Rodaggio diffusori realtà o chimera?

[R!ck]

Lessi comunque (perdonatemi ma non dimostrabile in quanto è stato tempo fà) che il presidente e fondatore della Marantz, che calcoli ne faceva fare parecchi, diceva anche che il test finale era fatto con strumenti di estrema precisione e molto severi nella selezione: le orecchie.
Si può dire quello che si vuole ma le cose calcolate non tornano qua..........[CUT]

L'ascolto è molto importante ma tieni presente che non viene usato in "libertà".
Come stava accennando Nordata i grandi marchi progettano i diffusori tenendo presente di fenomeni qualitativi come "la preferenza all'ascolto" ma solo all'interno di modelli formalizzati in grado di prevedere le preferenza degli ascoltatori.
E questa è scienza...anche se utilizza dei metodi qualitativi e non quantitativi come nelle scienze esatte.

Se leggi il whitepaper di Kef sulla loro filosofia costruttiva ( tra l'altro bellissima lettura) a pag. 11 fanno chiaramente riferimento al fatto che hanno modellato la risposta del loro prototipo di Ref 5 sul lavoro di Floyd E. Toole sulle preferenze di ascolto perchè in grado di prevedere con accuratezza le preferenze dell'ascoltare finale...
La ragione mi sembra evidente le aziende vogliono realizzare prodotti ben suonanti per le masse e per farlo hanno bisogno di risultati riproducibili e ripetibili.

 

[nicola.dinisio]

Il test riportato sopra e di cui riporto qui la conclusione ha sicuramente un certo qual valore, visto che è stato condotto da Harman che, credo, tutti sappiano essere il più grosso produttore di apparecchi Hi-Fi di ogni tipologia, raggruppando moltissimi marchi ultra famosi nonchè prestigiosi, persino costruttori di diffusori, test eseguito confro..........[CUT]

Quello che mi lascia perplesso del test linkato è che fanno solo un frequency sweep in asse e senza griglia.
OK questo dice qualcosa, ma non hanno certo misurato tutto. Io non ascolto le mie casse "in asse" e non ascolto frequency sweep, ma segnali molto più complessi, con le due casse leggermente girate verso il punto di ascolto, con la dispersione reciproca che si sovrappone, etc.
Per un Woofer una misura che considerei ragionevole fare in questo constesto è ad esempio l'equivalente meccanico dello slew-rate. Non so se si fa per i diffusori come si fa per gli amplificatori, ma così a naso mi aspetterei uno "slew-rate" del woofer migliore dopo un certo periodo di rodaggio.
E non escluderei che ci possano essere altri parametri rivelatori, da andarsi a trovare non solo nei trasduttori, ma anche nel cross-over e magari nel mobile.
Just because we can’t measure something doesn’t mean it isn’t real. (Paul McGowan)

 

[Nordata]

Si continuano a tirare in ballo le misure, contestandole anche con la vecchia storia che la musica è un conto e uno sweep è un altro, ma ho appena scritto che va benissimo anche il "test" fatto ad orecchio (l'avete letto, avete afferrato il concetto?), bene mettete allora qualche link a test di questo tipo eseguiti in modo controllato e con tutti i crismi dell'attendibilità, da persone serie, con descrizione del protocollo adottato e relative conclusioni, mi sembra tutto molto semplice.

Se ad avvalorare certe tesi esistono solo dichiarazioni del tipo: "Persino mia moglie, che non se ne intende, ieri da un'altra stanza ha esclamato: ma hai cambiato quaalcosa? Ora si che si sente bene!) (Non inventata, è stata scritta sul forum tempo fa), oppure si riporta la testimonianza dell'amico a cui l'ha detto suo cugino, no, non ci siamo.

Link e test fatti in modo serio e con le metodiche accettate in tutto il mondo scientifico relativamente a queste metodologie, altrimenti non serve a nulla.

Dimenticavo: è chi sostiene che qualcosa esiste (sente, in questo caso) che ne deve dare la dimostrazione non chi asserisce che non sente nulla, giusto per chiarire, poichè qualcuno ha anche scritto cose del tipo: "Dimostra tu che non c'è alcun cambiamento udibile".

Detto fatto: "Non sento alcun cambiamento!"

Mi rimane una curiosità: per qual motivo i tecnici/ingegneri di Harman avrebbero fatto quella dichiarazione, non vedo motivi di marketing.

 

[R!ck]

Mi rimane una curiosità: per qual motivo i tecnici/ingegneri di Harman avrebbero fatto quella dichiarazione, non vedo motivi di marketing...[CUT]

In realtà ci sono ottimi motivi commerciali per dichiarare il contrario.
Pensiamo a quanti resi si evitano superando il periodo di restituzione con la scusa delle 100 ore di rodaggio necessarie
Tra i tecnici che sono scettici sui miglioramenti del rodaggio da una breve ricerca sul web si possono annoverare:
Giussani, Bon, Sean Olive di Harman, Floyd E. Toole di Harman, Phil Ward di Mordaunt Short, Alan Shaw di Harbeth, Paul Barton di PSB, Markus Wolff ( Klein&Hummel/ Neumann ( sui manuali), ilkka Rissanen Genelec.

Bene o male quasi tutti dicono mettendoci la faccia che sebbene ci sia una modifica misurabile di alcuni parametri l'effetto sia se non inudibile, minimo.

 

[Nordata]

Pensiamo a quanti resi si evitano superando il periodo di restituzione con la scusa delle 100 ore di rodaggio

Se ti stai riferendo al "diritto di recesso" non è cosa che possa interessare al costruttore, poichè è un onere in carico al solo venditore on-line, ma non ho mai visto uno di questi consigliare il rodaggio per un diffusore venduto da lui, su Amazon sicuramente mai.

Se, invece, ti stai riferendo alla "garanzia" la stessa ha la validità di 2 anni, sai quante ore di rodaggio ci fai!

Mentre invece quasi tutti i produttori scrivono belle pagine sui manuali sulla necessità del break-in ma non sono "firmate" dai progettisti.

Probabilmente perchè quella dicitura è suggerita dal marketing, che sa benissimo che esistono persone che leggendola pensano: "Ecco un costruttore serio, attento a tutti i particolari e che sa quello che fa", se non ne parlasse gli stessi penserebbero, invece: "Come è rimasto arretrato questo costruttore, come farà a progettare un diffusore valido se non sa neanche queste cose fondamentali" ed automaticamente fa la sua scelta "leggermente pilotata".

Bell'elenco di persone incompetenti, ma come hanno fatto tutti a non accorgersi di una cosa così ovvia e lampante?

 

[R!ck]

In entrambi i casi il produttore può incappare in grane da gestire e costi: in caso di vendita online tramite rivenditore anche se il reso non é a suo carico può subire una cattiva immagine o vendere di meno. In caso di reso in garanzia ha comunque dei costi di gestione e potenziali ricadute d'immagine in particolare se il problema non è evidente. Pensa a un diffusore o un componente che reso in garanzia viene rispedito senza riscontrare anomalie presenta il "problema" e poi che va avanti o indietro.
Se é possibile per i produttori guadagnare una buona immagine, evitare costi e fastidi anche solo potenziali costo 0 grazie a una frase credo siano pochi quelli che ci rinuncino.

 

[nicola.dinisio]

Si continuano a tirare in ballo le misure, contestandole anche con la vecchia storia che la musica è un conto e uno sweep è un altro, ma ho appena scritto che va benissimo anche il "test" fatto ad orecchio (l'avete letto, avete afferrato il concetto?), bene mettete allora qualche link a test di questo tipo eseguiti in modo controllato e c..........[CUT]

Caro Nordata, non credo di aver tirato in ballo misure contestandole, ho detto che non credo che quelle misure siano sufficienti per investigare il fenomeno del rodaggio dei diffusori.

Diciamola in termini più generici e formali: È plausibile pensare che la realtà fisica oggetto di questo thread (effetto del rodaggio sui diffusori acustici) non sia catturata in toto dalla misura proposta nel test di audiosciencereview.com (risposta in frequenza in asse) .

Se qualcuno sente delle differenze dopo il rodaggio, possiamo invocare la psicoacustica, lo sciamano, od anche chiederci: "abbiamo veramente misurato tutto?".

Sulla lista degli scettici riportata da R!ck, è lunga e ben popolata da nomi illustri, ma non è che la lista dei believers sia vuota, c'è ad esempio Paul McGowan di PS Audio, che non è l'ultimo arrivato.

 

[R!ck]

Se qualcuno sente delle differenze dopo il rodaggio, possiamo invocare la psicoacustica, lo sciamano, od anche chiederci: "abbiamo veramente misurato tutto?".....[CUT]

Prima di andare a cercare un fenomeno sconosciuto o difficilmente riscontrabile empiricamente forse sarebbe il caso di indagare se la variazione udita dipenda da fenomeni psicoacustici noti che sicuramente hanno un'influenza visto che tutti gli autori tutti gli autori, Paul McGowan incluso ne confermano l'importanza, come l'adattamento sensoriale.

Poi anche alcuni autori scettici menzionano che ci sia una variazione permanente del woofer tra il nuovo della scatola e quello usato perchè alcuni legami della resina che impregna lo spider cedono in maniera definitiva e si ha una leggera discesa della Fs ma che la variazione sia difficilmente udibile o misurabile...
In questo senso esiste un rodaggio...però questo avviene secondo alcuni nei primi 30 minuti ( Lino Esposito Ciare).
Quindi su un woofer in aria libera dopo questa fase sarebbe comprensibile avvertire un cambiamento anche se minimo...non in 100 ore ... è verosimile che il resto del tempo la si passi ad adattarsi al nuovo suono a meno che non ascolti musica a livello bassissimo e con pochissime frequenze basse.

La massima variazione nella cedevolezza si verifica in ap in aria libera...ma come spiega anche Andrew Jones dopo il rodaggio iniziale (che rompe i legami dello spider) quando l'AP finisce nella cassa il componente a fornire la maggior parte della resistenza in una cassa è fornita dall'aria in essa contenuta e quindi ecco che la fs a seconda della cassa puo' risalire e annullare in parte l'effetto rodaggio. Essendo un componente elastico finiti gli impulsi sonori la fs tende a risalire...insomma non mi stupisce che ci sia scetticismo intorno alla questione.

 

[giuppo77]

Lessi comunque (perdonatemi ma non dimostrabile in quanto è stato tempo fà) che il presidente e fondatore della Marantz, che calcoli ne faceva fare parecchi, diceva anche che il test finale era fatto con strumenti di estrema precisione e molto severi nella selezione: le orecchie.

Questo non lo capisco. Il fatto che una cosa la dica Tizio o Caio la rende automaticamente vera? Ci sono premi Nobel che hanno cominciato a sparare cavolate (non credo sia necessario nominare un Nobel per la medicina molto noto), e sempre cavolate restano. Non c'è principio di autorità nella scienza, ognuno deve dimostrare quello che asserisce, il resto sono e rimangono solo opinioni.

Se non sbaglio, qualche tempo fa lessi che proprio Saul Marantz faceva dei test per capire come la deframmentazione del disco di un PC potesse influire sulla sua capacità di riproduzione audio. Possiamo decidere di credere anche a questo.

E le orecchie, onestamente, sono una meraviglia della Natura ma a precisione possono non essere il meglio in possesso dell'essere umano.

 

[nicola.dinisio]

[CUT] .... Se non sbaglio, qualche tempo fa lessi che proprio Saul Marantz faceva dei test per capire come la deframmentazione del disco di un PC potesse influire sulla sua capacità di riproduzione audio. Possiamo decidere di credere anche a questo.

E le orecchie, onestamente, sono una meraviglia della Natura ma a precisione possono non essere il meglio in possesso dell'essere umano.

Caro giuppo77, qui sta il problema, e questo spiega le due fazioni che si fronteggiano anche su questo thread.
Chi da priorità alle misure, e chi da priorità ai propri sensi.
Entrambi i gruppi hanno le loro ragioni, ed entrambi i gruppi hanno delle dissonanze cognitive da affrontare.
Per questo eviterei da entrambe le fazioni di sparare fendenti verso la fazione opposta.

Alla fine i diffusori servono per ascoltare musica e lo facciamo con i nostri sensi, non solo le orecchie, ma anche il cervello ed il corpo.
L'obiettivo ultimo è la nostra soddisfazione.

E quello che diceva il signor Marantz altro non è che l'ultimo test di validazione, che una fabbrica di diffusori seria non può non fare. È come pretendere che un cuoco cucini una ricetta senza assaggiare il risultato per validarne la bontà prima di servirla al cliente.
Anche per le automobili, dopo un lungo processo di progettazione al computer, e con modelli software e reali di tutti i tipi, si arriva sempre al momento della prova su strada, per decine di migliaia di chilometri, e sono sicuro che di problemi ne trovano a bizzeffe durante quelle prove su strada.

 

[R!ck]

giuppo77, qui sta il problema, e questo spiega le due fazioni che si fronteggiano anche su questo thread...[CUT]

Dal momento che tu utilizzi un termine come "dissonanza cognitiva" presumo che ti siano familiare anche le metodologia di ricerca che si utilizza nella ricerca sociale.
Gli elementi oggettivi di cui si ha notizia in realtà non fanno che dare credito che il fenomeno sia prettamente psicologico e poco rilevabile sul lato "fisico" per provare il contrario bisognerebbe applicare in modo scientifico un protocollo che sia in grado di eliminare gli elementi variabili e soggettivi.

Un protocollo funzionerebbe all'incirca così:

Intanto bisognerebbe dividere in due gruppi: ascoltatori esperti, e non esperti

Bisognerebbe prendere almeno tre coppie di diffusori: i primi appena sballati, i secondi con 1/2 di rodaggio effettuato con un programma musicale scelto tra i brani più votati del gruppo di ascolto di riferimento e un terzo dopo 100 ore di rodaggio.

Poi andrebbe fatto un ascolto alla cieca dei tre gruppi di diffusori con cambi molto veloci avendo cura di mantenere la stessa identica posizione e gli stessi livelli sonori

A questo punto far votare quello che suonava "meglio" utilizzando una scala di valore ( poco, abbastanza, molto)

Il test andrebbe altre volte ripetuto a distanza di giorni per essere sicuri di avere delle risposte solidi e ripetibili e inoltre andrebbe ripetuto per i due gruppi...

Questo è il tipo di esperimenti che fanno alla Harman in una saletta appositamente attrezzata dove per confrontare i diffusori si effettuano cambi con un sistema pneumatico.
E' molto difficile da condurre in una situazione "domestica" ma è il tipo di esperimenti che si fanno nell'industria ad esempio per lanciare un nuovo prodotto o per cambiare ricetta a un prodotto noto.

Solo dopo aver verificato che eventuali influenze cognitive estranee sono escluse e che il fenomeno sia effettivamente rilevante per entrambi i gruppi possiamo dire "ok c'è qualcosa che non conosciamo indaghiamo oltre..."



Per riprendere il tuo esempio non che non ci si curi del senso test di "assaggio" ma il test deve essere eseguito in condizioni controllate, alla cieca. Altrimenti possono accadere cose di questo genere che dimostrano quanto il cervello sia influenzabile da elementi cognitivi esterni differenti dai sensi che influiscano nella decodifica finale in particolare nell'attribuire un valore a quelo che si percepisce.
La torta da 15$ è meno buona di quella da 55$ ma sono la stessa torta....

https://www.youtube.com/watch?v=_7VEWTbe5lU

 

[nicola.dinisio]

Caro R!ck,

sono perfettamente d'accordo su questo tipo di test, basato sulle orecchie (possiamo raffinare ulteriormente la procedura, ma insomma è chiaro dove si va a parare).

Il mio problema era solo trarre conclusioni da un test basato sulla sola risposta in frequenza in asse, inizialmente riportato qui per poi intendere "questo dice la Scienza e tutto il resto non conta".

 

[Nordata]

questo dice la Scienza e tutto il resto non conta

Il punto fondamentale è proprio questo, anche la prova dei test fatti in cieco (con un protocollo valido, ovviamente) è
"scienza" e dovrebbe essere parte del test: una parte strumentale ed una parte solo "sensoriale".

E' un errore considerare scienza solo la prima e cavolata la seconda, così come il contrario, ovvero considerare cavolata e non applicabile il test strumentale e dare credito solo all'ascolto, magari eseguito però nel modo che ci fa più comodo e non controllabile/ripetibile.

Anche perchè può benissimo darsi che il test solo strumentale riveli delle differenze, questo però non significa nulla, quello che interessa a noi e che quel "qualcosa" sia poi effettivamente avvertibile, che è la cosa più importante.

Se il far funzionare un diffusore per 100 ore causa un leggerissimo ammorbidimento delle sospensioni con relativa variazione di alcuni parametri, ma questo non genera alcuna conseguenza udibile da alcuno, mai, possiamo affermare che il rodaggio è necessario?

Personalmente ritengo di no, per fortuna, come ho scritto nel mio primo intervento, almeno in questo caso non si spende nulla anche se si ritiene che sia cosa necessaria.

Purtroppo esistono altre situazioni in cui certe "credenze" costano molto (in senso letterale) ed il fatto che però nel contempo rendano "molto" ad altri non mi consola.

 

[hnjmkl]

Nicola accenna al valore di slew rate di un woofer, che dovrebbe aumentare con il tempo, nonè detto che sia un vantaggio, potrebbe peggiorare sia il valore di ringing che quello di overshoot, senza contare cosa succede nel fal time; meglio non vedere cosa restituisce su uno schermo un analizzatore moderno di qualità, e credo che nessuno mai si cimenterà nell'impresa.

 

[nicola.dinisio]

Il punto fondamentale è proprio questo, anche la prova dei test fatti in cieco (con un protocollo valido, ovviamente) è
"scienza" e dovrebbe essere parte del test: una parte strumentale ed una parte solo "sensoriale".

E' un errore considerare scienza solo la prima e cavolata la seconda, così come il contrario, ovvero consider..........[CUT]

Perfettamente d'accordo.

 

[R!ck]

Caro R!ck,

sono perfettamente d'accordo su questo tipo di test, basato sulle orecchie (possiamo raffinare ulteriormente la procedura, ma insomma è chiaro dove si va a parare)
...[CUT]

Caro Nicola la scienza è l'unico modo con il quale è possibile ottenere una conoscenza oggettiva, verificabile e replicabile in una parola valida.
Quello che tu ritieni essere una procedura "raffinata" altro non è che utilizzare una modalità scientifica per appurare un fatto.
E' il metodo applicato a dare validità (scientifica) a quanto sentito...è cosa ben diversa dall'ascolto non formalizzato che normalmente caratterizza tutti noi che puo' determinare delle credenze soggettive ma che ovviamente che hanno un valore relativo.

Non è che perchè noi abbiamo a che fare con grandezze qualitative come le preferenze d'ascolto non sia possibile applicare un metodo scientifico per determinarle...

Nel momento in cui tu affermi la seguente teoria "la sola risposta in frequenza in asse non è in grado di registrare in modo affidabile il fenomeno del miglioramento dovuto al rodaggio" devi trovare PRIMA il modo di dimostrare con metodologia scientifica che l'effetto del rodaggio non sia frutto di fenomeni psicologici ben noti, che sia rilevabile in modo oggettivo e che sia rilevante perchè al momento esistono molte più prove del suo contrario che rispondono ai criteri di oggettività, verificabilità e replicabiltà.
Altrimenti resta una teoria non verificata che non ha alcune valore (scientifico) perchè tranne la parola di alcuni in test non formalizzati non c'è nessuna evidenza oggettiva mentre del contrario esistono prove oggettive replicabili e quindi verificabili.

 

[igorman]

mi unisco alla discussione e - senza pretese scientifiche - sono convinto che il rodaggio migliora il suono riprodotto. Lo dico, forte delle esperienze avute, dei libretti di istruzioni che hanno sempre suggerito di fare un periodo di burn-in (o break-in), dei tanti commenti a favore su vari forum, italiani e stranieri. Aggiungo che ho avuto altoparlanti che con il rodaggio hanno avuto benefici ed altri invece nessun miglioramento, quindi molto dipende anche da componentistica, assemblaggio, materiali, (o da burn-in in fabbrica?) . Al contrario i vari subwoofer che possiedo, nel giro di 50-100 ore, hanno tutti migliorato le caratteristiche audio.

 

[hnjmkl]

IL burn-in lo può eseguire solo il costruttore, il rodaggio anche l'acquirente a casa propria.

 

[igorman]

IL burn-in lo può eseguire solo il costruttore, il rodaggio anche l'acquirente a casa propria.

Ho cercato su internet ma sembra che i due termini siano praticamente sinonimi della stessa operazione. Tu, invece, che intendi con "burn-in" e "rodaggio" ?

 

[nicola.dinisio]

Ho cercato su internet ma sembra che i due termini siano praticamente sinonimi della stessa operazione. Tu, invece, che intendi con "burn-in" e "rodaggio" ?

Burn-in e Rodaggio non sono sinonimi.
Il Burn-in è un test in cui si verifica la capacità di carico di un componente, o si cerca di eliminare (bruciare) componenti difettosi grazie al principio della mortalità infantile. Qui un articolo in inglese ed in italiano sul burn-in.
Nota che l'articolo in italiano si chiama Burn-in, ce n'è uno separato per il rodaggio.

Il rodaggio invece si fa a livello di sistema (prodotto assemblato), e serve più che altro per l'adattamento meccanico delle parti mobili.

Il termine rodaggio in inglese si rende con break-in, run-in, o running-in.
Ecco ad esempio una pagina del manuale utente delle Dali Spektor 2, dove il rodaggio viene chiamato running-in.