Scontro fra TV – Le migliori per videogiocare (requisito principale input lag basso!)

[Theleta]

@Theleta

i plasma con 600hz di subfield gestiscono in movimento tutte le 1080 linee (Es. Panasonic v10-g15-g10), il Panasonic S10 essendo dotato di 400Hz di sub-field ne gestisce 900! Per quanto riguarda le TV LCD tutti i modelli a 50/60hz in movimento visualizzano sulle 300, massimo 400 linee, mentre gli LCD a 200HZ riescono a gestire in movimento le 1080 linee creando pero' in certi casi alcuni artefatti ed aumentando l'input lag (da verificare di quanto pero'!).... per input lag intendiamo il ritardo che appare su schermo tra quando si da un comando e quando la tv lo trasmette

non conosco nulla di subfield riguardo ai tv plasma ma inizio a credere che sta cosa che mi propinate dall'inizio sul fatto che le tv lcd risolvano solo 300 linee sia una chiacchera da bar !
Gia solo l'incertezza su un dato che sarebbe rivoluzionario se fosse vero ! invece di misurare il contrasto si farebbero misure sulle linee visualizzate !
AH figo il mio Tv risolve 100 linee piu del tuo !

 

[lorenzo82]

Perdonami lorenzo ma le tue affermazioni sulla riduzione delle linee in movimento cosi come le poni non mi convincono !...

Eppure...
Lorenzo.

 

[Mazinger]

@Theleta

rassegnati è cosi'! prego i maestri della conoscenza di dare link tecnici cosi' si rassegna :O ci sono rimasto male anche io quando l'ho saputo, ma qui siamo sul forum di avmagazine e se gli esperti dicono che è cosi', dev'essere cosi' per forza.... qui ho scoperto tante cose, per esempio che i dati dichiarati dai costruttori sono falsati in modo impressionante, basti vedere i millisecondi dichiarati per i pannelli, totalmente differenti da quelli reali, lo stesso dicasi per il livello di contrasto effettivo

 

[mariorenz]

Che senso ha realizzare un pannello che è in grado di visualizzare >2M di pixel e poi fargliene usare esempio1920*300= 576000? per vederci le foto della nonna?

La risposta è sì.
Nel senso che qui si parla di risoluzione di immagini in movimento (tu mi dirai: "grazie.. parliamo pur sempre di tv..." però è un po' come il TAN e il TAEG nei tassi d'interesse...) Credo che l'abbassamento del nr di linee risolte sia direttamente proporzionale alla rapidità del movimento (non sono però sicuro che al riguardo esistano dati precisi, aspettiamo che Onslaught o qualcun'altro ci supporti al riguardo). Il "problema" è caratteristico dei pannelli lcd e può essere aggirato solo con l'ausilio, appunto, dei cosiddetti algoritmi di motion compensation (da lì, il nome..) Spesso e volentieri però questi hanno un prezzo (artefatti vari).

 

[davnet75]

Mi spiace ma i subfiled non c'entrano nulla con le immagini in movimento... ma solo con la resa delle sfumature...
C'è un articolo chiarissimo e approfondito sull'ultimo Digital Video HT che spiega cosa sono e cosa servono questi 600Hz dell'ultima generazione di plasma...
Con questo non voglio dire che i plasma non risolvono tutte o quasi le linee in movimento, ma solo dire che i 600Hz del plasma, oggi, nella nuova generazione, è un funzionamento di base del plasma e non un elaborazione come i 200Hz.
Se domani passassero a 1200Hz le immagini non sarebbero più fluide o risolute...

 

[mariorenz]

@davnet: non quoti, quindi credo che tu ti riferisca al mio post che è immediatam precedente al tuo.. il ragionamento sulle immagini in movimento è riferito agli lcd, naturalmente, i sub-field quindi non c'entrano nulla. Se ti riferivi ad un altro post, come non detto.

 

[lorenzo82]

Il numero di subfield per frame é legato alla profondità colore ottenuta tramite dithering ma l'effetto percepito dall'occhio di tale sistema di visualizzazione dei fotogrammi è proprio un maggiore dettaglio sul movimento.
Lorenzo.

 

[Mazinger]

@davnet75
Per me il fatto che di base un Plasma abbia già 600 hz di subfield, è un dato positivo, perchè a quello che ha già si puoi aggiungere delle migliorie con l' elettronica......, mentre negli LCD purtroppo i 200HZ sono un'aggiunta dell'elettronica (che crea problemi di input lag, artefatti, etc)... mi spiego meglio.. se di base gli LCD visualizzassero in movimento 1080 linee (e senza creare artefatti), le aggiunte di elettronica migliorerebbero le performance di quello che già si ha di base.... se sui plasma non ci fossero i 600hz di subfield di base, non visualizzerebbero le 1080 linee orizzontali... l'S10 che non è a 600HZ visualizza "solo" 900 linee.... le generazioni di plasma precedenti a 100HZ (reali non con subfield) non visualizzavano 1080 linee..poi io non sono un tecnico, dico solo quello che ho appreso da questo forum, ma Onslaught potrebbe chiarire meglio le idee a tutti se ci legge

 

[Theleta]

@Theleta

rassegnati è cosi'! prego i maestri della conoscenza di dare link tecnici cosi' si rassegna :O ci sono rimasto male anche io quando l'ho saputo, ma qui siamo sul forum di avmagazine e se gli esperti dicono che è cosi', dev'essere cosi' per forza....

Quote:
Originariamente inviato da Theleta
Che senso ha realizzare un pannello che è in grado di visualizzare >2M di pixel e poi fargliene usare esempio1920*300= 576000? per vederci le foto della nonna?

La risposta è sì.
Nel senso che qui si parla di risoluzione di immagini in movimento (tu mi dirai: "grazie.. parliamo pur sempre di tv..." però è un po' come il TAN e il TAEG nei tassi d'interesse...) Credo che l'abbassamento del nr di linee risolte sia direttamente proporzionale alla rapidità del movimento (non sono però sicuro che al riguardo esistano dati precisi, aspettiamo che Onslaught o qualcun'altro ci supporti al riguardo). Il "problema" è caratteristico dei pannelli lcd e può essere aggirato solo con l'ausilio, appunto, dei cosiddetti algoritmi di motion compensation (da lì, il nome..) Spesso e volentieri però questi hanno un prezzo (artefatti vari).

Ma non stiamo parlando di video SD upscalcati a fullHD ! dove un simile ragionamento ci potrebbe anche stare ...dove l'engine si occupa a riempire le linee che non esistono nel video !!
Stiamo parlando di segnali fullHD pilotati da periferiche come console e PC in grado di risolvere tutte le linee senza problemi .



Voi dovete pensare a me come fossi la vostra nonna!

 

[Onslaught]

Esatto, si riduce ancora il blur (non è un caso se, nelle specifiche sui panasonic, nel sito panasonic, siano specificate le linee risolte in movimento (1080 per i neo-pdp, 900 per le altre tv con subfield drive a 480Hz, o 400, se prendete come parametro i 50Hz).
Altra cosa: il subfield drive a 600Hz non lavora con 12 sub-field per il segnale pal, o per lo meno, la trovo unicamente una spiegazione buttata lì per il marketing (altrimenti avrebbero dovuto scrivere 500Hz); anzitutto non avrebbe alcun senso che, su segnale a 50Hz, le tv riproducano più sfumature di grigio (che senso avrebbe?), in secondo luogo non capisco perché poi scrivano che il sistema, per i non neo-pdp, lavora a 400Hz, quindi con lo stesso numero di sub-field della versione ntsc (che è la cosa più logica, infatti i plasma più vecchi sono tutti con sub-field a 480Hz).

Per il resto: la perdita di risoluzione in movimento, su lcd, è esattamente proporzionale alla rapidità del movimento che si visualizza.
In movimento, senza aiuti dell'elettronica, gli lcd scendono fino a 300 linee visualizzate.
Non è per niente una chiacchiera da bar, dato che il dato si misura senza problemi, esistono infatti appositi dischi di test (uno dei più noti è l'fpd benchmark).
Qui si può leggere una serie di misurazioni su molte tv: http://hdguru.com/wp-content/uploads/2008/09/2008-resolution-tests-125-hdtvs.pdf .

 

[lorenzo82]

...
Voi dovete pensare a me come fossi la vostra nonna!

Eh, ma sei tosta come nonna!
Comunque per chi è interessato ad approfondire l'argomento ci sono un paio di 3d a tema che dovrebbero chiarire qualche dubbio:
-sub-field drive
-motion compensation 100/200hz

PS Onslaught quel link è interessantissimo...ci sono le linee risolte con e senza MC e anche il 3:2 pulldown...peccato per i modelli preistorici...qualcosa di più recente ce l'hai sotto mano?
Lorenzo.

 

[davnet75]

Mamma mia la discussione si è fatta "accesa"
Quello che volevo innanzi tutto sottolineare è che i 600Hz dei plasma non sono la stessa cosa degli ipotetici 600Hz di un lcd, ma sono due cose molto differenti, per ottenere effetti differenti.
Ad esempio dovrebbe uscire un toshiba a 400Hz... bhe non sarà come un non neo-pdp a 400Hz...

 

[Onslaught]

@lorenzo
No, purtroppo non ho niente di così completo per tv recenti.
PS: è in arrivo anche la spiegazione che mi hai chiesto in privato (scusa, ma non ho avuto tempo per fare una cosa decente, quindi ho preferito aspettare).

 

[Theleta]

Grazie a tutti e in particolare a chi mi ha messo la pulce nell'orecchio sia a chi mi ha fornito finalmente qualcosa di concreto su cui informarmi Ons.....

Mi avete fatto scomodare la nonna di Lorenzo quella che ha in firma ma vedo che qualcosa e servito!

Detesto le risposte con assunzione di verità ! Questo è un forum tecnico dove si incontrano persone con lvl di conoscenza in materia molto diversi e dove tutte hanno lo stesso diritto di avere risposte ai loro dubbi

 

[lorenzo82]

è in arrivo anche la spiegazione che mi hai chiesto in privato ....

Grazie...sempre disponibilissimo...
Lorenzo.

 

[Mazinger]

qualcuno puo' postare qualche foto in game della propria tv per farci luccicare gli occhietti?

Se vorreste definire in maniera oggettiva ed iper critica la qualità con cui viene visualizzata l'immagine nei giochi (sia fissa che in movimento) dal vostro Sony Z5500, Philips 9664, Sl8000 (ed altri modelli adatti al gaming ovviamente), che parere positivo/i dareste e quale/i negativi? Es. minimo ed appena percepibile effetto scia, lieve clouding, nero mediocre, effetti di luce spettacolari esaltati dall'elettronica della tv etc.... insomma sfogate la vostra esaltazione o delusione

mi autoquoto perchè poi ci siamo persi dietro al discorso tecnico (molto utile) sui Plasma e sugli LCD, quindi se qualche recensore improvvisato volesse intervenire è ben accetto

@davnet75

me li elenchi i giochi con cui riesci a giocare senza input lag rilevante a 200HZ?


Considerazione (personale) del giorno...

Oggi ho visto Sl8000 in un centro commerciale e devo dire che lo schermo lucido "rifletteva il mondo", sembrava quasi uno specchio ed era parecchio fastidioso.... chissa' se nella propria stanza farebbe un altro effetto... preferisco lo schermo opaco, pero' lo schermo lucido del SL8000 dava (a suo vantaggio) un effetto "tipo Led", non sembra anche a voi? meglio schermo opaco o schermo lucido per videogiocare?

 

[Theleta]

Oggi ho visto Sl8000 in un centro commerciale e devo dire che lo schermo lucido "rifletteva il mondo", sembrava quasi uno specchio ed era parecchio fastidioso....

Alla fine l'occhio vedra solo sempre quello che tu lo alleni a vedere!.
Se sei convito che quel pannello sia riflettente e inizia cercare altri pannelli riflettenti per vedere quale riflette di piu bhe ti sei fregato con le tue mani !
Hai appena allenato il tuo occhio a riconoscere quel tipo di difetto!.
ora ti perseguiterà per sempre.

Io non prenderei mai quel tipo di pannelli proprio xche mi fisso con sta cosa del riflesso la patisco proprio.

Certo che se tu avessi la possibilita di fare il buio nella stanza gran parte del problema sarebbe risolto

 

[Mazinger]

@Theleta

si ormai vedrei solo difetti nei pannelli lucidi

+++++++++++++++++++++++++++

ora vorrei capire una cosa....

Z5500 ha un pannello a 10 bit
9664 ha un pannello a 17 bit (2250 trilioni di colori)

non è che le console ed i videogiochi avrebbero un netto giovamento nella qualità di resa visiva per via del numero superiore di colori gestibili dal pannello a 17 bit rispetto al 10 bit? Ma poi com'è possibile che nel mondo informatico quando si parla di palette a 24 bit, si parla di 16.800.000 di colori visualizzabili su schermo mentre nei televisori con “soli” 17bit si parla di 2250 trilioni di colori??? non è che in standard il Philips si vede cosi' bene con i giochi per via dei 17 bit?

 

[lorenzo82]

Se non sbaglio i 17 bit philips sono pubblicizzati come calcolo del processore video per l'elaborazione del colore (della serie: ti ho detto tutto ma non ti ho detto niente )...il pannello non è a 17bit...(ma potrei sbagliarmi)
Comunque la profondità colore è un'altro di quei dati fuorvianti che servono solo per il marketing...
Dato che tutto il materiale visionabile a tutt'oggi sui nostri televisori è nativo a non più di 8 bit i pannelli che superano tale soglia ottengono una palette di colori riproducibili più ampia delle canoniche 256 gradazioni per componente cromatica (16 milioni e spicci di colori) tramite dithering...ma i vantaggi veri ci sarebbero solo in presenza di segnali nativi a 10, 12 0 16bit...i mancanza di segnali adeguati sarebbe come munirsi di un fullhd per le trasmissioni italiane analogiche di 4 anni fa...
Lorenzo.

 

[Mazinger]

ma le console ed i PC dovrebbero uscire a 24 bit come profondità colore, quindi dovrebbero sfruttare i bit colore dei pannelli no? :O