Scelta Sub per puro HT

[R!ck]

Forse sbaglio io o il 3d era "Scelta sub per puro HT"?

Mi pare di ricordare che esistessero delle specifiche precise al riguardo sia in estensione che in pressione sonora in base alle quali vengono anche incise le colonne sonore...( requisito minimo) a cui una scelta attenta dovrebbe coniugare anche la qualità di riproduzione.

Per curiosità quali sono secondo voi i sub venduti sulla rete commerciale italiana che possono rispondere a tali requisiti?
E come si fa a parlare di fedeltà di riproduzione se poi il sub non arriva ad emettere le frequenze più basse al volume e all'estensione prevista?

 

[antonio leone]

Secondo il tuo ragionamento, invece, i marchi nuovi non potranno mai esistere: a me pare come minimo un ragionamento strano..

possono esistere, anzi devono o come si fà a capire dove stà il meglio, ma è opportuno che esistano con con la giusta modestia e senza presunzione di essere come al solito....tutti ammazzagiganti verso B&W,VElodyne etc....ma tra di loro come mai non si ammazzano mai o non li fate ammazzare mai??

Tu che li hai sentiti puoi dire in cosa questi bk e questi svs peccano rispetto ai sunfire e ai velodyne.
Mi raccomando evita che qualcuno possa sperimentare perchè l'ignoranza vi porta il pane.

io non li ho ascoltati ma manco azzarderei a dire ovunque e tutto come fanno in parecchi....sembra quasi che abbiano la possibilità di avere tutto tra le mani....mmmmm, però sarebbe bello capire qualora le parti fossero state rovesciate, se marchi storici come questi devono imparare a far sub e per lo più imparare non si sà cosa e da chi....vedremo vedremo quanti di questi rimarranno nella gloria.....sì quella dei Muguru

 

[ZIKY]

Scusatemi ma se sento come prima che il mio spl1200 spinge come ip cht12 posso non affermare, ma confermare che i due sub sono su 2 pianeti diversi ,se i grafici dicono una cosa la realta' e' ben altra ,provata in negozio in comparativa, ma siamo proprio ben lontani come da una golf a una porsche, poi liberi di non crederci,anzi quando sento queste cose capisco perche' dalle linee teoriche l'epik sovrasta il velo. ...

 

[Ale55andr0]

in ambiente domestico chiuso da quattro mura si comporta in modo totalmente diverso (effetto compressione ricordi...?) che in aria libera. Dunque molte prove fatte in piazza o nei parcheggi con fonometro alla mano, lasciano il tempo che trovano.D

le prove all'apersto vengono fatte paffinche non vi sia room gain che regali qualcosa (o viceversa, frequenze cancellate o pesantemente alterate), ma per vedere le performance nude e crude, ovviamente non tutti hanno una camera anecoica (che è un ambiente del tutto privo di riflessioni) e quindi ci si arrangia.

 

[Dakhan]

Scusatemi ma se sento come prima che il mio spl1200 spinge come ip cht12 posso non affermare, ma confermare

E vedo che hai compreso nulla, la pressione massima che il CHT e l'SPL raggiungono e' di fatto al stessa, ti piaccia o meno ma e' cosi' ma ripeto parliamo di volume e solo di quello, mai detto che suonino uguali.
O forse tu con "spinge" intendi un'altra cosa?

Comunque visto che mi rendo conto che anche questo thread e' diventato solamente una lezione di "celodurismo" lascio perdere...

 

[scomed99]

Il problema è che io a differenza di molti porto solo le mie esperienze personali fatte nel mio ambiente.
Sono passato dal Velodyne DD12 al JLaudio F113 e la differenza è stata notevole, praticamente più tutto, poi sono passato dal F113 al PB13 SVS e le differenza sono state solo nel tipo di emissione, più in basso per il PB13 e più sopra i 40 Hz per il JLaudio, ma sono due prodotti comunque paragonabili, poi sono passato ai due PB13 equalizzati e la differenza è stata abissale, il secondo PB13 ha aggiunto più di 5 db che sono davvero tanti.
Alla fine ho dovuto aggiungere un TcSounds da 18" per sopperire al room gain negativo di quasi 18db nell'intorno dei 70hz e posso dire che questo spinto da un ampli serio surclassa tutti, sia per le dimensioni del cono quindi spl sia per la qualità di riproduzione veramente ottima.
All'inizio ho avuto un cht10 e ho provato un Sunfire true sub eq come ho provato un DD15 nel mio ambiente, semplicemente niente a che vedere con quello che ho adesso.
Ognuno la può pensare come vuole ma prove alla mano nel mio ambiente un solo PB13 suona e spinge sicuramente meglio rispetto a un Velodyne DD12 cHe rimane comunque un ottimo sub e ad uso esclusivamente stereo un JLaudio F113 va ancora meglio, non è un paragone da fare ma un TcSounds LMS5400 caricato in 100litri con un ampli da 4000w va ancora meglio.

 

[Ale55andr0]

poi liberi di non crederci,anzi quando sento queste cose capisco perche' dalle linee teoriche l'epik sovrasta il velo. ...

Forse ti sconvolgerà saperlo ma... i sub...si progettano partendo dalla teoria... teoria fatta di precise formule che danno precisi risultati...
...ma forse è tutto sbagliato e thiele e Small sono degli emeriti c*****i
Ti è stato spiegato il perchè, ma se vuoi facciamo due calcoli, ok?

il velodyne ha un cono da 12", quant'è la sua escursione lineare? non la conosciamo. Possiamo suppore in linea di massima quella meccanica, che è quella che qualche costruttore piazza li' ovviamente con valore picco-picco (ovvero la somma di entrambi i versi) perchè il numerone, magari espresso in pollici, fa sempre effetto. Freghiamocene delle distorsioni allucinanti perchè tanto le nostre orechie non le percepiscono (viva l'hi-fi, viva l'hi-end). Diciamo che abbiamo 2.5 cm di spostamento per singolo verso. Consideriamo che la Sd (l'area di emissione effettiva della membrana) di un 12 è di circa 530cm^2: otteniamo 530x2.5=1325, cioè 1.325 litri di aria spostata. Quanto alla sensibilità: i parametri sui quali devono essere orientati i sub in cassa chiusa, non consentono livelli elevati, e per un 12" di quel tipo siamo intorno all'ottantina di db, magari qualcosina in più usando il trucchetto della bassa re, facciamo 83, ok? (sto' vaneggiando, perchè col cappero che...ma vabè) La sensibilità alle bassissime conta relativamente poco (dobbiamo spostare aria), ma diviene via via più importante man mano che saliamo in frequenza, ed in zona di "impatto" a centro banda, diciamo tra i 70 ed 100 hz torna comoda.
Ora consideriamo due 15". Non abbiamo idea neanche in questo caso del valore di xmax, ma dal punto di vista geometrico, mediamente, attorno al centimetro LINEARE (NO limite meccanico, che sarà tranquillamente intorno ai 2cm). E' probabile che sia di qualche millimetro superiore (12-13), ma fermiamoci al centimetro e facciamo i pessimisti: un 15" ha una Sd di 850cm^2, che moltiplicata per 1 da ovviamente 0.85l. Consideriamo pero' il secondo woofer ed abbiamo 1.7 litri di aria spostata...
Quanto alla sensibilità, facciamo alcune considerazioni: con 300w per due coni da 15" non si può prescindere da una buona sensibilità, ottenibile non esagerando con la massa sospesa e compensando l'innalzamento della Fs (frequenza di risonanza) con una cedevolezza non troppo bassa. A quel punto dovremo avere un traduttore che quanto a sensibilità, pessimisticamente starebbe comunque sopra i 90db, ma noi facciamo i tragici e diciamo che di db ne abbiamo 87, ai quali però dobbiamo aggiungere 6db derivanti dal collegamento parallelo che quindi diventano 93.

Quindi abbiamo:
1.325 litri di aria mossa e 83db (sure :asd di sensibilità
ed 1.7 litri (con escursione lineare e pessimista) con 93 db (anch'essi pessimisti)

Credo non si debba aggiugere altro. Eventuali sfaceli negativi potrebbero essere dovuti solo ad una bobina che con i 150 che le toccano scalda al punto di prender fuoco e/o un mobile assemblato dai puffi, con spifferi da ogni dove... ma non mi pare il caso di citare le "doti lignee" dei sub americani che... :asd:


EDIT: tra l'altro i W sono 600

 

[kaneda4]

Peccato anche che tu non abbia compreso (cosi' sembra ma posso sbagliare) il senso del mio discorso:

No ho capito benissimo cosa intendevi dire col discorso, ho solo preso la palla al balzo per ricordare a chi ancora non avesse capito che i sospensione pneumatica hanno una caratterizzazione tutta loro, qualcuno ha notato le potenzialità ed ha indirizzato il mercato (anche dei sub per puro HT) verso i più costosi e complicati SP, difatti ormai è quasi raro trovare nuovi progetti reflex nelle fasce medio/alte.
Qualcuno (Rick se non sbaglio) aveva postato qualcosa a riguardo, uno studio tutto sul comportamento dei sub a sospensione p, io poi mi sono interessato all'argomento ed ho approfondito trovato altri scritti molto interessanti (appena li trovo li posto ). Ecco svelato il mio dubbio sulle prove fatte all'aperto.

In sintesi, chi possiede un HRS o un SPL lasci perdere polverizzazioni, asfaltature, demolizioni e quanto altro, anche con quattro pareti (anzi sei dato che ci sono soffito e pavimento)

Eh no è proprio qui che i sospensione p. fanno la differenza, quali hai ascoltato per curiosità ?

 

[ZIKY]

che spettacolo questa discussione fra progettisti, adesso il mio 1200ultra fa un po' la prende da cht 12 leggendo piu' in su,ragazzi sempre meglio arrivera' in top ten questo post!!! :doh:

 

[chiaro_scuro]

adesso il mio 1200ultra fa un po' la prende da cht 12 leggendo piu' in su

Leggerai pure ma se poi non capisci c'è poco da fare: l'SPL max dei due sub è paragonabile mentre la qualità del 1200ultra è notevolmente più alta.

Prove fatte nel negozio: ci scommetto che non avete usato il fonometro per tarare i volumi e che non avete portato i sub al limite massimo.

tutti ammazzagiganti

In ambito sub è facile fare un sub che costi il 30-50% meno dei sub "famosi" e diventare quindi ammazzagiganti. Non dimentichiamo che stiamo parlando di prodotti tecnologicamente poco avanzati che lavorano su frequenze in cui l'abbondanza sopperisce a tante raffinatezze.

Ciao.

 

[Ale55andr0]

, adesso il mio 1200ultra fa un po' la prende da cht 12 leggendo piu' in su,ragazzi sempre meglio arrivera' in top ten questo post!!! :doh:

nessuno dice quello, ma come detto, i sistemi in cassa chiusa sia per il tipo di caricamento sia per parametri necessari a far lavorare l'altoparlante in box piccolissimi, fanno perdere moltissima efficenza, e in termini di pressione il reflex aiuta moltissimo. Il cht e il 1200 in tale ambito potrebbero esser vicini o addiritura avere un piccolo vantaggio il CHT (non parlo di suono, ma di pura e semplice emissione)
Questa è la mol di un Velodyne DD10 plus, 10" a lunghissima escursione con ampli da 1250w in cassa chiusa (che parte da 105 db a 40 hz e in centro banda sta poco sopra i 110db)

questo il Chario Hercules, un reflex con 12" di normale fattura e buona sensbilità (deriva dall'HW321 di Ciare) amplificato con 200w, che parte da 108 db alla stessa frequenza (con un picco a centro banda di 115db)

...questa la MOL dello scrausissimo (400 euro di listino!) Velodyne impact 10, 10" in reflex con ampli da 250w, che per compromesso di progetto (accordo relativamente alto) e tenendo fede al suo nome, sotto i 50hz è deboluccio ma sopra, in gamma di "impatto", mette spavento (immagina i modelli superiori ) facendo il solletico ai 120db entro il 5% di distorsione

 

[ZIKY]

Allora qui sembra che per valutare un sub sia necessario essere ingenieri elettronici e che vada valutato sempre prendendo misurazioni o grafici in giro per la rete,lo ripeto per l'ultima volta io valuto con le mie orecchie le cose,potete postare tutti i grafici del mondo con i vari parametri e spostamenti d'aria ,dopo all'atto pratico nessuno sa spiegare il perche' il 1200 suona mooolto piu forte e di impatto di un cht12(ma siamo su un altro pianeta)
Se mi dite che e' una questione esclusivamente di qualita' del basso(ci credo poco) ritorniamo al discorso di prima,l'epik sulle belle tabelle muove forse piu' aria,ma poi alla prova dei fatti del nostro caro orecchio le prende di santa ragione(come il cht12) per questo gli"ammazzagiganti" molto probabilmente se la prenderanno sempre nel didietro,perche' i giganti a discapito delle chiacchiere da forum il loro mestiere lo sanno fare bene.

 

[Doraimon]

Ziky ora anche l'Impact è meglio del tuo SPL... ti devi stare, carta canta

 

[kaneda4]

dopo all'atto pratico nessuno sa spiegare il perche' il 1200 suona mooolto piu forte e di impatto di un cht12(ma siamo su un altro pianeta)

Io uno lo conosco che può aiutarti a capire il perchè ...

Testo estratto dal sito di Renato Giussani:

Una congettura molto diffusa è che non si possano riprodurre i bassi in un piccolo spazio. Se questo è certamente vero considerando la propagazione delle onde, è completamente falso se si è in condizioni di funzionamento a pressione all'interno dello spazio. Nella maggior parte degli ambienti, vi è un punto di transizione fra la propagazione delle onde ed il funzionamento a pressione (a volte citato come 'guadagno d'ambiente'). Che le frequenze basse possano essere riprodotte nei piccoli spazi, è dimostrato chiaramente dalle cuffie e dai sistemi di subwoofer da automobile. Entrambi si basano sul funzionamento a pressione ed il punto -3dB delle frequenze basse è determinato dalle 'perdite' perché lo spazio non è sigillato perfettamente. In un ambiente completamente sigillato, la riproduzione dei bassi è possibile fino alla CC - non che la cosa sia realmente utile. La maggior parte dei subwoofer si basano sul funzionamento a pressione per ottenere la riproduzione delle frequenze più profonde nei normali ambienti, e bisogna notare che i sistemi accordati non possono correttamente eccitare il funzionamento a pressione, in molti ambienti.

Uno dei motivi potrebbe essere che vi è la presenza di uno sfiato che consente il livellamento della pressione. In teoria questi sono sistemi risonanti in cui l'onda posteriore dell'altoparlante è invertita di fase e si somma al fronte d'onda principale del cono. Che il principio funzioni, è dimostrato da molti grandi sistemi in sale, in teatri e perfino ambienti di riunione esterni, ma in tutti questi casi vi sono grandi spazi dove la propagazione delle onde sonore, è il fattore dominante.

Quando le dimensioni della stanza diventano piccole rispetto alla lunghezza d'onda, la propagazione dell’onda stessa non funziona ed i bassi possono essere riprodotti soltanto pressurizzando (e de-pressurizzando) l’ambiente.... Nelle prove che ho effettuato nel mio laboratorio, un subwoofer accordato sembra fare "un sacco di rumore", ma fallisce miseramente nel produrre frequenze basse che possono essere "percepite". Un driver simile in cassa chiusa riesce a far vibrare l’intero appartamento, a tal punto che non sono riuscito ad ottenere gli stessi (o nemmeno simili) livelli usando qualsiasi sistema di subwoofer accordato.

In parte, queste sono mie supposizioni ed al momento non ho misure per sostenere le mie congetture. Gli effetti che ho segnalato sono (o almeno sembrano essere) reali, ma non è chiaro il punto di transizione- non so esattamente dove la propagazione delle onde cessi di essere il termine principale e dove il "modo a pressione" diventi dominate. Di ciò mi occuperò più dettagliatamente quando avrò la possibilità di fare delle misure e della ricerca.

 

[Ale55andr0]

Ziky ora anche l'Impact è meglio del tuo SPL... D

chi ha detto meglio?


"carta canta"


....allora d'ora in avanti i progettisti smetteranno di misurare, perchè le misure non servono a nulla :asd:

 

[chiaro_scuro]

lo ripeto per l'ultima volta io valuto con le mie orecchie le cose,potete postare tutti i grafici del mondo con i vari parametri e spostamenti d'aria ,dopo .....

Stai dicendo che se vedi sfrecciare due auto ed una ti sembra andare più veloce dell'altra te ne freghi del fatto che l'autovelox dica il contrario. Il tuo occhio stima molto meglio: complimenti, la prossima volta le certificazioni le fanno fare a te invece che a qualche tecnico "sordo" con il fonometro.

all'atto pratico nessuno sa spiegare il perche' il 1200 suona mooolto piu forte

Sei sicuro che il cht-12 stava al limite? Da come l'hai capito?

Quando le dimensioni della stanza diventano piccole rispetto alla lunghezza d'onda, la propagazione dell’onda stessa non funziona ed i bassi possono essere riprodotti soltanto pressurizzando (e de-pressurizzando) l’ambiente..

Sarebbe da vedere cosa succede al variare della frequenza di accordo del sub (lui ha parlato di qualsiasi subwoofer accordato ma mi sembra un po' esagerata come affermazione). Magari con un sub accordato a 25Hz non si riesce a pressurizzare un ambiente medio mentre con uno accordato a 10/15Hz si.
Sarebbe interessante conoscere le dimensioni del laboratorio dove ha fatto le prove Giussani perchè da queste si può capire dove il suo ambiente diventa piccolo rispetto alla lunghezza d'onda da riprodurre.

Ciao.

 

[Ale55andr0]

Di ciò mi occuperò più dettagliatamente quando avrò la possibilità di fare delle misure e della ricerca.[/I]

Tu sei pazzo :O

le misure non servono assolutamente a niente


EDIT: per i curiosi, review completa dell'impact 10, con tutte le misure, le osservazioni sulla costruzione e la filosofia progettuale e test di ascolto

http://www.velodyne.com/news/review_files/IMPACT10_DigitalVideo_Ottobre-2009.pdf






EDIT2: quanto alla nota di giussani (scrivila più grande perchè non l'avevo notata ) ) che devo dire? nel mio di appartamento (3 vani e mezzo 8° piano) con delle b&w dm 603 prima serie (con reflex+ passivo) con i brani adatti sento ancora vibrare tutto dalla mia stanza e se poggio il cellulare sul tavolo del soggiorno si, muove...ce' qualcosa che non va nel mio appartamento.

 

[ZIKY]

Un driver simile in cassa chiusa riesce a far vibrare l’intero appartamento, a tal punto che non sono riuscito ad ottenere gli stessi (o nemmeno simili) livelli usando qualsiasi sistema di subwoofer accordato.

o la questa mi piace!!!




Chiaroscuro: "Sei sicuro che il cht-12 stava al limite? Da come l'hai capito?"


Di la verita' mi stati prendendo in giro?!? affermi qui nel forum che il cht12 in ambito ht (lascia stare la musica o la qualita') rende e spinge o come cavolo lo vuoi chiamare come l'spl1200?!? ma dico a parte i grafici e compagnia bella, ma li hai mai sentiti andare?!? :what:

 

[ZIKY]

Ziky ora anche l'Impact è meglio del tuo SPL... ti devi stare, carta canta

a fra poco ci arriviamo,aspetta che venga fuori qualche altro grafico....

 

[Ale55andr0]

aspetta che venga fuori qualche altro grafico....

intanto ci godiamo le tua affermazioni a base di aria fritta. Lascio il forum, inutile discutere, all'ignoranza c'è rimedio, all'ottusità no.

Saluti.