranno utilizzati i transparent ,ma cavi normali,privi di qualsiasi scatolotto o qualsivoglia marchingegno a corredo..........[CUT]

Pitoni a digiuno insomma

Io sono dell' idea che sia necessario un protocollo molto rigoroso proprio per evitare mal di pancia successivi, i risultati devono possibilmente e relativamente alla prova in oggetto essere non impugnabili.
Se qualcuno ha fatto i suoi test ed è tranquillo dei risultati non dovrà aver alcun timore nell' utilizzare un metodo che escluda tutti i sensi che non andrebbero coinvolti.
In queste condizioni, vada come vada i partecipanti dovranno accettare le conclusioni partendo dal presupposto che 10 su 20 vuole dire un fallimento completo (tanto vale tirare la monetina).

Ciao

 

[Picander]

@adslinkato
Tu parli di perdere la faccia, ma sono sicuro che se Ktm e Superslide danno la loro disponibilità è anche in virtu del fatto che siano in grado di accettare un eventuale risultato negativo. Così come molti cavo-scettici sono in grado di accettare un risultato positivo.
Quindi non parlerei di "reputazione di audiofilo" e cose così, io personalmente stimo di più una persona che sia in grado di mettere in discussione le proprie convinzioni di uno che dice "io non faccio perchè non ho nulla da dimostrare" o "fate i vostri test ma io le diffrenze le sento lo stesso quindi ci sono". Siamo ai livelli dell'Inquisizione contro Galilei...
Vorrei vedere che di voi si azzarderebbe a pensare "Ktm ha perso punti perchè il testi sui cavi non ha passato il test". A parte che non sono le persone a essere sotto test (lo sto ripetendo ogni due messaggi), non ritenete che la capacità di cambiare idea sia alla base dell'intelligenza?

Stiamo preparando un test cercando di prevenire al meglio ogni possibilità di contestare a posteriori quanto è stato fatto. Sembra quasi che sia questo atteggiamento che alcune persone non gradiscono, forse preferiscono un test meno attendibile? erfido:

Per quanto riguarda la scelta dei cavi devo chiedervi di illuminarmi un po' perchè sono completamente a digiuno. I transparent sono i cavi con il circuito misterioso all'interno? Se si dovesse fare il confronto con quelli si potrebbe usare la ciabatta filtrata di ktm pareggiando quindi eventuali effetti del filtro interno, sbaglio?

 

[Picander]

Io penso che se abbiamo voglia possiamo fare anche due test: cavo economico contro cavo transparent, e cavo economico contro cavo hi-end senza scatolotto
Però ribadisco che secondo me la cosa migliore sarebbe usare cavi economici sì, ma di buona sezione.

Che ne dite?

 

[revenge72]

Quindi non parlerei di "reputazione di audiofilo" e cose c..........[CUT]

Infatti io sarei per pubblicare i risultati in modo che i nomi dei partecipanti non compaiano direttamente, ognuno si tiene i suoi.
Alla peggio si potranno dividere i risultati fra cavoscettici e cavofili, il risultato individuale forse è più utile al direttamente sottoposto.
Personalmente da non partecipante (e quindi per chi legge il forum) mi interessa in primis la media dei partecipanti.
Come seconda opzione mi interessa il confronto dei risultati fra la divisione generica "cavofili" e "cavoscettici".

Non sarebbe male un po di warm up con musica rilassante.

P.S.
Vietato l' utilizzo di sostanze psicotrope che alterino le percezioni sensoriali

 

[Picander]

Ci avevo riflettuto anch'io. Come vedete la possibilità di fare il test con scheda anonima? Potrebbe abbassare tensioni che al momento sembrano essere alimentate da un certo atteggiamento soggettivista. Però ci potremmo precludere alcune interessanti analisi successive. (influenza della posizione di ascolto, influenza da familiartià con l'ambiente, influenza scettico/non scettico)

 

[enzo66]

Sì, è meglio.
E' meglio anche scegliere a caso, di volta in volta, il cavo da allacciare.
Ciao, Enzo

 

[Picander]

Si potrebbe mettere un codice a barre non leggibile dalla persona, in modo che comunque in separata e segreta sede si possano fare i raggruppamenti!! Ossia: mi segno il nome della persona di nascosto e solo con un lettore di qrcode si riesca a interpretare di chi è il risultato

La sequenza dei cavi verrà scelta a monetina, non è detto che debba essere fatta al momento (incasinerebbe la procedura). Presto avrete un sunto. Parlatemi dei cavi da mettere sotto test però. Opinioni sulla coppia da usare? Ve la sentireste di fare due test da 20 prove con relativa pausa in mezzo?

 

[revenge72]

Nel modulo con le risposte puoi segnare tutte queste indicazioni da completarsi in fase di warm up prima dell' inizio della prova vera e propria... basta che non ci sia il nome e che chi esegue l' analisi dei dati non sia a conoscienza delle posizioni e della categoria (cavoscettico/cavofilo) .
Non mi porrei però troppi obbiettivi è già molto se tutto va in porto (ne sarei veramente molto felice).

Ciao

 

[gius76]

Si potrebbe mettere un codice a barre non leggibile dalla persona

Dai su, sennò ci dicono che scadiamo nel ridicolo, e c'hanno pure ragione...

 

[enzo66]

non è detto che debba essere fatta al momento.[CUT]

Certo, ci mancherebbe, è bene che la sequenza casuale sia generata prima. Il cavo economico deve essere il più infimo che si trova al supermercato, l'altro cavo, uno dei migliori conosciuto e disponibile escluso, mi sembra si sia deciso, qualche cavo che potrebbe dar da pensare di non essere solo un cavo. Personalmente mi andrebbe bene anche qualche cavo con scatolotto o similia.
Ciao, Enzo