situazione del mercato AV in italia

[ciesse]

Mah, secondo me le cose stanno come ho cercato di esporre.
Forse qualcuno nella catena distributiva pratica margini assurdi, forse Internet taglia intermediari a favore del prezzo, forse tutto, nicchia o larga distribuzione...
Ma allora, consumatore evoluto simone_s, fai coscientemente la tua scelta su come agire e come comperare. Vuoi fare un torto a chi, secondo te, lucra eccessivamente? Fa' esattamente quello che hai detto: vai a sentire in negozio e compri altrove. Sei libero di farlo. Sarà sempre il tuo punto di vista e la tua propensione a percepire determinati fattori.
E' un'ottica micro, perché quella macro è la sommatoria di tutti gli atteggiamenti di spesa microindividuale...
Comprese le attività non ben impostate, competenti e serie, che giocoforza arrancano, stentano o sono destinate a chiudere, sia nel campo tradizionale che (ahimé) in Internet...
Ciao!
C.

 

[sasadf]

simone_s ha scritto:
E non si tratta di non essere disposto a spendere di più, si tratta di pagare il prezzo giusto e di dare valore al denaro.

Se tutti facessero come me soprattutto su prodotti di nicchia come quelli citati vedrai che gli importatori prima o poi se ne accorgerebbero e allora potrebbero succedere due cose:
1- sono furbi e abbassano ragionevolmente i prezzi
2- non distribuiranno più il prodotto e allora verrà fuori un altro importatore più attento che capirà il mercato e deciderà di praticare un prezzo più ragionevole.

Dimentichi la ipotesi 3- Subentra un altro furbacchione (Chi ha detto Unicars importatrice ufficiale soundstream in ITalia!?!? ).

BLEAH!!! INTERNET FOREVER!!!!!!


walk on
sasadf

 

[sasadf]

bEATA l'iGNORANZA!!!!!(questa è bellissima!)

LEggevo i post su Hw upgrade alle news di oggi: una riguardante il prospetto di sviluppo degli lcd tv nel 2005,2006.

NOn me ne voglia la persona quotata, ignara del quoting, ma essendo una sua dichiarazione cmq pubblica può essere ripresa.

Dopo circa venti post di massacro alla pessima qualità LCd soprattutto nei tv consumer, ecco che irrompe uno e scrive:
"io il televisore l'ho preso da poche settimane. premetto che non avevo problemi di spazio e per il budget avevo già pronosticato un eventuale finanziamento. da buon ignorante sono entrato in un negozio con un buon assortimento di tv. ero partito convinto che mi sarei portato a casa un pasma, dato che sentivo dire che erano i migliori. mi avevano detto anche che gli lcd erano buoni se non andavo oltre i 32 pollici. al negozio i televisori stavano tutti la belli carini uno accanto all'altro. ce ne stavano di tanti prezzi e misure dai 1500 euro in su..(ma molto in su..). il negoziante, davvero un amico, aveva collegato la maggior parte delle migliori tv con unico lettore dvd, un onkyo, l'SP800 per essere precisi. a mio parere i plasma erano inguardabili( erano due dei più cari sony e l'ultimo philips) e gli lcd non davano grandi soddisfazioni rispetto ai crt, alcuni dei quali, soprattutto i progressive scan, si vedevano davvero bene come definizione contrasto e luminosità. alla fine ho optato per una via di mezzo prendendo un crt a retroproiezione della samsung da 43 pollici con triplo lcd tecnologia DNle e progressive eek: )scan al quale ho collegato il lettore dvd tramite ingresso dvi. sono molto soddisfatto della qualità dell'immagine in tutti i sensi. si vede davvero bene o almeno come volevo ioeek: ).

morale della favola....: lcd..crt o plasma alla fine quello che conta è provare un pò tutto, disponibilità del rivenditore permettendo, cercando ciò che è meglio per i propri gusti. "

Parafrasando un vecchio adagio pubblicitario: fessi e contenti!!!
Ecco su chi gli importatori continuano a lucrare in modo "fuerbesco"

walk on
sasadf

 

[barbara aghemo]

A titolo di ulteriore precisazione aggiungo un paio di considerazioni:

Il discorso del margine criticabile di alcuni operatori è certamente argomento interessante, ma ci andrei piano prima di parlare di scorrettezza o disonestà. Il discorso delle analisi di costo/prezzo è ovviamente giustificato, ma solo nella misura in cui ci aiuta a determinare se un certo prodotto ci interessa o meno. Se una azienda propone un bottone di plastica a 1000 euro e lo mette in vendita, non si può dire che sia "scorretta": mica viene a puntarci una pistola alla tempia per acquistarlo, in fondo!Siamo noi utenti che valutiamo se il prezzo sia o meno adeguato in funzione del prodotto offerto. Negli USA lo stesso oggetto va alla metà? Le ragioni possono essere molte, e non è detto che l'importatore sia l'unico responsabile. Ho contattato aziende statunitensi, ad esempio, le quali mi hanno detto di non essere minimamente interessate al mercato europeo, e le proposte che mi sono state fatte erano tali che i prodotti, in Italia, sarebbero venuti a costare decisamente troppo rispetto ai prezzi USA (e vi assicuro che i nostri margini non ci faranno comprare uno yacht in qualche mese...). Ho deciso di soprassedere, ma la mia scelta non è necessariamente quella di altri operatori del settore.

Nono ultimo, i prezzi, soprattutto entrando nel settore high end, hanno una logica di determinazione molto particolare. SImone vuole acquistare un Pre di alto blasone: bene, di questi apparecchi non è che se ne venda delle carrettate, in Italia,mentre i costi di assistenza, distribuzione etc sono gli stessi di apparecchi di ben più larga diffusione, solo che si ribaltano su un numero di apparecchi venduti ben inferiore....e allora è chiaro che questo si riflette sui prezzi di vendita. Il mercato USA dell'Home theater ha dimensioni di circa 25 volte superiori a quello italiano, per cui determinati confronti lasciano, tutto sommato, il tempo che trovano.

Insomma, prima di lanciare strali contro i "disonesti" che ci derubano dei nostri sudati quattrini ) ), proviamo anche a calarci nelle loro braghe, e forse potremo vedere che non solo non è tutto oro ciò che luccica, ma anche che non è sempre cacca tutto ciò che puzza! Resta il fatto che, come consumatori, in un mondo reso piccolissimo da internet ed altre cose, possiamo esercitare il nostro diritto all'autodifesa scegliendo dove comprare come meglio crediamo.
Non credo i negozianti classici scompariranno: semplicemente ci sarà una maggiore diversificazione stile USA, con i prodotti di basso/medio costo distribuiti da catene equivalenti ai nostri MediaWorld, Saturn, etc, ed un limitato numero di rivenditori HIFI o HUGH END che dir si voglia dove il prezzo di listino è un must, e lo sconto non si ottiene neanche piangendo, a favore di un servizio di tutto rispetto.

Saludos,

Andrea

 

[berryvolley]

Salve a tutti. Mi inserisco nella discussione (molto interessante) per farvi una domanda e proporre delle riflessioni legate alla risposta.

Come effettivamente sta andando il mercato AV in Italia? (parlo di consumi).

Riflette fedelmente quella che è la situazione economica?

Ricchi: sempre più ricchi - i prodotti esoterici e di fascia alta non ne hanno risentito, anzi.

Poveri (non mi riferisco agli indigenti, ovviamente): sempre più poveri - ecco spiegato il boom dei lettori DVD da 49 Euro e degli impianti HT da 99,00.

Classe media: non esiste più, o quasi. Ma allora chi compra i lettori DVD da 1.300 Euro e gli ampli da 2.000? Quanti Pio 868 sono stati venduti in Italia? Quanti DENON 3803?

E se gli importatori italiani abbassassero il prezzo di tali prodotti "medi" (perchè e' soprattutto di questi che stiamo parlando in questo 3D, vero?) di 2-300 Euro, ne venderebbero effettivamente di più? Tanti di più da coprire l'abbassamento di prezzo?

Personalmente, su questo ho dei dubbi.

Saluti.

BerryVolley.

 

[Fabio Rossi]

ciesse ha scritto:
Beh, risposta semplice: perché sono tedeschi!
Nel senso che hanno minori costi nella logistica e nella distribuzione; che ci sono più appassionati e, quindi, più mercato, unito al fatto che il Marco ha cambiato a fattore quasi uno con l'Euro e non c'è stata l'esplosione fattore due che c'è stata in Italia e che la crisi dei consumi, lì, è stata DAVVERO una stretta potente, costringendo la rete distributiva/commerciale a competere per sopravvivere...
Insomma, perché sono tedeschi... ma, forse, non vivono meglio di noi, come qualità complessiva e generalizzata della vita...
Quindi aggiungiamo la già da altri citata variabile esogena di come s'è comportato il sistema di vendita italiano al change over della moneta.
Ciao!
C.

Ciao,
sono d'accordo con te che una buona spiegazione e' che sono tedeschi (nel senso che spieghi tu) e che il cambio Marco/Euro non ha generato il raddoppio dei prezzi che mediamente abbiamo patito in Italia

Non sono, invece, d'accordo sulle considerazioni sulla loro qualita' della vita...io passo 8-10 settimane l'anno in Baviera e quando torno in Italia sono sempre demoralizzato: loro guadagnano piu' di noi, le cose costano meno che da noi(non solo l'elettronica)... risultato: il loro tenore di vita e' decisamente alto! (e infatti lavorano abbastanza poco rispetto agli standard italiani).

Peccato per il tempo "meteorologico" ... quello si che e' peggio del nostro

Fabio

PS In Germania, a mio parere, si vive bene anche al di la' delle considerazioni "economiche"

 

[igor]

sulla distribuzione italiana...

e sui ricarichi avrei qualcosa da dire

faccio un paio di nomi JPS e CellFlex
JPS vende un cavo il The SuperConductor 2, che a detta di molti è un ottimo cavo di segnale (rigidissimo se vi interessa), terminato con dei "costosissimi" WTB144!
il prezzo di codesti cavi negli States è di $650 per una coppia da un metro!
al cambio attuale €480 (euro più euro meno) in Italia!
il distributore italiano li vende ad €1000 la coppia!

direte voi il CellFlex cosa c'entra?
c'entra, c'entra
ho calcolato che lo stesso identico cavo autocostruito con cavo CellFlex che è appunto il nome industriale del cavo usato dalla JPS per i suoi The SuperConductor 2, costa si e no 70 euro per coppia:
il CellFlex costa €3,50/metro
i WTB144 costano €11,00/cad. (a noi comuni mortali, alla JPS ovviamente meno ) totale=€44,00
mettiamo €20,00 per le saldature ed avremo il prezzo totale del cavo!
€71,00 la coppia!
venduti a €1000,00 la coppia!

direi che su questi cavi c'è qualcuno che ci specula e non poco!

a proposito anche con comprandoli in America e pagando il dazio, L'IVA e la spedizione costano meno che comprarli qua!

ciao

igor
ps: se avessi comprato una Ferrari saprei perchè costa quello che costa ma come mi ha detto un amico, la Ferrari non fa parte del mercato dei beni di lusso mentre i JPS si!

 

[ciesse]

Ringrazio andrea aghemo e Fabio Rossi per le loro osservazioni e mi scuso con tutti se, per esporre il mio punto di vista, sono dovuto intervenire con ironia e puntiglio.

Faccio solo osservare che un certo mercato non è facilmente definibile: berry volley giustamente osservava che si va dal low-fi, attraverso la classe media, all'hi-end.
Solo questa suddivisione fa capire che ci sono regole commerciali differenti e margini possibili (più o meno ampi) basati su regole e volumi sostanzialmente differenti.

Il mio intervento precedente era sostanzialmente a sostenere che un prodotto incorpora in sè tutta una serie di costi che non sono MERAMENTE produttivi e distributivi, ma anche di branding-immagine, pubblicità, assistenza, ecc. ecc.
Inoltre che le nostre decisioni d'acquisto non sono solo ECONOMICO-QUALITATIVE, ma impattano su tantissimi fattori EMOZIONALI (sentimentali, a volte) e d'immagine di sè (compreso come ci si sente "ricchi" o "poveri").

Per questo, non potendo, credo, misurare all'Euro questo mercato vasto e sfumato tra gli estremi che ho detto sopra, valori oggettivi della sua entità possono solo essere STIMATI o definiti tipo "il mercato dell'home entertainment in Italia fattura l'anno x miliardi di Euro..." (e anche questo valore è frutto di stima).

A voi altre osservazioni e grazie a tutti!
C.

 

[Fandango]

il fatto è che qui da noi costa tutto doppio.

il resto è fuffa.

 

[Gianni Wurzburger]

Se da noi tutto costa di piu' non e' sicuramente una questione di cambio MArco/Euro , anzi non lo e' assolutamente!! .E fi qui parliamo di economia, finanza e matematica, e soprattutto questultima mi sembra inattaccabile.
I discorsi sono diversi, io ho acquistato un ampli in Usa che qui l'importatore vende a 9 dico NOVE volte tanto, specificando che e' un 110V .
Ho trovato sempre in Usa dei woofer che qui in Italia, prendendoli direttamente dall'importatore..... mi costerebbero il triplo dello stesso acquisto fatto in USA . ( e se ne e' parlato qui http://www.avforum.it/showthread.php?s=&threadid=6869&highlight=importatori ).
Eppure e' ingiustificabile tale rincaro anche perche' fino a prova contraria il customer care americano e' avanti anni luce ripsetto al nostro , quindi non si puo' giustificare questi "rincari" (non margini) nemmeno con questa scusa .
Senza contare che quando noi acquistiamo inUsa o in Germania o dove vi pare paghiamo dei costi di spedizione esagerati, se paragonati a quelli sostenuti quando si importa un container o vari palletts .
L'unica cosa che ammetto e' il "valore aggiunto" dato dal negoziante, che si mette in negozio dei componenti da far provare, e vi assicuro che i suoi margini sono veramente bassi se paragonati a quello che investe

 

[mammabella]

Siti esteri

Il bello di internet e di poter confrontare i prezzi in tanti paesi. Ma poi siamo sempre noi a decidere dove acquistare. Io cerco di comprare in Italia ma uso appunto i prezzi trovati in rete per capire se il negoziante mi prende in giro oppure no. Avere un riferimento di un altro negozio in Italia o in un altro paese aiuta poi (almeno nel mio caso) a far scendere di prezzo articoli che volevo. Infatti ho comprato il panny 700 in italia ad un prezzo inferiore di siti tedeschi. Fra poco verrei prendere il denon 2910 e l'avrei gia trovato ad un prezzo migliore dei vari siti tedeschi. Il problema e che bisogna perdere un po di tempo a cercare.
Per fortuna ci sono i forum tipo questo che aiutano a non predere fregature
Se siamo informati, il coltello l'abbiamo noi dalla parte del manico, se siamo ignoranti buono per il negozionte

Stefano

 

[Microfast]

Re: Siti esteri

mammabella ha scritto:
Il bello di internet e di poter confrontare i prezzi in tanti paesi. Ma poi siamo sempre noi a decidere dove acquistare. Io cerco di comprare in Italia ma uso appunto i prezzi trovati in rete per capire se il negoziante mi prende in giro oppure no. Avere un riferimento di un altro negozio in Italia o in un altro paese aiuta poi (almeno nel mio caso) a far scendere di prezzo articoli che volevo. Infatti ho comprato il panny 700 in italia ad un prezzo inferiore di siti tedeschi. Fra poco verrei prendere il denon 2910 e l'avrei gia trovato ad un prezzo migliore dei vari siti tedeschi. Il problema e che bisogna perdere un po di tempo a cercare.
Per fortuna ci sono i forum tipo questo che aiutano a non predere fregature
Se siamo informati, il coltello l'abbiamo noi dalla parte del manico, se siamo ignoranti buono per il negozionte

Stefano

Che aspetti a condividere queste preziose informazioni ?

Saluti
Marco

 

[mammabella]

Re: Re: Siti esteri

Microfast ha scritto:
Che aspetti a condividere queste preziose informazioni ?

Saluti
Marco

Ciao microfast,
non e un sito trovato da me, ma da un altro utente del forun (quel che e giusto è giusto ).
Comunque ho fatto prendere il panny 700 ITALIANO a 1599 euro ivato dal mio negoziante di fiducia (perche volevo fare un finanziamento)
e il denon 2910 che prendero tra qualche settimana lo davano a 650 euro disponibile a magazino in nero ed in griggio.
Il sito e www.lyrics.it ma ti conviene telefonare perche non tutti i prodotti sono indicati

Saluti Stefano

 

[angelo]

Re: Re: Re: Siti esteri

mammabella ha scritto:


non e un sito trovato da me, ma da un altro utente del forun (quel che e giusto è giusto ).

Saluti Stefano

siori e siori vendesi mutande in latta:



www.mutandonidilatta.org











se non bastasse e vi venisse offerto un prodotto "exdemo" ma come nuovo:



www.mutandeincementacciaio.org

 

[lorenzo]

per quanto riguarda il finanziamento, ho già promesso un "trattato" in una discussione precedente, ma la cosa è moooolto lunga....

per quanto riguarda i negozianti e il "valore aggiunto" posso dire un paio di cosette....: per lavoro ho conosciuto tutte le categorie di commercianti (soprattutto a Roma, ma anche in tutta Italia) dai rivenditori di auto o moto ai rivenditori di elettronica di consumo o computer o mobili per la casa.

la verità è che sono veramente in pochi a salvarsi; il loro primo obiettivo è guadagnare e il secondo è guadagnare e il terzo è ancora guadagnare; poi, se avanza qualcosa, c'è la soddisfazione del cliente...

per finire, il valore aggiunto dei negozi specializzati (lasciamo perdere le catene di elettronica di consumo): spesso, se non puoi spendere cifre esagerate, ti guardano come un poveraccio...

saluti, Lorenzo.

 

[sasadf]

lorenzo ha scritto:
per quanto riguarda il finanziamento, ho già promesso un "trattato" in una discussione precedente, ma la cosa è moooolto lunga....

per quanto riguarda i negozianti e il "valore aggiunto" posso dire un paio di cosette....: per lavoro ho conosciuto tutte le categorie di commercianti (soprattutto a Roma, ma anche in tutta Italia) dai rivenditori di auto o moto ai rivenditori di elettronica di consumo o computer o mobili per la casa.

la verità è che sono veramente in pochi a salvarsi; il loro primo obiettivo è guadagnare e il secondo è guadagnare e il terzo è ancora guadagnare; poi, se avanza qualcosa, c'è la soddisfazione del cliente...

per finire, il valore aggiunto dei negozi specializzati (lasciamo perdere le catene di elettronica di consumo): spesso, se non puoi spendere cifre esagerate, ti guardano come un poveraccio...

saluti, Lorenzo.

ecco, quello che penso io....

walk on
sasadf

 

[Nordata]

Re: Re: Re: Siti esteri

mammabella ha scritto:
...Il sito e www.lyrics.it ma ti conviene telefonare perche non tutti i prodotti sono indicati

Sicuramente OT, però ho dato un'occhiata all'usato (anche se era un sito in cui avevo fatto un giro tempo fa) ma devo dire che se la politica dei prezzi in generale è quella....mah:

Revox A77 -> 500 €
Revox B77 -> 1000€

sono ovviamente usati, ma prezzi simili sarebbero giustificati solo con testine, rullino pressore, ecc. nuovi e con perfetta taratura, il che non credo proprio, dalle mie parti si dice che "verrebbe a costare più la bagna dello stufato" e di Revox me ne sono passati tanti tra le mani.

In condizioni buone, con testine moderatamente usate, in molte fiere dell'elettronica si trovano sui 300 €; grandissima macchina, purtroppo in questo settore il digitale ha mietuto molte vittime illustri.

Ciao

 

[maurocip]

Re: Re: Re: Re: Siti esteri

nordata ha scritto:
Sicuramente OT, però ho dato un'occhiata all'usato (anche se era un sito in cui avevo fatto un giro tempo fa) ma devo dire che se la politica dei prezzi in generale è quella....mah:

Revox A77 -> 500 €
Revox B77 -> 1000€

sono ovviamente usati, ma prezzi simili sarebbero giustificati solo con testine, rullino pressore, ecc. nuovi e con perfetta taratura, il che non credo proprio, dalle mie parti si dice che "verrebbe a costare più la bagna dello stufato" e di Revox me ne sono passati tanti tra le mani.

In condizioni buone, con testine moderatamente usate, in molte fiere dell'elettronica si trovano sui 300 €; grandissima macchina, purtroppo in questo settore il digitale ha mietuto molte vittime illustri.

Ciao

Fai una ricerchina sul forum e vedrai che spesso il sito e negozio di cui sopra sono da affrontare solo con mutande di acciaio e possibilmente con i raggi X
ciao

 

[mammabella]

Sito sopra descitto

Hops ho scoperto solo l'acqua calda

Comunque il panny era nuovo ed il prezzo credo buono

Stefano

 

[aadorni]

quoto:
"per finire, il valore aggiunto dei negozi specializzati (lasciamo perdere le catene di elettronica di consumo): spesso, se non puoi spendere cifre esagerate, ti guardano come un poveraccio... "

--> Straquoto : provate ad entrare in un famoso negozio do cso magenta a milano...una sera prima sono rimasto scioccato...poi li ho fatti parlare per 40 minuti perché volevo vedere fin dove la boria (ignoranza) umana potesse arrivare...."no,sa,noi serviamo solo gente di grande livello,gente di classe che non ci chiede neanche il prezzo dei prodotti ma vuole un servizio su misura...noi andiamo da loro,montiamo le elettroniche,colleghiamo i cavi...la professionalità bla bla, il prestigio bla, il valore aggiunto bla e ri-bla..."...pazzesco.
..il fatto é che, in questa città, di utonti ricchi che si fanno mettere in soggezione é pieno!!...per non sembrare pezzenti e sentirsi ammirati non chiedono sul serio i prezzi!!..ovvio che in germania la mentalità sia un pò meno arricchita...mi é capitato + volte di conoscere tedeschi in giro per l'italia in camper pur essendo industriali!!....quanti industriali italiani sono così...??..ovvio che se chiedere i prezzi viene considerato una barbonata non ne verremo mai fuori..


quoto:
"Insomma, prima di lanciare strali contro i "disonesti" che ci derubano dei nostri sudati quattrini ( ), proviamo anche a calarci nelle loro braghe, e forse potremo vedere che non solo non è tutto oro ciò che luccica, ma anche che non è sempre cacca tutto ciò che puzza"

--> beh...non mi sono mai calato in pantaloni appoggiati sul sedile di un cayenne turbo...purtroppo...
mai notato che in italia i famosi "ricchi sempre + ricchi" sono commercianti e professionisti?? (anche x via del discorso tasse )
mettono i prezzi che vogliono,fanno cartello ...con la differenza,forse non la condividerete,che un notaio notoriamente si é rovinato la gioventù e magari anche di + studiando 10 ore al giorno (come minimo) per chiedere le parcelle...mentre quasi tutti i commercianti che conosco sono persone che non hanno mai avuto voglia di far nulla e hanno deciso un bel giorno di far rendere un capitale spesso regalato dai parenti!!! (non generalizzo, ma........)
se permettete io valuto in modo diverso la presunta ladrata dei 2 soggetti...
bella vita comprare qua e rivendere la vero??...e poi,oggi come oggi, se permettete,la storia del rischio d'impresa x me é ridicola...da un bel pò il rischio d'impresa lo hanno tutti,anche i dipendenti...solo che quando l'impresa va bene i dipendenti prendono fisso 4 soldi in croce ed i datori palate di soldi...
quando le cose vanno male i dipendenti sono fregati come i datori.....ma...
ma non hanno potuto mettere da parte una lira e sono nella m...mentre i datori,se non hanno passato la vita fra donnine e casinò, hanno miliardi che QUASI MAI, finiscono nelle fauci di eventuali creditori...ALTRO che rischi enormi!!..probabilmente li avranno i piccoli commercianti..ma proprio piccoli eh!!

Capitolo mw,unieuro ecc: li ho visti citati...beh...mediaworld appartiene a mediamarket (tanto quanto saturn...)
appartiene alla grande catena europea mediamarkt

..la si trova anche in svizzera (uno dei paesi con il costo della vita + alto del mondo...molto + alto della germania..)
bene: provate ad andare a lugano e vedere i prezzi del mediamarkt lugano sud e poi varcate il confine e buttatevi nel primo italiano..
altro che grande distribuzione!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!...oso solo immaginare i prezzi di mediamarkt tedesco..
..e LIDL da dove viene??...dalla germania...
Fosse per i nostri commercianti modello-barone-borbonico negli hard discount si potrebbe comprare solo se benestanti...cioé non esisterebbero!!

pps: quasi tutta la grande distribuzione é in mano ai francesi...almeno al nord italia...i nostri "imprenditori" hanno preferito sfruttare i soldi in modi meno trasparenti..ed é solo x questo che in alcune catene si trovano prezzi decenti..(carrefour, auchan, decathlon ecc)