Taratura automatica - OT di ""Vidikron Model 80"

[Guba]

Una cosa importante...

Vorrei chiarire che non è mia intenzione offendere nessuno.
Anzi, nella fattispecie se avessi offeso quancuno me ne scuso sinceramente.

Ma è che questo tipo di cose io proprio non le comprendo.

Ci credo che l'amico Giovanni sia rimasto deluso. Perchè per una cifra del genere ci si aspetta di ottenere quasi il ponte ologrammi dell'Enterprise.
Per una cifra come quella del Barco pure, anzi... senza il "quasi".
Allora... io posso capire che qualche non addetto possa essere impressionato dal costo di un oggetto, ma su questo forum mi aspetto che i partecipanti siano scafati e che prendano le cose nel verso giusto.

Si parla di qualità legata alle "tarature".

Ora, io sono andato sul sito del produttore di software/hardware colorimetrico (il nome non lo ricordo) che viene citato nelle prove del sito del Manuti, e ho visto che il tutto costa (software + hardware) meno di 5000 euro. Al pubblico.

Ora, mi domando, ma cosa ci vuole a integrare questa elettronica - ridicola per una Barco - e questo software - meno che banale, forse addirittura risibile per la Barco - nell'hardware e nel firmware del proiettore ?
GENTE! Stiamo parlando di proiettori da 65 e 120 milioni.

...<snip>...

Chiedetelo a chunque si occupi di ingegneria.
Fategli vedere lo scatolotto e il softwarino e poi chedetegli: COSA CI VUOLE AD INSTALLARE UN PRISMA SEMIRIFLETTENTE AL 50%, MONTATO SU UNA BASE TILT, CHE ABBIA SU UNO DEI LATI UNA CELLULA FOTOCOLORIMETRICA ED AGGIUNGERE IL SOFTWARE PER LA TARATURA AUTOMATICA AL FIRMWARE DI MACCHINA ?

Molto poco, per una macchina che costa queste cifre.
Niente, se si progetta la macchina dotata già, di base, di questo tipo di hardware/software.

Quindi ?
Perchè non si fa ?
Credo perchè nessuna azienda inserisce un banale colorimetro/densitometro/luximetro nel proprio hardware/software di macchina per la semplice ragione che poi non ci sarebbero più scuse.

Se la macchina fosse in grado di tararsi da sola e raggiungere il meglio delle proprie prestazioni, questo MEGLIO sarebbe immediatamente alla portata di qualunque giudizio.
Quello della casalinga, quello del comune operaio, quello della gente semplice, i non tecnici, chiunque.
Ma c'è di peggio.

Un giudizio - quello della gente normale - che da analogico - ovvero in balia delle "scarse qualità e capacità di taratura dell'utente" - diverrebbe "digitale" ovvero misurabile in termini assoluti perchè la macchia saprebbe tararsi al meglio da sola.
DISASTRO.

Riflettete su quanto scrivo, gente, e chiedetevi perchè queste super-aziende non sono capaci di inserire una cosa così semplice - per loro, naturalmente - come un colorimetro in un harware che ci costa milioni.
Io credo perchè sarebbe pericolosissimo farlo.

...<snip>........

Buona Pasqua.

 

[Gianni Wurzburger]

I problemi sono diversi,
io spenderei 60.000€ per il Barco, almeno per quel che ho visto, e non era perfettamente tarato, anzi, ci son voluti due giorni dopo per ottenere una buona messa a fuoco, e non spenderei nemmeno 10.000 € per il Vidikron che era a detta di chi me lo ha fatto vedere anche tarato dal suo tecnico.
E' anche vero che bisogna vedere se il tecnico in questione ha gli stessi attributi del Manutone che stava tarando il Barco ..:O
Inoltre per quanto riguarda la taratura standard, bisogna dire che ogni pj viene tarato in fabbrica secondo le esigenze dell'utente medio, non per il Cliente esasperato.
C'e' da dire inoltre che l'uso dello spettroradiomentro non e' tanto semplice, l'ho visto usare tante volte, ma non mi ci azzarderei mai a tarare il mio pj .
Altra cosa se compri una Classe E sei il cosiddetto utente medio, se compri una Classe E AMG e chiami Manuti per la messa a punto allora un giretto a Vallelunga puoi anche andare farlo (spero che il paragone mi sia riuscito )

 

[Guba]

...E' anche vero che bisogna vedere se il tecnico in questione ha gli stessi attributi del Manutone che stava tarando il Barco ..:O

Ma non mi convinci nemmeno un po'.
Torno a ripetere: è - per me -inconcepibile che uno strumento che costa un simile prezzo sia privo dell'elettronica/ottica/software per autotarsi o per essere tarato senza l'ausilio di strumenti esterni.
Poi che cosa significa "cliente esasperato" ? Per 60.000 chiunque (e sottolineo chiunque) diventa "esasperato".
A 120 milioni voglio il meglio al cubo (il meglio del meglio del meglio) senza condizioni.
Poi, come ho già detto, non ha senso sotto il profilo industriale pensare che a maggior costo corrispondano maggiori contenuti tecnologici.
Nel mondo moderno, solitamente è il contrario.

Altra cosa se compri una Classe E sei il cosiddetto utente medio, se compri una Classe E AMG e chiami Manuti per la messa a punto allora un giretto a Vallelunga puoi anche andare farlo (spero che il paragone mi sia riuscito )

Hai parlato di un giretto, non di un uso normale. Da ex utente Ferrari ti dico che forse un giretto a Monza lo vai anche a fare, sperando di non ammazzarti, ma uno e basta.
E non è che il Barco io lo taro per la festa con gli amici e basta, perchè voglio fare lo sborone (girare a Monza) una volta.
Quindi, la Classe E280 con 190 ronzini magari non sarà buona per girare a Monza, ma non c'è bisogno di chiamare un tecnico da Stoccarda per la "taratura" quando la ritiri dal concessionario, credimi....

Eppoi, perchè nessuno si fa avanti per la famosa prova ?
Io porto il mio modesto TW600 e lo mettiamo di fianco al Barco 9.
Così ci facciamo 4 risate e io dovrò ritirarmi in buon ordine.
Ma almeno mi gusto la competizione...

Io porto il vino! Garantisco una bottiglia - quella si - di quelle che valgono oro quanto pesano...

A presto!

 

[Nordata]

Discorso un po' generale.

Probabilmente inserire un sistema di taratura automatica non inciderebbe più di tanto sul costo finale, anche se penso che tale costo non sarebbe semplicemente composto dalla somma del costo vpr + costo colorimetro (se di classe, comunque non proprio irrisorio), ma anche dal costo di quella parte che servirebbe a rendere automatico il tutto, che i tecnici chiamano firmware, il cui costo di sviluppo non credo sia irrilevante.

A parte questo siamo sicuri che il risultato finale sarebbe lo stesso di quello ottenuto dal buon vecchietto che arriva con la sua valigetta con dentro il colorimetro ed inizia a tararlo (il Manuti di turno) ?

Ora stanno uscendo degli ampli con taratura automatica della risposta in frequenza in ambiente, mi sembra che i risultati siano ancora bel lungi dall'ottimale (fose lo saranno prima o poi, ma non credo) ottenibile dal solito omino che si mette lì con il suo microfonino, analizzatore di spettro, PC e un BUON software e TANTA, TANTA esperienza (che si paga) e che difficilmente sarà mai possibile implementare in un sistema automatico.

Come ho anticipato, discorso generale, applicabile magari solo in parte alla questione costo del Vidikron, però credo sul quale bisognerebbe riflettere un momento.

Ciao

 

[Gianni Wurzburger]

...... TANTA, TANTA esperienza (che si paga) e che difficilmente sarà mai possibile implementare in un sistema automatico.

esatto
stessa cosa dicasi per lo spettroradiometro che usa Manuti
per quanto riguarda il costo, dopo averlo visto, io, e sottolineo io, non spenderei nemmeno 10 K€ .E' pur vero pero', che quei proiettori, per rendere al massimo, hanno bisogno di una grande messa a punto .

 

[Guba]

I casi sono profondamente diversi

....Ora stanno uscendo degli ampli con taratura automatica della risposta in frequenza in ambiente, mi sembra che i risultati siano ancora bel lungi dall'ottimale .....

I 2 casi sono assolutamente diversi.
Un conto è ottenere una risposta in frequenza equilibrata laddove un ambiente riflette e modifica le frequenze dello spettro sonoro in modo totalmente peculiare.
Ogni ambiente ha una propria reattività sonora dovuta ai materiali che lo compongono e lo rivestono, una forma propria ecc.
Nel caso del vpr, invece, non ci sono dubbi.
Le curve cromatiche devono essere quelle giuste, i colori devono essere riprodotti fedelmente, la corretta quantità di luce deve arrivare allo schermo senza alcuna "interpretazione" analogica. Punto.
Il colore x che corrisponde ad una frequenza y deve essere ripridotto esattamente come x e y.
La percezione visiva di un'immagine proveniente da uno schermo, poi, è influenzata in modo del tutto marginale dall'ambiente.
Mentre in audio è l'esatto contrario.
Per qunto riguarda il firmware, poi, niente di quanto dico è, per una Barco, ignoto. Niente.
Non stiamo parlando di una aziendina che deve reperire gli algoritmi su internet, OK?
Stiamo parlando di una ditta che probabilmente costruisce da se la propria strumentazione.
E allora ? Niente mi convincerà mai che queste valutazioni non siano state fatte e che non abbiano condotto alle medesime considerazioni che ho fatto prima.
1 perchè è Barco
2 perchè una macchina da 120 milioni è una macchina da 120 milioni.

 

[Gianni Wurzburger]

Guba non e' essattamente come dici tu, quando si calibra un proiettore, lo si calibra in funzione della catena video. L'immagine e' influenzata dalle sorgenti, dai cavi, addirittura dai connettori, (cosaquesta misurabile oltre che gia' misurata) .
La taratura standard, e' appunto standard per l'utente medio, dove per utente medio si intende anche l'utente medio tra chi puo' spendere 60.000€ per un vpr.
Ribadisco quindi il mio esempio di prma, con un altro, compri una Porsche e ci vai anche al supermercato a fare la spesa, puoi andarci in pista, ma se vuoi andarci come si deve, cominci con il sostituire le portiere, il cofano, gli interni, elabori il motore, o almeno la centralina, e poi vai anche a rivedere la distribuzione dei pesi.
Compri un Vidikron, o un Cine 9 , lo installi e te lo godi ( ovviamente i tempi di installazione cambiano notevolmente) . Ma se vuoi spremerci il massimo ...... .
Per la convergenza ad esempio, ci sono proiettori che hanno la telecamerina che fa tutto da sola, per la colorimetria purtroppo, dipendendo anche da fattori esterni, no .
Dovrebbero magari fare anche un disco con i sengali test.....etc.etc.etc. .
Credo che a questo punto, chi compra un Cine 9 o un Model 80 non si fara' nessuno scrupolo a chiamare il Manuti di turno per farsi tarare il vpr .

 

[AlbertoPN]

Ciao Guba,

ho letto con interesse il tuo post e devo dire che ne sono rimasto colpito per "l'obbiettività industriale" da un lato, e per la mancanza di conoscenze specifiche dell'argomento, dall'altro.

Mi spiego meglio e senza alzare i toni, perchè non è mia intenzione.

Hai commesso due "leggerezze" nelle tue valutazioni .

A) La tua Classe E è un oggetto "fine a se stesso".
Con un automobile giri per strada (più o meno in maniera confortevole, o come preferisci) e ci fai tutto quello per cui l'hai pagata.
Con un video proiettore, da solo, non ci fai nulla, neppure "arredamento".
Queste elettroniche sono solo uno degli anelli di una catena video.
Per essere sfruttato a dovere, questo dovrà essere inserito in un contesto di pari levatura, ma in primis questo deve essere in grado di poter garantire un determinato risultato per poter appartenere di diritto alla "catena" di cui sopra.

B) Il costo di una sonda colore e di uno spettro radiometro professionali si avvicinano al costo dell'elettronica stessa (informati se ti va), senza considerare che questo Vidikron (al pari di tutti gli altri Vpr citati nell'esempio) sono apparecchiature per il Cinema in Casa, e non macchine Broadcast. Ammesso e non concesso che qualche "folle" (perchè tale sarebbe) inserisca questi due strumenti di misura all'interno di un proiettore, la fase di taratura automatica comporterebbe tante e tali variabili da vanificarne, al fine, la presenza. Non ultima l'implementazione del Fw adeguato come sosteneva Nordata, che è una cosa tutt'altro che banale. Inserire una "sondina" tanto per dare fumo negli occhi all'acquirente, la riterrei una sorta di presa per i fondelli molto più di quella che tu millanti per il prezzo d'acquisto di questo Vidikron.

Che il D-ILA (Di-ai-el-ei se vuoi dirlo alla "wuazzz american boy" ) sia un brevetto JVC non ci piove, nessun mistero. Ma neppure che in Vidikron (vuoi chiamarla Runco International ?) prendano il gruppo ottico dai Jap (selezionati in base al livello del nero che sono in grado di fornire), ci abbinino un processore Lumagen customizzato ed un SW ad Hoc per le loro esigenze lo è. Onsestamente non capisco questa acredine nei confronti di un'operazione del genere.
Per rimanere in ambito automobilistico, perchè esistono le BMW Alpina ad esempio ? Solo per "spennare i polli" ? Lo dubito fortemente. E le Bimota?

Nello specifico il Model 80 è un prodotto certificato ISF , con i suoi difetti, per carità, ma che per sua natura stessa deve essere inserito in un contesto adeguato da personale specializzato, che ne saprà sfruttare le peculiarità al massimo. Questi sono oggetti per il Cinema in Casa, e non me ne voglia nessuno, a parte il fatto di avere dei chip e delle lenti, no assomigliano neppure nell'imballo esteriore a prodotti per l'Home Thetre come il Panny 900 oppure lo Z4.

A me interessano poco (nulla in verità) le "crociate" contro Vidikron, Barco, Sim2, projection Design e chi più ne ha più ne metta. Mi lascia solo perplesso a volte la semplicioneria con la quale si mettono sui piatti della bilancia cose che poco c'entrano l'una con l'altra, e che forse, non si capiscono neppure.
Perdonami se i miei toni ti sembrano "duri", ma semplicemente non riesco a trovare altre parole per esprimere lo stesso concetto. Ma ripeto che non ho nulla di personale contro di te.

Se analizziamo il mero costo industriale, anche un Cine 9 è solo una serie di lenti e di componenti elettronici discreti assiemati. Quindi puoi costruirtene uno quando vuoi ... a molto meno della metà del prezzo.
Allo stesso modo, questo Model 80 te lo puoi costruire partendo da un JVC per poi portarlo allo stesso stadio ... risparmiando. Ma ne sei sicuro ?

Quello che voglio dire è che per alcune persone anche l'acquisto di una Classe E è un sintomo di "semplicioneria", perchè ti puoi comperare le stesse cose (se non superiori) con altri modelli. Ma nessuno si sogna di scrivere in Daimler Benz dicendo che sono dei disonesti.
Secondo te il prezzo di questo modello è alto in assoluto ? Ma confrontato con cosa ? Non esiste un altro modello simile sul mercato. Per cui sei libero che "ti piaccia o meno", ci mancherebbe, ma non puoi crocifiggerlo se non hai elementi di paragone. E verosimilmente l'acquirente di un'elettronica del genere è lo stesso che va a comperarsi una Jaguar (sarà mica una Ford tarocca ? ), e lo fa perchè desidera determinate cose da determinate persone. Senza far assurgere questo Vidikron a prodotto "di nicchia". Ma semplicemente prendendolo per quello che è : uno degli elementi per una catena di Cinema in Casa, installato da personale professionista e qualificato.

Onestamente non ci vedo proprio nulla di strano.

mandi !

Alberto

 

[erick81]

Per rimanere in ambito automobilistico, perchè esistono le BMW Alpina ad esempio ? Solo per "spennare i polli" ? Lo dubito fortemente.

mandi !

Alberto

Perdonami Alberto, ma il paragone non calza: una M5 (V10 5000 cc, 507 CV), ha prestazioni ed un comportamento più sportivo di un'Alpina B5 (V8 sovralimentato, 4400 cc, 500 CV). E la "5" rielaborata dalla casa vinicola tedesca, costa pure meno della versione made in Motorsport.

Ciao

P.S. Jaguar tarocca un modello Ford solo nel caso dell'X-Type (modello entry level), il "grosso" di "S", "XJ" e "XK", non proviene dalla casa madre.

 

[Guba]

...<snip>....

 

[AlbertoPN]

Perdonami Alberto, ma il paragone non calza: una M5 (V10 5000 cc, 507 CV), ha prestazioni ed un comportamento più sportivo di un'Alpina B5 (V8 sovralimentato, 4400 cc, 500 CV). E la "5" rielaborata dalla casa vinicola tedesca, costa pure meno della versione made in Motorsport.

Ciao

P.S. Jaguar tarocca un modello Ford solo nel caso dell'X-Type (modello entry level), il "grosso" di "S", "XJ" e "XK", non proviene dalla casa madre.

Riccardo, non iniziare a rompere i cocones

Il discorso della Alpina era finalizzato a dimostrare come esistano anche in ambito automobilistico case che partono da una base "di serie", per costruirci intorno delle customizzazioni che a volte non hanno nulla a che fare con il prodotto a cui sono derivate.

Tutto li.
Non mi interessano cavalli, Kgm o altro .....

Mandi !

Alberto

 

[AlbertoPN]

Tu mi imputi di non capire la materia di cui perlo.
Ed effettivamente è vero. Io non capisco. Non capisco come sia possibile continuare a credere in certe cose, senza voler prendere atto che ogni cosa che usiamo, qualunque cosa, vien fuori da un processo industriale complesso che però può esse facilmente decodificato.

Non mi piace questa tua visione "assolutistica" delle cose (tipica di alcuni ingegneri, è vero) che pretende di spostare tutto su di un piano troppo semplicistico. A parte il fatto che ho scritto che hai commesso due leggerezze perchè probabilmente non hai cognizione di causa del settore merceologico cui questo Model 80 (od il Cine 9, o quello che vuoi) appartiene, e non perchè non capisci le cose, il tuo approccio all'argomento continua a rimandare nella mia mente a lotte contro i mulini a vento .... Anche perchè se tutto può essere "facilmente decodificato", perchè non ci costruisci un Cine 9 ad una frazione del suo prezzo ?

La mia classe E è un oggetto "fine a se stesso" ? E il videoproiettore cosa è ? Uno oggetto "general purpose" ? Ma andiamo. Un videoproiettore serve solo per videoproiettare, non per fare il caffè o per fare arredamento.
Il fatto che tu parli di una "catena" video è irrilevante. Il sgnale arriva comunque, sia che tu ci metta un HTPC, un lettode DENON con Faroudjia da 2000 euro che un lettore Samsung con Faroudjia da 100 euro.
Alla Barco, dove non sono cretini, si son ben guardati dal mettere, per un costo che sarebbe stato ridicolo - rispetto al costo del proiettore - un lettore da essa ritenuto "il migliore".

La tua Classe E è un'automobile e ti porta in giro, senza bisogno di altri "accessori". Il Vidikron od un Barco sono oggetti che senza una sorgente, dei cavi, un telo e delle condizioni di contorno adeguate, non servono a nulla ! Non mi sembra un concetto così difficile da capire, cosa dici ? Se la catena video per te è "irrilevante", onestamente, non vedo di cosa si stia qui a discutere .... e se sapessi come funziona un CRT rispetto ad un digitale (soprattutto un CRT con una BW come il Cine 9) sapresti anche che altra "eresia" hai scritto cercando di essere "obbiettivo". Tant'è che nel Cine9 è presente un processore al suo interno, ma che è oramai sorpassato come tecnologia anche dagli attuali "entry level" stand alone del mercato. Che in Belgio si siano fumati qualcosa di pesante, che siano diventati all'improvviso degli sprovveduti ? O che siano consci che il loro vpr sarà solo una parte di un processo molto più complesso, ed hanno preferito concentrarsi solo sull'eccellenza del display, tralasciando gli altri anelli della catena demandando il compito di scegliergli opportunamente all'installatore del caso? Oppure credi che il Cine 9 sia anche plug & play ? Perchè altrimenti nessuno ti vieta di mandare loro una mail ed illuminarli con queste tue considerazioni .... non credi ?

Ma il problema resta, miei cari. Potete farne quello he volete, giratela come vi pare, ma io pretendo che a certi prezzi non si parli di "taratura" facoltativa, ma del meglio al cubo e basta.
Altrimenti non si entra nel dominio della qualità reale, ma della qualità percepita, che è tutta un'altra storia.

Ma infatti NESSUNO che ti venda un Model 80 oppure un Cine 9 non contempla una sessione adeguata di taratura e posizionamento in ambiente. Non sono prodotti da Mediaworld da portare a casa, aprire la scatola ed usufruirne delle qualità. In campo video (come in quello audio) puoi parlare di qualità reale finchè vuoi ... ma senza un'adeguata educazione a monte, tutto resta solo fumoso o qualcosa di "sentito dire" ... Per cui solo personale specializzato, con strumentazione adeguata, ti può calibrare e tarare una catena video in maniera degna di nome.

Altro conto è la qualità reale, che corrispode ad un reale livello di "contenuti" mediati da un costo di produzione ed un costo di vendita.
I contenuti derivano dalla quantità di denaro investito in R&D, ed - in proporzione, allo split di questi investimenti sulla catena produttiva per singola unità prodotta e venduta.
Altro non c'è.
Nessun ragionamento esoterico entra nella qualità "dei contenuti".
Infiniti ragionamenti esoterici entrano, invece, nella costruzione della qualità percepita.

Tutti i prodotti sono migliorabili, è ovvio. Ma anche tutti i prodotti devono essere venduti nel mercato per il quale sono stati costruiti. Altrimenti si parla di pere e di mele. Si fa solo una grande "macedonia".

E pensi che davvero questo sia un problema per Barco ? Non è un problema per una Favaratti qualsiasi che produce gli strumenti che usa il professor Manuti, e dovrebbe esserlo per una Barco ? Ma andiamo....
Grazie per il "folle" ... io ce lo metterei eccome, e non per gettare fumo negli occhi del pubblico, credimi.

Evidentemente continuiamo a perdere il senso del discorso. E sono convinto che il buon Andrea (che è un Ing. come te, ma sembra almeno di larghe vedute e non incarnito sulle sue posizioni) sarebbe d'accordo con me. E per ribaltare l'esempio alla tua Mercedes, perchè mai secondo te a Stoccarda non hanno pensato di inserire tutta la centralina di diagnostica che le officine utilizzano per controllare le avarie o lo stato del mezzo ? O perchè, seguendo il tuo ragionamento della "qualità al cubo", la tua Classe E "non si guida da sola" ? Perchè stai continuando a scrivere cose del genere .... mi piacerebbe davvero te ne rendessi conto ...

Non è vero. Non ci sei nemmeno lontanamnte vicino. Ma nemmeno un po'.
Io ho progettato grandi telescopi remotizzati, ho lavorato con aziende di ottica italiane e tedesche all'avanguardia, dove esiste firmware in grado di effettuare misure di colorimetria due ordini di volte più complessi di quelli necessari a qualunque vpr, ed in grado di pilotare in automatico strumentazioni ottiche di altrettanti ordini maggiormente complessi di quelli necessari a questo "sistemino".
Nell'ambiende dell'ottica industriale e scentifica tutto quel che serve per questo tipo di strumentazioni esiste già.
Cosa vuoi che sia per una Barco spendere uno, 2 o 5 milioni di euro per uno sviluppo di questo tipo ? NIENTE, nada, nicht, nothing.
Ripeto, per una Barco o una JVC è niente.

Qui torniamo al discorso delle pere e delle mele. Il "sistemino" come sagacemente lo chiami tu, è disegnato per essere al TOP fra i sistemi di Cinema in Casa. Tu mi parli di soluzioni appannaggio di aziende in tutt'altro ambito. Io ho una mezza idea di cosa costi a Barco o JVC spendere quella cifra per "migliorare" i proprio prodotti. e soprattutto ho una mezza idea di perchè non lo faranno ne adesso ne mai. Ma sei sempre libero di "illuminarli" con la mail di cui sopra, potrebbe essere che ti dedichino anche un proiettore, un Cine9 GSE (Guba Special Edition).

Quindi, mio caro, ma mi sa che dovresti comprender bene cosa significa essere una BARCO o una JVC prima di affermare - con una certa leggerezza - cosa questo tipo di aziende sia o non sia in grado di fare. Perche o sei chi dici di essere, ed allora ti si può anche credere quando dici che sviluppi i proiettori migliori del mondo, o non lo sei, ed allora si che questi sono sviluppi "impossibili"...

Anche qui, con questo tuo atteggiamento, non fai altro che rafforzare la mia idea che non hai ben presente i contorni della cosa. La divisione HT di Barco è stata venduta perchè "il giocattolo non faceva più soldi", mentre la divisione PRO (quella dei simulatori di realtà virtuale, delle video pareti, etc) è tutt'ora la migliore al mondo (probabilmente). Lo stesso Cine9 è un prodotto PRO "castrato" per poter essere venduto nel mercato HT, con aggiunta di input confacenti a questo mondo, etc.
Hai presente cosa costi un CRT da 12" per la VR ? Ed hai presente cosa se ne farebbe un appassionato in ambito HT ? Bene, ti sei risposto da solo .... anche prima di partire per altre elucubrazioni.

E quindi, dico io, siamo di fronte all'evidenza: una tecnologia giovane, venduta in pochi esemplari, in una catena ingegneristica ed industriale che probabilmente - data l'immaturità tencnologica e di processo - costa un botto, che porta ad avere un prodotto che costa 60 milioni al pezzo.

Questa tua visione è coerente con il discorso che hai iniziato nel precedente thread, ma dimostra ancora che non riesci ad inserilo nel contesto di cui stiamo parlando. Anche se il D-ILA è sul mercato da qualche annetto oramai. Ma li si entra in altri discorsi che poco o nulla hanno a che fare con l'argomento di cui si discute.

Ma cosa vuol dire "mandi" ?
Era forse il saluto di Mork in Mork e Mindy ?

No vuole dire "ciao" in Friulano, tutto li.

Mandi !

Alberto

 

[erick81]

Alberto, ovviamente intendevo dire che, nel caso di automobili ad alte prestazioni o di lusso, fascia alla quale appartiene di diritto, in ambito HT, il Vidikron in oggetto, non esistono esempi di derivazioni in cui il costo raddoppia o quasi (Brabus elabora Mercedes, ma AMG offre, a prezzi non molto differenti, auto con la stella a tre punte parimenti prestazionali e lussuose).

 

[AlbertoPN]

Alberto, ovviamente intendevo dire che, nel caso di automobili ad alte prestazioni o di lusso, fascia alla quale appartiene di diritto, in ambito HT, il Vidikron in oggetto, non esistono esempi di derivazioni in cui il costo raddoppia o quasi (Brabus elabora Mercedes, ma AMG offre, a prezzi non molto differenti, auto con la stella a tre punte parimenti prestazionali e lussuose).

OK Riccardo,

ma il discorso non c'entra ... e siamo arrivati a Mercedes perchè l'ha citata Guba.

Il Model 80 con il JVC da cui ha preso il sistema delle tre matrici D-ILA non è paragonabile, semplicemente perchè è un Frankenstein costruito attorno a quell'engine ottico per ricavare un proiettore che fosse in grado di fornire determinate prestazioni. Ed anche per questo è difficile rapportarlo con altri modelli in commercio o dire che "costa il doppio" .... ma il doppio di cosa ?
Tutto li.

Che poi non sia regalato, OK, ma non era questo il nocciolo del contendere .

Mandi !

Alberto

 

[erick81]

o dire che "costa il doppio" .... ma il doppio di cosa ?
Tutto li.

Alberto, per continuare il paragone automobilistico, direi che matrici ed engine ottico si possano considerare come telaio e motore di un'automobile. Il resto si potrebbe paragonare alle centraline di controllo di motore, sospensioni, cambio, stabilità, ...

Che poi non sia regalato, OK, ma non era questo il nocciolo del contendere .

Mandi !

Alberto

Sono d'accordo.

Ciao

Riccardo

 

[Guba]

Non mi piace questa tua visione "assolutistica" delle cose (tipica di alcuni ingegneri, è vero)

Non sono un ingegnere....

... che pretende di spostare tutto su di un piano troppo semplicistico. A parte il fatto che ho scritto che hai commesso due leggerezze perchè probabilmente non hai cognizione di causa del settore merceologico cui questo Model 80 (od il Cine 9, o quello che vuoi)

Ne sei proprio sicuro ?

...il tuo approccio all'argomento continua a rimandare nella mia mente a lotte contro i mulini a vento .... Anche perchè se tutto può essere "facilmente decodificato", perchè non ci costruisci un Cine 9 ad una frazione del suo prezzo ?

perchè ci sono altre aziende che l'hanno già fatto.

La tua Classe E è un'automobile e ti porta in giro, senza bisogno di altri "accessori".

prova a metterci le ruote sbagliate, o l'olio sbagliato, o se si guasta una centralina prova a metterne una BMW, o a mettere lampade da 5 W invece da da 25 W ecc. ecc. poi vedi cosa succede...

...e se sapessi come funziona un CRT rispetto ad un digitale (soprattutto un CRT con una BW come il Cine 9) ... <snip>... Ma sei sempre libero di "illuminarli" con la mail di cui sopra, potrebbe essere che ti dedichino anche un proiettore, un Cine9 GSE (Guba Special Edition).

Vedi che non ci sei nemmeno vicino ? IO continuo a dire che Barco sa quel che fa. Tu continui a deridermi dicendo che dovrei suggerire a Barco nuove strategie.

E' colpa mia. Il mio maestro di scienza della comunicazione mi avrebbe tirato l'orecchio. Il demerito non sta mai nell'interlocutore che non capisce ma nell'altro che non si spiega correttamente.
Quindi ora mi ri-spiego (spero) meglio.

BARCO è una ottima azienda e, quindi, il fatto di fare o non fare certe cose è voluto.
Semplicemente io non concordo sull'interpretazione che TU dai delle azioni della Barco. Come tu non concordi sulla mia interpretazione.

Io mi faccio una semplice domanda, ovvero:
Perchè - dico - se si è dipendenti dalla qualità della catena video allora non controllarla a partire dalla sorgente ? perchè non controllare la qualità dell'immagine proiettata campionando e correggendo le imperfezioni del canale trasmissivo ? Perchè, infine, non campionare la resa cromatica finale e provvedere ad una tartura in continuo delle fonti luminose ? e così via...

Questa è la domanda - articolata, magari - che mi faccio. NON se la strategia di Barco sia o meno quella più corretta, perchè questo è irrilevante, in quanto è evidente che, per Barco, questa è la strategia più corretta.
A me non interessa quel che potrebbero fare, ma perchè fanno quel che fanno.

Io cerco di comprendere su cosa si fondi la loro strategia, e laddove vedo che un monte di qualità (vera o presunta che sia) è lasciato in balia di un monte di possibile incompetenza io, nella mia semplicità da campagnolo mi chiedo: perchè ?

Tu dici che il problema è tecnico.
Io, invece, avendo qualche scarsa conoscenza di processi industriali, ingegneria di prodotto, marketing, comunicazione e discipline scientifiche varie (ho i capelli bianchi, ok ? ) mi sono convinto che sia un problema di ordine marketing. Tutto qui. Spero di essere stato chiaro, questa volta.

Io non ho niente da suggerire a Barco ne ho la voglia di farlo. E credimi che, forse, nella mia posizione potrei farlo e probabilmente sarei ascoltato...

Ma i belgi sono in gamba già da soli, senza l'ausilio del solito Guba di turno...
Tanto è vero che hanno capito che la tecnologia - IMHO obsoleta - che possiedono è completamente inadatta al settore Home dal quale stanno, infatti, sfilandosi con classe.
Una tecnologia obsoleta - e su questo, spero, tu vorrai darmi ragione - è SEMPRE fonte di perdite.
Quindi cosa fanno ? Prima che si inizi a perdere si vende il "fiore all'occhiello" che non crescerà più, ne come investimenti - su quella tecnologia, non su altre - ne come volume di vendite - essendo il marchio irrimediabilmente legato alla fascia altissima del "settore merceologico".
Ovvio, semplice, logico, lineare e molto, molto "industriale".

Ma il topic non riguardava BARCO, quanto Vidikron, sulla quale - ripeto - c'è ben poco da dire.

Giovane tecnologia propietaria, processi industriali poco ottimizzati, volumi inesistenti, marketing inesistente.
A + B + C + D = 60 milioni al pezzo.

Evidentemente continuiamo a perdere il senso del discorso. E sono convinto che il buon Andrea (che è un Ing. come te, ma sembra almeno di larghe vedute e non incarnito sulle sue posizioni) sarebbe d'accordo con me.

non sono un ingegnere. E le mie vedute sono molto ampie, credimi. Spero di essermi fatto intendere, questa volta.

...E per ribaltare l'esempio alla tua Mercedes, perchè mai secondo te a Stoccarda non hanno pensato di inserire tutta la centralina di diagnostica che le officine utilizzano per controllare le avarie o lo stato del mezzo ? O perchè, seguendo il tuo ragionamento della "qualità al cubo", la tua Classe E "non si guida da sola" ?

A parte il fatto che:
1) La diagnostica di un'auto è un flino più complessa di quella di un vpr. Comunque ti ricordo che la tendenza attuale è quella di installare computer di bordo sempre più sofisticati che sappiano dire al conducente quale problema "potrebbe" porsi tra un po', secondo la logica dell'analisi proattiva del'output diagnostico (cioè oltre alle tarature, persino una previsione sui possibili problemi che un malfunzionamento percepito dalla diagnostica e non dal conducente potrebbe dare).
Poi ti ricordo un piccolo esempio di autotaratura: qualunque macchina - senza essere una Mercedes - è in grado di regolare autonomamente l'anticipo, da quando non ci sono più gli spinterogeni... e non è una cosa proprio "banale" da fare...

2) a Stoccarda "la Classe E che si guida da sè" (sembra una battuta) ce l'anno già... Fai un giro al reparto ricerca avanzata (aperto al pubblico) e vedrai...
CMQ io per 120 milioni compro una macchina in cui ci sono tali e tante complessità progettuali, ingegneristiche, creative, di materiali ecc. che non vi è alcun dubbio riguardo a quello di cui parliamo e sul perchè esso costi quel che costa.
Vorrei che tu aprissi il cofano e l'abitacolo di una Classe E e ci mettessi dentro due Vidikron aperti e giudicassi. Ma anche di una bellissima Croma dell'ultimo tipo, splendido prodotto, che costa meno - ma molto meno - di uno di quei "sarchiaponi".
Così potresti dirmi cosa ti suggerisce il buon senso.

Salùt.

 

[maurocip]

Mi è piaciuta molto la disamina di Guba, anche se non tutto probabilmente è come dice lui.
Il problema del prezzo poi, va anche inquadrato meglio:
quando esistevano solo i barco CRT come non plus ultra, i concorrenti digitali erano per lo più inguardabili e costavano comunque un botto; mi ricordo l'infocus LS110 che costava 5000 euro qualche anno fa ed oggi non lo vorrei nemmeno in regalo...
Oggi per giustificare 30000 euro di proiettore, considerando che esistono macchinette da 1400 euro che persino una persona decisamente "informata sui fatti" come il Manuti giudica sorprendente, ma soprattutto che esistono macchine come il Ruby a 9000 euro o giù di lì, dovrebbero vedersi in modo mirabolante....
Beh al TAV c'ero e la saletta splendida in cui era ospitato il bestio, mi faceva pensare non certo ad una taratura buttata là (sarebbe una pessima pubblicita, vendo il VPR con il plus di una taratura professionale e lo dimostro con una taratura a casaccio? )... Ebbene qualcuno mi dica, perchè probabilmente sono ciecato, che si vedeva in modo mirabolante.....

Un cine9 barco ormai è un dinosauro (bellissimo) in via di estinzione, il vidikron è un VPR digitale molto caro. Per me troppo, ribadisco.

 

[AlbertoPN]

Non sono un ingegnere....

Non volevo offendere, sorry !

Ne sei proprio sicuro ?
perchè ci sono altre aziende che l'hanno già fatto.
prova a metterci le ruote sbagliate, o l'olio sbagliato, o se si guasta una centralina prova a metterne una BMW, o a mettere lampade da 5 W invece da da 25 W ecc. ecc. poi vedi cosa succede...

Continui a spostare il senso del discorso (non so se lo fai apposta). Un auto esce dal concessionario e la puoi usare "sola" (ok, col carburante!), mentre un VPR che esce dalla sua scatola è un oggetto fine a se stesso.

Vedi che non ci sei nemmeno vicino ? IO continuo a dire che Barco sa quel che fa. Tu continui a deridermi dicendo che dovrei suggerire a Barco nuove strategie.

Non era così evidente che dicessi che la Barco sa quello che fa .... anzi ... ti invito a rileggere i post precedenti. Da li il mio suggerimento.

E' colpa mia. Il mio maestro di scienza della comunicazione mi avrebbe tirato l'orecchio. Il demerito non sta mai nell'interlocutore che non capisce ma nell'altro che non si spiega correttamente.
Quindi ora mi ri-spiego (spero) meglio.

Se era un modo elegante per dirmi che non capisco quello che dici ... non credo sia così .... più che altro mi chiedo se riesci a cogliere il senso vero del discorso e non questa "diattriba" Mercedes Vs Vpr.

BARCO è una ottima azienda e, quindi, il fatto di fare o non fare certe cose è voluto.
Semplicemente io non concordo sull'interpretazione che TU dai delle azioni della Barco. Come tu non concordi sulla mia interpretazione.

Io rispetto la Barco professional per la ditta che è, e dato che sono nel settore da qualche anno non mi sono mai permesso di dire che non sappia quello che fa. Sei tu che con le tue parole mi hai indotto a scrivere quello che leggi .... per le motivazioni sopra espresse. La barco divisione HT è semplicemente una bufala da qualche anno a questa parte. Se vuoi questo te lo incido nella roccia a futura memoria.

Io mi faccio una semplice domanda, ovvero:
Perchè - dico - se si è dipendenti dalla qualità della catena video allora non controllarla a partire dalla sorgente ? perchè non controllare la qualità dell'immagine proiettata campionando e correggendo le imperfezioni del canale trasmissivo ? Perchè, infine, non campionare la resa cromatica finale e provvedere ad una tartura in continuo delle fonti luminose ? e così via...

Perchè non puoi obbligare il consumatore ad usare la sorgente che vuoi tu (anche perchè il materiale da visualizzare cambia da contenuto in contenuto, compresa la qualità media del segnale), ad allestire la stanza come vuoi tu, a scegliere l'arredamento di contorno come vuoi tu, ed a mettere le luci che vuoi e dove vuoi tu. Se un giorno vedrai un professionista che tara un VPR in loco, capirai quello che voglio dire.

Questa è la domanda - articolata, magari - che mi faccio. NON se la strategia di Barco sia o meno quella più corretta, perchè questo è irrilevante, in quanto è evidente che, per Barco, questa è la strategia più corretta.
A me non interessa quel che potrebbero fare, ma perchè fanno quel che fanno.

Non interessa neppure a me, sinceramente quello che fa Barco, ma il tuo discorso era leggermente diverso qualche post fa ...

Io cerco di comprendere su cosa si fondi la loro strategia, e laddove vedo che un monte di qualità (vera o presunta che sia) è lasciato in balia di un monte di possibile incompetenza io, nella mia semplicità da campagnolo mi chiedo: perchè ?

Forse perchè così va il mercato in quel settore .....

Tu dici che il problema è tecnico.
Io, invece, avendo qualche scarsa conoscenza di processi industriali, ingegneria di prodotto, marketing, comunicazione e discipline scientifiche varie (ho i capelli bianchi, ok ? ) mi sono convinto che sia un problema di ordine marketing. Tutto qui. Spero di essere stato chiaro, questa volta.

Ho anche io i capelli bianchi (troppi per la mia età), e pur non vantando tutte le tue conoscenze ti ho già risposto del perchè questi prodotti "esistono in questa forma" e con queste performanches. Ed il processo industriale poco o nulla c'entra in questo discorso.

Io non ho niente da suggerire a Barco ne ho la voglia di farlo. E credimi che, forse, nella mia posizione potrei farlo e probabilmente sarei ascoltato...

Mi inchino allora davanti alla tua "potenza" ..... non serve aggiungere altro direi ......

Ma i belgi sono in gamba già da soli, senza l'ausilio del solito Guba di turno...
Tanto è vero che hanno capito che la tecnologia - IMHO obsoleta - che possiedono è completamente inadatta al settore Home dal quale stanno, infatti, sfilandosi con classe.
Una tecnologia obsoleta - e su questo, spero, tu vorrai darmi ragione - è SEMPRE fonte di perdite.
Quindi cosa fanno ? Prima che si inizi a perdere si vende il "fiore all'occhiello" che non crescerà più, ne come investimenti - su quella tecnologia, non su altre - ne come volume di vendite - essendo il marchio irrimediabilmente legato alla fascia altissima del "settore merceologico".
Ovvio, semplice, logico, lineare e molto, molto "industriale".

Diciamo che i CRT sono morti da tempo ... ma che qualche nostalgico li porterà comunque avanti negli anni con modifiche varie ... comunque è innegabile che il Cine9 sia il CRT più avanzato che esiste sulla piazza. E sono altrettanto d'accordo che il suo prezzo è proporzionato al blasone che la Casa gli ha costruito attorno.

Ma il topic non riguardava BARCO, quanto Vidikron, sulla quale - ripeto - c'è ben poco da dire.

Non mi sembra ... ma tu non senti ragioni. Cosa dobbiamo fare ?

Giovane tecnologia propietaria, processi industriali poco ottimizzati, volumi inesistenti, marketing inesistente.
A + B + C + D = 60 milioni al pezzo.

Ipse dixit ? Io ho già detto quello che dovevo .....

non sono un ingegnere. E le mie vedute sono molto ampie, credimi. Spero di essermi fatto intendere, questa volta.

Nutro ancora qualche sospetto su questa "apertura" ... ma ok ... andiamo avanti

A parte il fatto che:
1) La diagnostica di un'auto è un flino più complessa di quella di un vpr. Comunque ti ricordo che la tendenza attuale è quella di installare computer di bordo sempre più sofisticati che sappiano dire al conducente quale problema "potrebbe" porsi tra un po', secondo la logica dell'analisi proattiva del'output diagnostico (cioè oltre alle tarature, persino una previsione sui possibili problemi che un malfunzionamento percepito dalla diagnostica e non dal conducente potrebbe dare).
Poi ti ricordo un piccolo esempio di autotaratura: qualunque macchina - senza essere una Mercedes - è in grado di regolare autonomamente l'anticipo, da quando non ci sono più gli spinterogeni... e non è una cosa proprio "banale" da fare...

L'esempio Mercedes Vs VPR è attinente come le pere con le mele, te l'ho già detto. Devi trovare un argomentazione attinenete, trovando un altro VRP D-ILA con le caratteristiche di questo Model 80 e poi (solo allora) "contestarne" il prezzo e le performances. Puoi ?

2) a Stoccarda "la Classe E che si guida da sè" (sembra una battuta) ce l'anno già... Fai un giro al reparto ricerca avanzata (aperto al pubblico) e vedrai...
CMQ io per 120 milioni compro una macchina in cui ci sono tali e tante complessità progettuali, ingegneristiche, creative, di materiali ecc. che non vi è alcun dubbio riguardo a quello di cui parliamo e sul perchè esso costi quel che costa.
Vorrei che tu aprissi il cofano e l'abitacolo di una Classe E e ci mettessi dentro due Vidikron aperti e giudicassi. Ma anche di una bellissima Croma dell'ultimo tipo, splendido prodotto, che costa meno - ma molto meno - di uno di quei "sarchiaponi".
Così potresti dirmi cosa ti suggerisce il buon senso.

Leggi sopra .... ma se puoi apri lo chassis di un Model 80 e del suo processore, e poi dimmi anche tu cosa ti suggerisce il buon senso.

Mandi !

Alberto

 

[Guba]

...Leggi sopra .... ma se puoi apri lo chassis di un Model 80 e del suo processore, e poi dimmi anche tu cosa ti suggerisce il buon senso.
Mandi !
Alberto

Cedo.
Ogni ulteriore discussione è inutile ed inconcludente.
Direi di chiuderla qui.

Un saluto.

 

[AlbertoPN]

Cedo.
Ogni ulteriore discussione è inutile ed inconcludente.
Direi di chiuderla qui.

Un saluto.

Troppo comodo .....

ma se questo è il tuo atteggiamento, non posso altro che prenderne atto e continuare a dormire sonni tranquilli.

Tanto comunque la cosa non mi cambia la vita.
Mandi !

Alberto