[Sony] VPL-HW50ES

[erpiega]

:ave::ave::ave:

Grazie lupoal, consigli PREZIOSI
Anche perché così facendo i pannelli appesi si rimuovono all'occorrenza in un amen
In effetti il dubbio che la vernice, per quanto scura, potesse avere un minimo di riflessione mi era venuto!

Ok per il resto della stanza, ok per verso velluto...ok per tutto!!!

Preso nota di gamma e x.v. (quest'ultimo già l'ho disattivato).

Sei un grande!!

 

[mr richie]

Scusate,ma chi è vicino al cambio lampada?

 

[stefa18]

Interessa anche a me, soprattutto dive acquistare una lampada originale senza avere sorprese...

 

[lupoal]

un mio conoscente ha comprato quì --> http://www.qualitylamps.eu/home.php?cat=72449&manid=6150 e si trovato bene... io non ho esperienza diretta

 

[erpiega]

Ragazzi ieri mi è venuto un dubbio atroce...ma questo RC che ci dicono essere un algoritmo che si basa su un database di immagini memorizzate siamo certi che sia quel che si dice?!?

Mi spiego meglio. Prescindendo dall'efficacia dello stesso che non è da mettere minimamente in discussione (almeno imho), se consideriamo le spiegazioni che abbiamo ricevuto sinora, se non ho capito male, il vpr ha in memoria un database di immagini (o di parametri) che gli consentono di riconoscere la scena aumentando la nitidezza della stessa.
Ora tralasciando il fatto che il RC funziona con qualunque fonte e qualunque formato (anche con filmati manipolati fatti con il cellulare che difficilmente possono essere in database) ma che memoria dovrebbe avere per avere tutti questi riferimenti?!?!

Inserendo il filtro la sua azione è evidentissima...ma facendo prove con altri proiettori (anche vecchiotti) ho notato che il 50es senza RC è alquanto penalizzato al punto che mi è sorto il dubbio che il proiettore "secco" sia con il RC mentre senza è con l'applicazione di un filtro blur o comunque un qualche tipo di sfocatura/impastamento lieve...

So che la tesi è alquanto ardita...ma avrebbe senso...se non altro per una questione di marketing.
Della potenza del RC si parla in continuazione e chi l'ha provato dice di non poterne fare a meno e che da quel momento in poi solo Sony....

Ma possibile che un hw50 senza RC si veda peggio di un epson lcd del 2008 (parliamo SOLO di dettaglio ovviamente)???

 

[lucarep10]

@erpiega
quale lcd del 2008? Vi sono anche ex quasi top di gamma come il sony 90 che liscio è sicuramente più definito del 50 grazie ad un ottica migliore. però poi con RC inserito.....
tuttavia occorre un raffronto diretto per poter sostenere le tue giuste ipotesi.
saluti luca

 

[andrea.albarelli]

Il "database" contiene solo patch di piccole dimensioni, probabilmente 16x16 o 32x32. Una finestra mobile viene spostata sull'immagine alimentando una rete feedforward il cui output è la patch "migliorata". Il miglioramento avviene addestrando la rete con un gran numero di patch pre e post-miglioramento, ma non vengono memorizzate tutte le patch, la fase di training serve solo a settare il peso dei nodi della rete e viene fatta una volta sola da Sony (offline).

 

[lupoal]

eh????
la suprecazz0la?

ma perchè invece non ci si va a leggere la spiegazione data a suo tempo (in fase di uscita proiettore) ad esempio nel test di cine4home?

... e non siamo ancora neanche al 1° Aprile... ma certo siamo in periodo carnevale...

 

[andrea.albarelli]

Cercherò di essere un po' più chiaro ;-)

1) Sony ha costruito un database (che viene aggiornato costantemente) di piccole porzioni di immagine (patch) di dimensione 32x32 pixel (non conosco la dimensione esatta perchè non lavoro per Sony, ma 32x32 sembra una buona ipotesi). Per ciscuna immagine ha una versione sfocata ed una versione con più dettaglio. Queste patch coprono tipicamente porzioni dell'immagine generale dove avvengono cambiamenti bruschi: angoli, texture fitte, etc. Questo database è enorme e non è contenuto nel proiettore/tv;

2) Il database viene utilizzato per addestrare una rete feedforward (http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_neural_network) in questo modo: per ciascuna patch viene presentato al livello di output la versione sharp e a quello di input la versione sfocata. Entrambi i livelli contano 32x32=1024 ingressi. Ad ogni coppia presentata vengono addesrati e memorizzati i pesi dei livelli intermedi, diciamo a farla grande (immaginando tutti i nodi connessi, ma in realtà sono connessi solo quelli vicini nell'immagine) 1024*1024*8 byte (per un valore a virgola mobile) quindi 8 megabyte totali. Questi pesi invece sono mantenuti all'interno del proiettore/tv;

3) Quando l'rc è attivo prima di visualizzare il frame la rete addestrata viene fatta scorrere sull'immagine e, durante lo scorrimento, vengono presentate patch 32x32 al layer di input che vengono "proposte" nella versione "sharp" dal layer di output approssimando quanto appreso durante il training (che è stato fatto una volta sola prima di flashare i firmware del proiettore/tv). Ovviamente non sarà mai presentata al layer di input la stessa identica patch usata per il training, ma le reti neurali sono brave ad interpolare le situazioni intermedie (infatti l'rc funziona molto bene e "inventa" dettaglio che non c'è);

4) Dato che questa cosa deve funzionare annche a 30fps è chiaro che questo non viene fatto dal microcontrollore che sta sul Sony (non ce la farebbe nemmeno un PC moderno), ma è implementato su un ASIC o al più su un FPGA (data la tiratura relativamente limitata dei proiettori), motivo per cui è difficile aggionare i vecchi rc anche se il database interno a Sony evolve.

Spero si sa capito di più ;-)

 

[lupoal]

... io ho capito che insisti con la supercazz0la... con l'aggravante dello spingersi in definizioni di "vecchi rc" che sarebbe interessante sapere basate su quale informazione

visto che il mio precedente suggerimento pare non sia stato colto lo ripropongo con maggiore chiarezza... a questo link --> http://www.cine4home.de/tests/projektoren/Sony_VPL_HW50/Sony_VPL-HW50_ES_Test.htm ,verso la fine di un test eccellente, viene spiegato in dettaglio come funziona il RC di Sony... anche pur con tutti i limiti del traduttore on-line io faccio parecchia fatica a trovare punti di contatto con quanto illustrato nel post precedente al mio

 

[andrea.albarelli]

Hai ragione, scusa, non l'avevo letto. Mi sono sbagliato. Mi taccio.

 

[lupoal]

nessun problema :mano:

 

[giuseppemag]

... io ho capito che insisti con la supercazz0la... con l'aggravante dello spingersi in definizioni di "vecchi rc" che sarebbe interessante sapere basate su quale informazione

visto che il mio precedente suggerimento pare non sia stato colto lo ripropongo con maggiore chiarezza... a questo link --> [URL="http://www.cine4home.de/t..........[CUT]

Ciao, mi sono iscritto unicamente per risponderti, visto che non capita spesso vedere una risposta bella e puntuale come quella del signor Andrea trattata con tanta leggerezza. Il link CHE TU STESSO POSTI DICE:

Die Datenbank ist daher nicht als simpler „Grafikspeicher“ zu verstehen, in der grafisch diverse Muster abgelegt sind, sondern vielmehr als Ansammlung mathematischer Frequenz-Konvertierungen (Konvertierungs Datenbank).

Che vuol dire, tradotto: "il database non è dunque una semplice base di dati contenente i dati grafici delle immagini direttamente memorizzate, ma piuttosto una serie di conversioni di frequenza memorizzate secondo uno schema matematico."

Tale schema matematico è semplicemente una "compressione" del processo che altrimenti uno dovrebbe fare per cercare nel database originale a mano, con due vantaggi:
1) è molto più veloce dell'originale, e quindi va a 30fps
2) funziona anche su immagini che non ha mai visto, che è una figata perché in pratica ha "imparato il metodo di sharpening" invece che usare i dati a memoria

Ora per carità, capisco che non ci siano prove che come dice Andrea si tratta di una rete neurale (chessó, magari hanno fittato un mega-polinomio ad-hoc invece che usare una ANN, ma mi parrebbe dura) ma i punti di contatto tra LO STESSO LINK CHE HAI POSTATO e la spiegazione offertati sono chiaramente evidenti ad un addetto ai lavori...

 

[lupoal]

....per carità, capisco che non ci siano prove che come dice Andrea si tratta di una rete neurale....[CUT]

ciao,

ecco appunto, da nessuna parte si parla di rete neurale ne di patch da 32x32 pixel ne di scorrimenti sull'immagine mentre, invece, si parla di "conversioni di frequenza memorizzate secondo schema matematico" che, aggiungo a completezza traendo sempre dalla stessa prova, viene applicato (lo schema) dopo che l'analisi di frequenza dell'immagine è stata fatta... questo è quello che io ho letto

questo è quanto ho evidenziato (senza alcuna leggerezza)... e mi pare corretto (anche da non addetto ai lavori) e che nulla abbia a che fare con difficoltà di aggiornamento RC quando il database evolve

detto ciò, sono contento tu ti sia iscritto

p.s.: non ne sono sicuro... ma credo che i pannelli del Sony lavorino a 120Hz, forse quindi il RC deve essere in grado di applicare i risultati del proprio "calcolo" con pari frequenza?

 

[giuseppemag]

ciao,

ecco appunto, da nessuna parte si parla di rete neurale ne di patch da 32x32 pixel ne di scorrimenti sull'immagine mentre, invece, si parla di "conversioni di frequenza memorizzate secondo schema matematico" che, aggiungo a completezza traendo sempre dalla stessa prova, viene applicato (lo schema) dopo che l'analisi di frequenza è ..........[CUT]

Gli scorrimenti dell'immagine avvengono, come indicato a pagina 2 di http://www.sony-asia.com/microsite/homeprojectors/media/VPL-HW50ES_brochure.pdf. Tipicamente quando si dice "analyse every pixel in any direction" si intende proprio che si lavora su piccole patch.

Lavorare su patch tra l'altro è perfettamente sensato: se si vuole aumentare la qualità di una immagina arbitraria, non è poi necessario processare tutta l'immagine allo stesso momento. Se uno alza la qualità dei pixel "uno alla volta" la cosa funziona perfettamente, purché l'aumento di qualità dei pixel sia intelligente. Per fare questo non si usa solo il pixel, ma anche un po' dei suoi vicini per capire "che ruolo ha il pixel nell'immagine".

Per quanto riguarda la frequenza, non serve necessariamente lavorare a 120hz: se l'input video arriva a 30hz, il RCE deve applicare il suo calcolo solo sull'input video, memorizzarlo in un buffer temporaneo, e poi usare il buffer temporaneo come input effettivo dei pannelli. Probabilmente dipende da cosa Sony ha scoperto costare meno: chip veloce abbastanza da lavorare a 120hz, oppure qualche MB di memoria in più. Io scommetto sulla memoria

 

[lupoal]

... va bene

... sono anche andato a leggermi sta fantomatica pagina 2 e di scorrimento immagine non ho trovato traccia, ho trovato un:"restoring missing information lost during packaging of the original contents to disk and broadcast transmission." ... è questo quello che intendi? nuovamente non si parla di patch 32x32... questo mi pare possa essere l'approccio del Darbee più che quello del RC di Sony... boh

"analyse every pixel in any direction" IMHO significa che applica una maschera di contrasto e mi domando come potrebbe farlo se non verificando a priori quali sono i valori dei pixel adiacenti, lo fa a blocchi da 32x32? non lo trovo scritto

comunque il punto è un'altro ovvero che trovo sbagliato, e scorretto per la percezione del prodotto, affermare che "è difficile aggionare i vecchi rc anche se il database interno a Sony evolve"... da come è descritto il funzionamento questo non è necessario

questo è il punto, tutto il resto IMHO è un cavillare che trovo abbastanza sterile in quanto non vi è riscontro oggettivo che sia in un modo piuttosto che in un altro... mentre vi è riscontro oggettivo che il RC, anche solo attivato e settato a 0 per non introdurre rumore, comporti un miglioramento dell'immagine piuttosto significativo

ora che dici, vogliamo smettere di guardare l'impianto e magari guardiamo invece un film? ... io faccio così

 

[andrea.albarelli]

Senza nulla togliere all'ottima analisi di lupoal che giustamente cita la dettagliata spiegazione Sony, vorrei completare il contributo con un paio di osservazioni che possiamo ragionevolmente considerare certe.

XCA é un ASIC, quindi non può essere aggiornato con i nuovi pesi (o meglio il nuovo "DB" con tutte le immagini del mondo secondo l'accurata documentazione Sony).

É verosimile che il processing avvenga tramite una funzione parametrica i cui parametri vengono appresi sul DB Sony. Io voto per una ANN perché immagini il percorso di molti ingegneri Sony (in gran parte dalla Todai, gente molto nazionalista i Giapponesi). Ma per quello che ne so potrebbe essere un polinomio (ma dai ) o peggio. Diciamo che é abbastanza ragionevole pensare non ci siano direttamente le patch. Questo risponde all'astuta osservazione di "erpiega" che si interroga sulla dimensione del DB.

Mi piacerebbe che il forum fosse un luogo per discussioni costruttive, ho letto con piacere tutto il resto e sperimentato anche i tuoi parametri (anzi, grazie) ma mi permetto di non credere al fatto che l'XCA lavori in quel modo nel dominio della frequenza, per tanti motivi ragionevoli, quindi sospetto che i Sony's abbiano tagliato corto scrivendo qualcosa di "sound" per il consumer...

 

[lupoal]

... sospetto che i Sony's abbiano tagliato corto scrivendo qualcosa di "sound" per il consumer.........[CUT]

su questo siamo molto d'accordo :cincin:

 

[erpiega]

Questo risponde all'astuta osservazione di "erpiega" che si interroga sulla dimensione del DB.

Beh ti ringrazio per l'astuto ma dopo aver visto il tecnicismo matematico nel quale sei riuscito ad addentrarti direi che è alquanto generoso da parte tua

Complessivamente dalle vostre argomentazioni (che peraltro non mi sembrano in contrasto, nel senso che l'articolo in cine4home mira più a spiegare nella sostanza come agisce il RC mentre andrea era andato oltre ipotizzando una spiegazione del "retroscena" matematico che sottointende al tutto) sono riuscito a capire meglio come sia possibile che funzioni anche su immagini non in database (come ad esempio dei filmati girati da solo).

Mi aveva fuorviato il discorso del database ma ora ho capito che quello serve solo come base dati (hehehe appunto database) per creare l'algoritmo (non so se sia il termine appropriato ma ANN non so cosa significhi )...in quest'ottica ha senso (teorico) dire che i nuovi modelli che integreranno un RC basato su un database ulteriormente ampliato avranno un filtro ancor più "addestrato" a riconoscere le diverse frequenze dell'immagine e dunque più efficace...quanto l'ampliamento del database possa tradursi in un miglioramento del dettaglio difficile dirlo . A naso direi che sicuramente il miglioramento sarà molto meno che proporzionale rispetto all'ampliamento del database.

Tornando al discorso che facevo qualche post fa il proiettore di confronto (su due impianti diversi, due teli diversi ecc.) è un epson tw2000...

Alla luce di tutte le spiegazioni ricevute direi che l'ipotesi che avevo avanzato è una baggianata... però è certo che con un asso nella manica come il RC di certo Sony è in grado di poter risparmiare su altri componenti (es ottica) restituendo un risultato più che degno di nota.

 

[lupoal]

.. però è certo che con un asso nella manica come il RC di certo Sony è in grado di poter risparmiare su altri componenti (es ottica) restituendo un risultato più che degno di nota. ..........[CUT]

quì purtroppo devo darti ragione... aspè, il "purtroppo" non è perchè mi girino a elica a darti ragione (ci mancherebbe) ma perchè ho potuto constatare con mano, avendo in passato avuto della Epson il 5500 il 9000 e il 9100W, che le ottiche Sony vanno bene se limiti molto l'uso dello shift... detta anche in altro modo, Epson garantisce uno shift mooolto più ampio e quasi privo di difetti anche ai suoi limiti... con Sony più lavori in mezzo meglio è

alla fine ho una installazione con elevatore e il proiettore arriva quansi a centro schermo... quindi shift a zero... quindi zero problemi

ma le ottiche Epson rimangono migliori (in questa fascia di prezzo)... peccato però che ci siano altre cosucce da migliorare/sistemare, altrimenti avrei ancora oggi Epson