Subwoofer verso il pavimento o no?

[Ale55andr0]

Io non mi fiderei di questo dato, come detto 6dB sono molti. Quadruplicare la pressione a un metro puntando un woofer verso il basso mi sembra assurdo.

stiamo parlando di un cono che emette di fronte al pavimento distanziato di pochi centimetri, non è affatto improbabile immaginare un naturale caricamento, se vogliamo è la stessa cosa che avviene nell'avvicinare i diffusori al muro posteriore, il rinforzo in gamma bassa/mediobassa è evidente, figurati nell'affacciare direttamente tubo di accordo e woofer...

Vedo che i sub top di gamma home sono tutti front fire. Paradigm velodyne sunfire ecc.

ogni costruttore ha le proprie filosofie progettuali (vi sarebbero anche motivi pratici facilmente intuibili ma eviterò di dilungarmi)
top di gamma? Chario. il suo miglior diffusore (non sub) il Serendipity, ha un doppio 32cm in push pull con woofer "esterno" e condotto che irradiano in basso....che si traducono in 95 db (tieni presente che un push pull di suo farebbe perdere sensibilità...) con 2.83v a 30Hz (misure di Audioreview ad opera di GPM)
...se ti vai a vedere le B&W 802D e 800D, vedrai come vi sia un rialzo...ebbene, è un distanziale che permette all'accordo reflex di sparare in basso...ovviamente distanze e geometrie sono accuratamente studiate
vi sono inoltre subwoofer che hanno il radiatore passivo sistemato in basso

Il sub era un JBL scrauso comunque (del kit SCS 200.5) ma tra il tempo che è passato da quando l'ho venduto e il metodo con cui ho fatto la prova direi che i miei ricordi sono molto vaghi. Non mi piaceva come suonava verso il basso, era molto slavato ma va beh.

appunto, un kit scrauso non è un valido termine di paragone, magari dovresti provare, chessò, un Hercules

Sul PA comunque ci sono molti reflex ma nessun downfire neanche in disco.

A tal proposito ho gia detto la mia, in quel contesto imho non ha senso il downfire


sul discorso del quadruplicamento della pressione: ricordiamo sì' che 3db sono un raddoppio di energia immessa in ambiente... ma anche che un'incremento di 3 db non viene affatto percepito dal nostro sistema uditivo come tale, ma come lieve incremento di livello, un +6db (ora che ci penso Matarazzo parlava di 6 teorici e di 5 reali) è un buon incremento, ma non è che stiamo parlando della differenza tra un bisbiglio e un urlo . Io stesso avendo un lettore dotato di riduzione del livello di uscita digitale, se abbasso di 3 db sento una leggera variazione di livello, tant'è che a differenza di molti pignoli possiamo ancora, a mio modestissimo avviso, considerare per valida ed integrabile dal nostro sistema uditivo la risposta alle basse con punto a -6 dB dichiarata da molti costruttori


Ciao, Ale


PS: un fonometro preciso, costa una marea di soldi un modello apparentemente valido di costo accessibile potrebbe stravolgere completamente il senso delle misure (hanno delle tolleranze piuttosto elevate, almeno cosi' mi ha detto un progettista di sistemi PA)

 

[Ale55andr0]

e poi perdonami non puoi fare una prova d' ascolto così ti rendi conto da solo ?

giusto , anche se una prova concreta non dovrebbe prescindere da un subwoofer progettato per quel funzionamento

 

[YamahaSW1500]

stiamo parlando di un cono che emette di fronte al pavimento distanziato di pochi centimetri, non è affatto improbabile immaginare un naturale caricamento, se vogliamo è la stessa cosa che avviene nell'avvicinare i diffusori al muro posteriore

Avvicinare i diffusori al muro non è un caricamento, è toglere area.
Se metti un sub al centro della stanza manderà circa metà delle onde sonore all'indietro e metà in avanti. Vicino al muro le onde che manda dietro vengono riflesse in avanti.

Quindi col muro dimezzi l'area d'azione e raddoppi la pressione nell'ambiente.
Ma questo vale per tutte le frequenze non solo le basse.

Mentre il downfire al massimo crea più compressione ma ripeto, qualcosa darà, ma da qui ad avere 6dB così regalati mi sembra esagerato. E poi a che frequenza?
Si vedrebbero soltanto downfire in giro, lo giri e quadruplichi la potenza, chi è così scemo da non farlo?!
Sarebbe interessante se qualcuno trovasse un test.

ha un doppio 32cm in push pull con woofer "esterno" e condotto che irradiano in basso....che si traducono in 95 db (tieni presente che un push pull di suo farebbe perdere sensibilità...) con 2.83v a 30Hz (misure di Audioreview ad opera di GPM)

Va beh non è poi così impressionante questo downfire dato che non è 1w. Coi quei volt e due woofer in parallelo (almeno che non siano da 16Ohm) ci sono minimo 2w e sono solo 92dB/w. (solo è relativo, un sub home qualsiasi non lo farà mai)
Un JBL 4645C ne fa 97dB a quella frequenza. Un void stasis X 103,
4 superscooper 21" ne fanno 113 (130 volte di più).
Ok dai questo era solo per parlare, sto pensando di utilizzare 4 folded horn in hi-fi :asd:

 

[Seba77]

Proverò a fare una prova d'ascolto ma per avere una prova di paragone valida dovrei forse ascoltare un sub identico ma con costruzione differente come potrebbe essere il monolith della bk che è venduto sia nella versione frontfiring che downfiring.
Altrimenti non vedo molto senso...

Comunque a me non interessa molto guadagnare in potenza visto che per il buon rapporto di vicinato non potrei sfruttare il sub al massimo.
Quello che voglio acquistare io ha già 400w di potenza di partenza che già so essere più che sufficienti.
A me interessa avere un sub ben costruito, definito, presente quando serve ma anche musicale

 

[R!ck]

Vi ricordo che ci sono le misure ufficiali dei due monolith df e standard:

Downfire:

http://www.hometheatershack.com/forums/subwoofer-tests-archived/5750-bk-monolith-df-2-a.html

Frontfire:

http://www.hometheatershack.com/forums/subwoofer-tests-archived/6003-bk-monolith.html

Nelle condizioni di misura quasi anecoiche il downfire ha un margine di circa 3db intorno ai 20hz...questa cosa mi fa pensare che in casa è possibile ottenere i 6 db di cui parlava Alessandro.

La procedura applicata per le misure è questa:

http://www.hometheatershack.com/forums/subwoofer-tests-archived/971-subwoofer-tests-explained.html

 

[Ale55andr0]

Avvicinare i diffusori al muro non è un caricamento, è toglere area.

Yes, but...avvicinando un trasduttore ad una parete parallela come il pavimento rispetto all'emissione frontale in campo "aperto" che avrebbe in posizione standard che fai?
vai a caricarne l'emissione...avro' sbagliato i termini, l'espressioni o quel che ti pare ma la sostanza è quella

Mentre il downfire al massimo crea più compressione ma ripeto, qualcosa darà, ma da qui ad avere 6dB così regalati mi sembra esagerato.

ho corretto il tiro parlando di circa 5dB, per il resto, ripeto, se vuoi informati con chi di dovere, fissarsi dicendo che "non è impossibile, punto" che tutti avrebbero fatto cos' ecc" non mi pare costruttivo, ti pare?

E poi a che frequenza?
Si vedrebbero soltanto downfire in giro, lo giri e quadruplichi la potenza, chi è così scemo da non farlo?!

Ripeto, ogni progettista ha le proprie filosofie progettuali, non è che se un sistema permette una maggiore pressione tutti zac! a buttarsi su quello! ti stai un po' troppo fremando su questo punto non considerando la cosa con prospettive più ampie .
Per fare un'esempio, vi sono delle complicazioni non da poco, che probabilmente spiegano in parte il perchè il sistema sia poco diffuso: la stragrande maggioranza dei sub di ultima generazione puntano alla compattezza, compattezza che non può prescindere da VAS assai ridotti, a loro volta dipendenti da cedevolezze molto basse. Una bassa cedevolezza come sai è l'anticristo dell'estensione se non accompagnata da una massa molto elevata, massa molto elevata che credimi, non va d'accordo con un trasduttore che passerà la sua vita a faccia in giu' con la massa sospesa che preme sulle sospensioni anche a trasduttore inattivo....nel tempo, la deriva dei parametri che ne deriverebbe, cosa che già affligge i trasduttori impiegati "normalmente" (forti stress meccanici, sbalzi di temperatura, umidità ecc.), sarebbe inaccettabile (e scusa se è poco)
infatti se vai a vedere i sub in downfire noterai come usino il bass reflex come caricamento, con trasduttori di massa contenuta (guardacaso) e, tralasciando i minikit che non scendono neanche a piangere in cinese, non sono propriamente piccolini (l'Hercules è una bella bestiola se consideri che vi sono sub con trasduttore da 12" grandi la metà...ci sarebbe l'SW2 più compatto, ma non arriva alle performance dell'Hercules)

Va beh non è poi così impressionante questo downfire dato che non è 1w. Coi quei volt e due woofer in parallelo (almeno che non siano da 16Ohm) ci sono minimo 2w e sono solo 92dB/w. (solo è relativo, un sub home qualsiasi non lo farà mai)

io vorrei capire dove vedi questi 92 db in bassa frequenza visto che a 30hz ne abbiamo 96


[url]http://www.megaupload.com/?d=KZ4TIE05


il pilotaggio è riferito a 2.83 volt, col modulo che NON scende sotto i 5 ohm, con una media più elevata da 20 a 50hz e con rotazioni di fase elettrica contenutissime fra l'altro...quindi niente trucchetto da impedenza ipermegabassa
mi scuso se ti "deludo" con 2.83volt di pilotaggio dai quali derivano 96 fetentissimi dB a 30 risibilisimi hertz...
Più che riportarti il grafico, più che riportarti le parole di un progettista del calibro di Matarazzo, più che farti esempi pratici di origine commerciale cosa vuoi che ti dica?

 

[Seba77]

Alessandro,non ti ho ancora chiesto che impressione hai del bk xxls 400 da me postato.Tieni presente che è un cassa chiusa downfiring

http://www.bkelec.com/HiFi/Sub_Woofers/XXLS400.htm

 

[YamahaSW1500]

Yes, but...avvicinando un trasduttore ad una parete parallela come il pavimento rispetto all'emissione frontale in campo "aperto" che avrebbe in posizione standard che fai?
vai a caricarne l'emissione...avro' sbagliato i termini, l'espressioni o quel che ti pare ma la sostanza è quella

Aumenti la compressione semplicemente dato che è parallela. Ma ogni sub anche uno normale guadagna avvicinandolo al pavimento.

il pilotaggio è riferito a 2.83 volt, col modulo che NON scende sotto i 5 ohm, con una media più elevata da 20 a 50hz e con rotazioni di fase elettrica contenutissime fra l'altro...quindi niente trucchetto da impedenza ipermegabassa
mi scuso se ti "deludo" con 2.83volt di pilotaggio dai quali derivano 96 fetentissimi dB a 30 risibilisimi hertz...
Più che riportarti il grafico, più che riportarti le parole di un progettista del calibro di Matarazzo, più che farti esempi pratici di origine commerciale cosa vuoi che ti dica?

Dico che non sai leggere il grafico di cui parli.
Il moduno NON è l'impedenza, altrimenti non ti chiedi come mai GMP rilevi un carico minimo a 70Hz di 3Ohm quando il modulo segna 4.2?!
L'impedenza è un numero complesso.

Comunque con carichi da 4Ohm come la sezione bassa delle chario è inutile guardare la sensibilità con 2.8v perchè sono 2 watt nominali.
Sensibilità a 30Hz @8Ohm = 93dB non 96.
Altrimenti la ciare su tutta la linea CAR avrebbe sensibilità maggiori come per magia.


Io dico solo che nel test dell'unico sub downfire visto ci sono +1.8dB @20Hz +1@30Hz

Da qui a +5dB ne cambia eccome. E infatti proprio questo mi aspettavo.

Comunque ogni sub classico col woofer everso il muro diventa downfire. Quindi provare non costa nulla.

 

[Ale55andr0]

Per quel prezzo è un affarone ...quasi mi viene da chiedere come facciano avere un profitto perchè è più o meno il costo che si avrebbe facendolo da se (il peerless che lo equipaggia è un woofer facilmente acquistabile)
Sinceramente peò mi sembrano un valore molto ottimistico quei 20 Hz -3db in quei pochi litri chiusi, anche se magari la risposta è riferita considerando room gain e downfiring (e quindi relativi rinforzi)



PS: ennesimo progetto su base XXLS

http://www.d-s-t.com.au/data/outsourced/Dual_PassiveRadaiator/

SPL 104db @ 20Hz
SPL 109db @ 30Hz
SPL 112db @ 50Hz

All these SPL levels were measured anechoic - this is so room gain will not get in the way of the results

 

[Ale55andr0]

Dico che non sai leggere il grafico di cui parli.

so bene che l'impedenza non è il modulo ma tiene conto anche della reattvità del carico e conseguente lavoro per l'ampli, il caro coefficente di extra corrente che GPM pubblicava su Suono per indicare l'effettiva criticità del carico. Il punto è che la sensibilità misurata è sempre ricavata col pilotaggio standard riferito a 2.83 V di tensione, inutile fissarsi sul wattaggio equivalente in relazione al carico: quando l'ampli eroga quella tensione hai 96 db a 30hz, punto. Se pigli un'altro diffusore avrai un'altro valore, sempre a parità di tensione di pilotaggio, se vedi le misure di potenza casarecce o meno di ampli collegati a resistenze di potenza, ti viene sempre indicata la tensione in uscita e ricavato il dato di potenza partendo da quel rifierimento.
Più in generale comunque, se ti vai a vedere l'andamento di impedenza in quella stessa zona anche altri diffusori presentano andamenti simili se non più ostici dichiarando i cari 8 ohm nominali

Comunque con carichi da 4Ohm come la sezione bassa delle chario è inutile guardare la sensibilità con 2.8v perchè sono 2 watt nominali.

Quindi il dato effettivo non lo sai, a meno che non sei in grado di darmi realmente il carico equivalene a quel modulo e a quella fase....
Secondo me è inutile proprio quel che hai detto, lo standard di pilotaggio nella misura di risposta e sensibilità media è 2.83 V/1m, se pigli un diffusore meno sensibile in ogni caso il riferimento è sempre riferito a quella tensione di piltaggio a prescindere al corrispondente "x" w su "x" ohm altrimenti i test verrebbero effettuati a tensioni via via minori in relazione al carico effettivo, ma serve a nulla, perchè a parità di ampli avresti sempre maggior pressione (ecco perchè non ha senzo il riferimento ad 1 w). Con 2.83v di pilotaggio con quel diffusore elargisce 96 db a 30hz, semplicemente (o ma quante volte l'ho scritto ), con un pilotabilità come ampiamente mostrato non critica da parte perfino di molti sitoampli HT di fascia media

Io dico solo che nel test dell'unico sub downfire visto ci sono +1.8dB @20Hz +1@30Hz

.

In ambiente o in anecoica? tubo + woofer?

In generale comunque preferisco affidarmi all'esperienza di GPM, no offence


Ciao, Ale


PS: ehm...sono un pelino OT mi sa

 

[YamahaSW1500]

Ale certo che sei de coccio è
se stiamo paragonando due diversi sistemi di sub che senso ha portare esempi di sensibilità col doppio del wattaggio(e col doppio della superficie d'emissione tra l'altro quindi -altri 3dB)? A parte che magari andava meglio in front fire....
Quella non è la sensibilità e ogni casa seria con carichi da 4Ohm utilizza metà tensione, 1.4v. Per il semplice fatto che lo stesso diffusore coi woofer in serie con lo stesso voltaggio avrebbe fatto cag@re.
Qui hai quella tensione (2.8) perchè è il test di un diffusore multivia, tutto qua.

Quindi chiuso il discorso.

In ambiente o in anecoica?

Non cambia nulla, la differenza è a parità di situazione quindi relativa.
In ambiente aumentano entrambi in egual misura, l'area da insonorizzare è la stessa per tutti. Vorresti dirmi che il downfire ha room gain e l'altro no?

E comunque quello che dicono (anche se lo dice GPM) poco conta quando il fonometro che è la realtà dei fatti rileva 1-2 dB io so di chi fidarmi.

Quello che dice GPM avrebbe un senso se ci fosse scritto perchè avviene ciò, in che situazione e in quale misura.
Decontestualizzare una frase e prenderla come legge generale è assai sbagliato. Specie quando non si trovano test che lo confermino.

Ciao

 

[Ale55andr0]

Ale certo che sei de coccio è
se stiamo paragonando due diversi sistemi di sub che senso ha portare esempi di sensibilità col doppio del wattaggio

Stessa tensione di pilotaggio, stessa tensione di pilotaggio che mi frega del wattaggio relativo al carico offerto dal diffusore, a parità di tensione i FATTI dicono che da' più pressione l'altro

Quella non è la sensibilità e ogni casa seria con carichi da 4Ohm utilizza metà tensione, 1.4v. Per il semplice fatto che lo stesso diffusore coi woofer in serie con lo stesso voltaggio avrebbe fatto cag@re.

le case serie invece ti indicano la tensione di pilotaggio perchè se fai funzionare i diffusori "contendenti" a parità di volume con lo stesso ampli comunque otterrai maggior pressione dall'altro, in ogni condizione (paritaria) di posizione della manopola dell'ampli usato come riferimento! E' inutile fossilizzarsi sulla potenza relativa al carico, il carico del diffusore quello è, non è ne' un merito ne' una colpa e stai traquillo che la pressione dei due woofer delle serendipity in serie sarebbe stata tutto fuorchè da far c@g@re
non c'è alcun motivo utile per il quale dichiarare la sensibilità ad 1.4v per i sistemi da 4 ohm nominali, tutt'alpiù che 4, 8 10 100 ohm nominali sono numeri inutili in quanto l'andamento di impedenza varia in continuazione, dato invece più utile e indice preciso di cosa aspettarsi è un riferimento standard per ogni diffusore, che mi fa sapere quanta pressione otterrò in modo univoco per tutti

Non cambia nulla, la differenza è a parità di situazione quindi relativa.
In ambiente aumentano entrambi in egual misura, l'area da insonorizzare è la stessa per tutti. Vorresti dirmi che il downfire ha room gain e l'altro no?

secondo te la riflessione del pavimento di un'anecoica è la stessa di un'ambiente normale?

http://i52.tinypic.com/24deys9.jpg

anch'io mi fermo, senno' intervengono i mod (e a ragione )

Ciao, Ale

 

[YamahaSW1500]

va beh dai adesso ti stai arrampicando sugli specchi.

Il primo discorso non lo riscrivo, per il secondo, le misurazioni sono state fatte all'aperto su un pavimento solido e non di fonoassorbente, http://www.hometheatershack.com/forums/subwoofer-tests-archived/971-subwoofer-tests-explained.html

simile a quello casalingo. E sai quant'è cambiato? 1-2dB
Anche se fosse in anecoica lo svantaggio ci sarebbe per entrambi, pure i sub normali vengono rinforzati dal pavimento.

 

[Seba77]

Tornando alla mia domanda iniziale, sembrerebbe che nella "peggiore" delle ipotesi il downfiring ti fa guadagnare un pò di emissione e che non ci siano particolari controindicazioni.
A questo punto mi consigliereste il bk xxls400 giusto?
O dovrei guardare in giro ancora?

 

[Ale55andr0]

potendo sarebbe sempre opportuno ascoltare, anche se nel caso dei sub è "relativo": difficilmente suonerà in casa tua come in negozio, troppe variabili. Di per se' quel sub ha un'ottimo rapporto qualità prezzo, usa un trasduttore di qualità, che non è garanzia assoluta ma almeno un buon punto di partenza


trovato per caso un cugino


http://www.youtube.com/watch?v=9zjw1Ozo4FI


>bYeZ<

 

[Seba77]

Conosco quel video e tutti quelli dei sub Bk che sono su youtube.Peccato non ce ne siano di quello che voglio io
Comunque, se la costruzione è buona, se la componentistica lo è...dovrebbe suonare bene....speriamo

 

[Ale55andr0]

Si', il sub è un Peerless XXLS, un'ottimo altoparlante

un'altro DIY con Peerless

http://www.hometheatershack.com/for...ived/5754-diy-peerless-xls-12-ported-85l.html

 

[R!ck]

In questi giorni sto rispolverando un pò di materiale accumulato quando stavo progettando un sub per me.
Questo è il grafico di risposta del XXLS 12 in una cassa chiusa da 50 litri in pratica è l'xxls 400:

http://img821.imageshack.us/f/schermata2b.png/

E questo è il grafico di risposta di un velodyne spl 1200

http://www.hometheatershack.com/forums/subwoofer-tests-archived/8146-velodyne-spl-1200-mk2.html

Non è un confronto tanto valido...e non è il tipo di emissione che cerco io (io la vorrei piatta da 20hz a 120hz tipo svs ) ma nonostante questo direi: Non male!

E' vero che i 20hz sono a -12 ma i 30hz sono a -6 ma l'spl max è 112 db. Il sunfire sta 108 db spl max con il room gain.

 

[Ale55andr0]

Hai usato la versione Peerless o quella Scan Speak?

Quello che confronti comunque è il vecchio SPL 1200 della velodyne (quelli "stondati" nel cabinet), ora la serie SPL è diversa anche se...ora che ho guardato per controllare meglio ne è...ehm... "uscita" un'altra... si chiama "Optimum"


http://www.velodyne.com/vproducts/series.aspx?seriesid=1202

paiono gli stessi, nome a parte

 

[R!ck]

Il peerless XXLS 830845 il modello usato da BK XXLS400 che è a 8ohm.
Lo scanspeak è simile come simulazione solo che ha un picco di impedenza più basso, mi pare regga più di watt e potenzialmente è in grado di sfruttare meglio i watt dell'amplificatore visto che è a 4ohm.

P.S.
Beh spero proprio che siano migliori i nuovi spl!