scaler esterno vale la pena?

[torto13]

Ciao a tutti,

Mi sa che mi avete convinto, la prossima settimana chiamo l'importatore a Bologna e mi faccio spiegare bene tutte le possibilità, solo pensavo che la holo gestisse già anche il segnale tv e satellitare comunque visto che quello che più mi interessa sono i dvd e poi prossimamente arriveranno queste schede aggiuntive, penso di non avere problemi!


Ciao e grazie!
torto13

 

[torto13]

Scusate sono sempre io!

Ho un'altra domandina...
La risoluzione da impostare sulla Holo è sicuramente quella di 853X480 visto che la risoluzione nativa del mio monitor è appunto quella? Oppure devo provare anche altre risoluzioni?
Sulle caratteristiche del monitor è scritto che tramite l'entrata VGA, mi sembra ci sia anche una DVI-I, accetti diverse risoluzioni anche molto elevate, ma in teoria la migliore dovrebbe essere sempre quella nativa del monitor perchè combacia perfettamente e il segnale non deve essere bypassato dallo scaler interno del Nec, mi sbaglio?

Ciao,
torto

 

[barbara aghemo]

esatto...

caro Torto,
qualunque risoluzione che non fosse quella del tuo plasma stesso comporterebbe solo peggioramenti di visione e artefatti digitali di vario genere.

 

[luny74]

Scusate la domanda.......

......forse scema, ma ho deciso di intromettermi in questo thread, per chiedere a voi esperti qualche delucidazione sui scaler .

Come avete già ampiamente detto, l'unico modo per utilizzare un Plasma nel migliore dei modi, è quello di utilizzare un procesore esterno che fornisca un segnale con una risoluzione pari a quella della matrice del pannello.

Avete anche giustamente detto che i scaler esterni non solo hanno la funzione di deinterlacciare il segnale per renderlo progressivo, ma Upconvertono un segnale per aumentarne artificiosamente la risoluzione, oppure compiono il procedimento inverso (molto più complesso).

Ora la mia domanda è: che senso ha scalare un'immagine ad es. da 720p a 480p o 576p? Non faccio prima a convertirla (da interlacciata)direttamente alla risoluzione che mi serve (480p o 576p, appunto).

Questi "stratagemmi", hanno ragione di esistere solo per segnali nativamente 720p (quindi l'HDTV) che hanno necessità di essere visualizzati (anche non bene) su un monitor supportante al massimo il 480p, giusto?

Mi sembrerebbe assurdo prendere un 576i di un comune DVD, convertirlo in 720p e scalarlo novamente in 576p o 480p per permettere al monitor di visualizzarlo....

Farei prima a upconvertirlo direttamente in 576p o 480p...

Lo scaler interno ad ogni plasma come si comporta? Trasforma il segnale interlacciato 576i in 576p e lo sottoconverte alla risoluzione più vicina a quella del pannello, o esattamente alla sua risoluzione?

Questi metodi vengono adottati solo con display digitali o anche con quelli analogici (CRT).

Vi prego, non prendetemi in giro, sò di aver detto una marea di cavolate e assurdità, ma spero che qualcuno di voi mi chiarisca le idee

Grazie

Luigi.

 

[barbara aghemo]

Oh, insomma, basta!

La vogliamo finire di scusarci per il fatto di non essere esperti di qualcosa?
Ragazzi, solo gli stupidi non ammettono la propria ignoranza in un campo o nell'altro, mica si nasce imparati su tutto!
Luigi, se posso dire di saperne forse piu` di te in questo campo specifico, non vuol dire che tu te ne debba scusare, cosi` come non lo faccio io quando incontro chi puo` insegnare a me, e sono tanti...
probabilmente tu stesso potresti insegnarmi un sacco di cose, quindi basta scuse, che non servono!
Peraltro, non hai detto nessuna stupidaggine: normalmente, infatti, gli unici casi di downconverting sono proprio quelli necessari per visionare sorgenti native di risoluzione superiore a quella del monitor che vogliamo utilizzare.
Piu` che di risoluzione, poi, sarebbe meglio parlare di frequenza orizzontale, che rappresenta il vero limite.
Gli scaler interni ai plasma non fanno altro che portare il segnale in ingresso alle dimensioni della matrice del plasma stesso, con risultati piu` o meno felici a seconda della qualita` della circuiteria utilizzata.
Nel caso dei segnali televisivi standard, ad esempio, che sono interlacciati, la qualita` della visione dipende dal tipo di chip usato per il deinterlacciamento, e che io sappia non c'e` ancora nessun plasma che incorpori chip di prestazioni elevate, per non parlare del pulldown del materiale filmico.
Normalmente, dato che il segnale origine e` un PAL od un NTSC interlacciato, lo scaler esterno effettua un upgrade, deinterlacciando ed eventualmente aumentando le linee orizzontali e/o la frequenza di scansione qualora possibile.
Uno dei motivi per cui tanti plasma hanno una matrice a 480 punti verticali e` dovuto proprio al fatto che il segnale NTSC e` costituito cosi`, dato che non sono nati con l'intento di perseguire l'Europa ma gli USA.
Non pensare che il downsizing sia una cosa poi tanto spaventosa, tutti i decoder satellitari digitali USA ne incorporano uno per consentire di vedere segnali HDTV anche a chi non ha un monitor adeguato, e non comporta dei costi straordinari.
Ad ogni modo:
- gli scaler interni ai dispositivi di visione adeguano semplicemente alla risoluzione effettiva del display stesso, e se si tratta di un buon apparecchio comprendono anche la funzione di downsizing (ma non sempre);
- la sottoconversione da 720p ad altri formati ha senso solo se il segnale e` nativo in 720p, e se non hai la HDTV USA o Giapponese o Australiana, non hai modo di avere segnali nativi in questo formato, quindi non preoccuparti;
-gli scaler esterni sono piu` flessibili, consentendo maggiori possibilita` in termini di risoluzioni in uscita, ma quasi mai permettono downsizing e ancor piu` raramente riescono ad operare su segnali tipo HDTV, che normalmente sono solo bypassati da un input ad un output;
-operando con un display analogico (tipo crt) si ha normalmente possibilita` di sfruttare meglio le possibilita` di uno scaler, poiche` al momento sono i display in grado di accettare le risoluzioni piu` elevate, o meglio, dispongono di accettazioni di bande passanti piu` alte dei disply a stato solido tipo DLP, LCD e Plasma.
Per capirsi, un crt da 9 pollici riesce a digerire e riprodurre immagini da 2500 x 2000 punti fino a 150 hz di refresh, cosa che al momento non e` fattibile con nessuno stato solido disponibile sul mercato, il quale, nei migliore dei casi, arriva a gestire un 1920 x 1080p a 60 hz.
Ariciao

 

[luny74]

Grazie ,Andrea per la spiegazione minuziosa e precisa come sempre

Per merito tuo, comincio ad avere le idee un pò più chiare...

Vista la tua gentilezza, vorrei chiederti altre cosette ...

Quali differenze ci sono tra processi di deinterlacciamento, duplicazione e scaling?

Leggendo quà e là, mi pare di aver capito (almeno spero)che per "deinterlacciamento" si intenda la sola operazione di unione dei due field pari e dispari di un segnale interlacciato. Con materiale filmico (quindi proveniente da pellicola) dove i due field appartengono allo stesso fotogramma, questo processo è sufficente, in quanto le operazioni di calcolo sono minime e non vi è bisogno di duplicazione.

Al contrario, la duplicazione ,si usa quando i due field contengono informazioni differenti (ad esempio con materiale proveniente da riprese televisive), per i quali il semplice deinterlaccio provocherebbe una "scomposizione" dell'immagine stessa. E' questa l'operazione più complessa, poichè per formare 50 frame progressivi (partendo da 50 field), con complesse operazioni di interpolazione, si debbono creare dal nulla metà delle righe mancanti in ogni semiquadro (infatti la freq. V rimane di 50 Hz ma quella orizzontale passa a 31,5 Khz).

Mi pare che il punto debole degli HTPC, prima della Holo3D, risiedesse proprio nelle operazioni di dupliazione e interpolazione dell'immagine necessarie con materiali di origine televisiva.....sbaglio?

In fine per "Scaling" si intendono tutte quelle operazioni di aumento artificioso della risoluzione, e freq. di quadro, partendo, però, da un segnale già deinterlacciato.

Premesso questo,la mia domanda è: volendo solo vedere materiale di provenienza filmica (DVD)a 576p o 480p, teoricamente, sarebbe sufficente avere un processore che si occupi solo del deinterlaccio oppure anche in quel caso sarà comunqe necessaria la duplicazione? In entrambi i processi ci saranno comunque 50 frame progressivi, oppure nel caso del 576p di un segnale filmico (quindi solo deinterlacciato) si avranno solo 25 frame progressivi?

Per portare un 576i proveniente da pelliocola, alla risoluzione ,ad es., di 1920x1080, quali operazioni il processore video dovrà fare? Deinterlaiccio->duplicazione->scaling, oppure,
deinterlaccio->scaling?

Anche quì, come vedi, ho le idee un pò confuse

Per finire:

Il 3:2 Pull-down serve solamente per adattare un segnale progressivo proveniente da pelliola (24 fotogrammi al sec.) allo standard NTSC (30 Fps)? Se sì, allora nel caso del Pal sarebbe inutile, vero?

Grazie ancora

Luigi.

 

[pierino46]

per luny74

se vuoi chiarirti le idee circa la composizione dei segnali video e simili, ti consiglio vivamente di consultare il sito di Mauro Bricca www.horrorcult.com dove l'argomento è spiegato in modo chiaro ed esemplare.

Sono perfettamente d'accordo con Andrea Aghemo sul fatto che il CRT sfrutti al meglio le potenzialità di uno scaler esterno (infatti al TAV era collegato ad un tritubo) perchè lavora direttamente in analogico, e per di più, grazie alla banda passante larga, può accettare refresh alti, ma io ho provato il CS-1 sia col DLP che col Mitsubishi LCD che abbiamo in ditta, ottenendo degli ottimi risultati, senza contare che sia il satellitare (uscita in composito) sia il VCR migliorano non di poco.
Un amico mi ha chiesto di provare lo scaler sul suo plasma: vi dirò come si comporta.
saluti a tutti.
Pierino46

 

[barbara aghemo]

aiuto....

Allora, Luigi...
quando si parla di duplicazione pura e semplice, oggi come oggi, si intende in realta` "deinterlacciamento".
Quasi tutti i cosiddetti duplicatori disponibili sul mercato odierno, infatti, non sono altro che degli oggetti che prendono l'immagine interlacciata e la rendono progressiva: non si tratta di creare nulla, semplicemente si ricompone il quadro originale, ma con un apparente duplicazione delle linee di scansione.
Il Dvdo fa appunto questo lavoro.
Poi si puo` effettivamente aggiungere delle linee che vengono create per interpolazione o con metodologie di calcolo anche piu` sofisticate, e in questo caso si parla di triplicazione o quadruplicazione, ed ecco che abbiamo prodotti come il Focus QS, il Dune, tec. etc.
Il punto debole degli HTPC ed anche di molti scaler esterni era proprio la qualita` del deinterlacciamento, che influisce su tutte le operazioni di ulteriore elaborazione ad esso successive: come saprai, il chip numero uno, in questo caso, e` sempre stato il Sage/Faroudja, che non veniva venduto ad aziende esterne.
Poi le cose sono cambiate, e hanno iniziato ad offrirne la possibilita` d'uso a terzi: la Holo incorpora proprio questo chip, e riesce quindi ad essere estremamente performante, unendo la qualita` del deinterlacciamento ad una ottima operazione di scaling ulteriore.Il termine scaling identifica semplicemente il processamento di un segnale volto ad aumentarne il contenuto, e si puo` usare sia per il deinterlacciamento che per qualsiasi ulteriore incremento risolutivo apparente.
Per adesso pero` mi fermo, perche` mi rendo conto che sto facendo il lavoro di Emidio, e sara` il caso che quel pigrone si dia una mossa: FORZA, EMIDIO, DATTE 'DA FA`!
Ciao

 

[pierino46]

HOLO.... o NON HOLO

Prima che Emidio intervenga a <tagliare la testa al toro>, vorrei dire la mia :
...se ho capito bene leggendo vari post sulla HOLO, confermati dalle ultime parole di Andrea, la HOLO sarebbe già uno scaler completo e, per di più di ottima qualità, incorporando il chip della Faroudja, solo che costa poco.. (più o meno 1200 Eurozzi) .. equindi hanno pensato bene, invece di dotarla di un semplice alimentatore + quattro bottoncini e infilarla in un "case" decente per venderla come scaler, di doverle costruirle tutto un computer attorno per farla funzionare ....e per farla costare di più !!!!
Forse sto esagerando ???
salutoni
Pierino46

 

[LucaV]

Re: HOLO.... o NON HOLO

Originariamente inviato da pierino46
...se ho capito bene leggendo vari post sulla HOLO...la HOLO sarebbe già uno scaler completo...cut...
Forse sto esagerando ???

Sì caro Pierino, piu' che stare esagerando non hai colto pienamente nel segno. La HOLO offre SOLTANTO il deinterlacciamento del segnale. Stop. Non consente alcun processo di scaling che necessita di una sezione video apposita riservata, nel cao sell'HTPC, alla scheda video. Gli scaler esterni offrono flessibilità estremamente ampie sebbene ad un costo maggiore.
Saluti
Luca

 

[torto13]

X Andrea Aghemo

Ciao Andrea ho contattato Alberto Andreaoli a Bologna abbiamo parlato un pò e mi ha consigliato di passare in negozio in dicembre perché esce una nuova versione del Rosebud con scheda Holo3D, il prezzo sarà intorno ai 2500 - 3000 Euro, secondo lui visto le mie esigenze dovrebbe essere la soluzione migliore.
Sai qualcosa riguardo questo nuovo Rosebud?
Più o meno con L'htcp scheda Holo3d e la miglior configurazione scheda video Hard disk etc. quanto spenderei? Chiaramente senza discorso audio ho già il DVD player!


Ciao e grazie,
Torto13

 

[Bosef]

Originariamente inviato da torto13
Grazie anche a bosef!
Certamente mi interessa molto il tuo giudizio, così se per caso a tempo perso ti capita di passare per di li butta un occhio magari gli è arrivato il cs-1 ed è collegato ad un plasma Nec, si perchè il fatto è come funziona su di un plasma e non su di un videoproiettore? Poi come funziona su di un plasma che ha una risoluzione solo di 853x480 quindi non HD? E poi soprattutto come va con il Nec?

Non mi capita spesso di passare, ma se era per accompagnarti e guardare qualcosa insieme ci sarei venuto senza problemi.
Gli ultimi plasma Nec che avevo visto da loro (si parla dell'estate 2001... poi non ho piu' *perso tempo* sui plasma) erano IHMO molto lontani da qualsiasi cosa che potessi considerare accettabile... solarizzazioni e neri affogati, artefatti e pixel impazziti.

A mio parere, visto che hai gia' parlato con Alberto, il Rosebud con Holo resta la soluzione migliore, e di gran lunga.

 

[Bosef]

Originariamente inviato da luny74
Quali differenze ci sono tra processi di deinterlacciamento, duplicazione e scaling?
...Al contrario, la duplicazione ,si usa quando i due field contengono informazioni differenti ...
...In fine per "Scaling" si intendono tutte quelle operazioni di aumento artificioso della risoluzione, e freq. di quadro, partendo, però, da un segnale già deinterlacciato.

... volendo solo vedere materiale di provenienza filmica (DVD)a 576p o 480p, teoricamente, sarebbe sufficente avere un processore che si occupi solo del deinterlaccio oppure anche in quel caso sarà comunqe necessaria la duplicazione?...

Parole semplici.
Per duplicazione si intende il raddoppio della frequenza di scansione orizzontale. Questa e' data dal prodotto della frequenza di quadro per il numero di linee orizzontali.
Esempio classico; pal progressivo, 625P@50Hz= 31,25 Khz
Quindi si puo' duplicare una immagine, raddoppiando le linee orizzontali o raddoppiando la frequenza del quadro.
Solitamente si raddoppiano le linee per quadro.

Per fare questo di solito si deinterlaccia il segnale in ingresso. Da qui deriva il fatto che si definisca una Iscan Pro come deinterlacciatore o duplicatore di linee indifferentemente.
Se la provenienza e' filmica, il deinterlacciamento e' semplice; metto insieme due semiquadri adicenti ottenendo un quadro con tutte le linee attive e lo ripeto due volte uguale per mantenere la frequenza di quadro (il 3:2 Pull-down serve solo con NTSC).
Se la provenienza e' video, la cosa e' molto complessa; in questo ultimo caso i semiquadri adiacenti non sono temporalmente correlati, ma vengono acquisiti in momenti diversi. Sono richiesti quindi degli algoritmi di compensazione temporale e di movimento che producano un quadro completo utilizzando informazioni che non esistono... in questo tutte le case che hanno sul mercato uno scaler o un deinterlacciatore hanno sviluppato dei programmi proprietari per avere il miglior risultato in questo campo. Dallo sviluppo di ottimi prodotti che fanno girare ottimi algoritmi, deriva il buon nome della Faroudja... gli Htpc in questo aspetto sono *naturalmente* carenti ed e' per questo che la Holo puo' avere una funzione di completamento delle caratteristiche di un Htpc.
A complicare il fatto bisogna accennare ad una cosa.
Che il programma deriva da un film o da una telecamera, siamo solo noi a saperlo... nel senso che anche se dovrebbe essere presente una Flag di riconoscimento del tipo programma, in alcuni (molti?) casi e' sbagliata... qualunque sistema si affidi solo a questa segnalazione, cadrebbe in errori grossolani (leggi http://www.hometheaterhifi.com/volume_8_3/dvd-benchmark-progressive-shootout-2-8-2001.html )

Per scaler si intende qualsiasi unita' che produce in uscita un segnale diverso da quello in entrata. Puo' farlo avendo in uscita o in entrata sia segnali interlacciato che progressivi.
Di solito si parla di scaler quando si va oltre la duplicazione.

Se qualcosa non e' chiaro mi saro' bevuto il cervello ieri sera

 

[luny74]

Andrea & Bosef,

Grazie mille per le spiegazioni.


Bosef sei stato molto chiaro

In particolar modo quando dici:

Se la provenienza e' filmica, il deinterlacciamento e' semplice; metto insieme due semiquadri adicenti ottenendo un quadro con tutte le linee attive e lo ripeto due volte uguale per mantenere la frequenza di quadro (il 3:2 Pull-down serve solo con NTSC).

chiarisci proprio quei punti che mi erano oscuri

Quindi, se ho capito bene, in un segnale progressivo i fotogrammi completi al secondo sono sempre (come minimo)50 e non 25.

Quindi se in un segnale interlacciato ogni frame dura 40 Msec, in un segnale progressivo ogni frame dura 20 Msec....giusto?

Ancora:

Quindi si puo' duplicare una immagine, raddoppiando le linee orizzontali o raddoppiando la frequenza del quadro.
Solitamente si raddoppiano le linee per quadro.

Se per frequenza di quadro si intende la frequenza verticale, quindi quante volte viene "aggiornata" l'immagine in un secondo, anche con i segnali interlacciati a 100Hz si attua un processo di duplicazione dell'immagine, giusto ?

Grazie ancora

Byz

Luigi

 

[torto13]

Grazie Bosef!

Se decido di venire a Verona a vedere il cs-1 ti mando una mail così magari buttiamo un occhio insieme, sempre che tu abbia tempo!

Ciao e grazie!


P.S. Però siete proprio dei geni in questo forum! Dove avete imparato tutte queste cose?

 

[pierino46]

deinterlacciamento/duplicazione etc etc

scusate se mi intrometto, ma consiglio vivamente a tutti una visitina al sito di Mauro Bricca www.horrorcult.it/ht dove viene spiegato molto chiaramente come sono fatti i segnali video PAL e NTSC, interlacciati e progressivi.
ciao a tutti.
Pierino46

 

[Bosef]

Re: deinterlacciamento/duplicazione etc etc

Originariamente inviato da pierino46
... consiglio vivamente a tutti una visitina al sito di Mauro Bricca www.horrorcult.it/ht ...

Obbedisco, anzi, lo inoltri via email a tutti i conoscenti.