Resistenze crossover, confronto.

[stazzatleta]

forse ti manca di tradurre l'italiano dall'italiano perchè continui a non capire quanto ho scritto e portare la discussione su piani differenti, al solo scopo di confondere. io invece ho fatto il liceo scientifico, non sopportavo il latino, ma l'italiano lo capivo bene.
ti è già stato detto di argomentare le tue affermazioni. la bibliografia enorme, in quanto tale, ti offrirà facili appigli per dimostrare le tue tesi, in modo tale che anche chi non ha preparazione come la tua possa capirne almeno i principii più semplici.
sono scettico fino a quando non mi si dimostra il contrario, ma non per sensazioni, per sentito dire, perchè è così o perchè esiste enorme bibliografia.
ho lasciato che la discussione si allagasse anche oltre il lecito aspettando di avere risposte concrete; non ne ho avute, pertanto ti chiedo di rimanere nell'ambito del tema della discussione, non prima però di farti capire quanto di sbagliato ci sia nelle tue affermazioni.

1. affermi che le resistenze "sporchino" il suono dipingendole come la peste dell'audiofilo. ti chiediamo di argomentare e in tutta risposta dici che c'è una "ENORME BIBLIOGRAFIA", bene, producila al pubblico

2. affermi che Radio Norba abbia una differenza abissale rispetto le altre in quanto utilizza amplificatori a valvole. Mi spieghi a chi ascolta Radio Norba appunto alla "radio" che differenza può cogliere e perchè?

3. questione DJ. ma hai letto quel che ho scritto? torna indietro per favore e rileggi con calma

 

[angel53]

bella questa, peccato che sia una battuta inutile, se sei pratico di lettura e rilettura vedrai che non si capisce nulla nei tuoi due post precedenti,tant'è vero che ho dovuto chiederti di riformulare la prima asserzione,sii sincero, non si comprendeva per niente cosa volevi dire, capisco che forse eri imbarazzato, non so....forse anche dopo , ma continui ad arrampicarti sugli specchi per il gusto di contraddire ...


Allora, visto che sono paziente ti ripeto ciò che ho scritto perchè forse ti potrà aiutare.
_Punto primo, i resistori ceramici a filo sporcano il suono ed è meglio farne a meno sostituendoli con equivalenti, non è una
novità visto che non troverai mai simili resistori in casse ben suonanti di ottimi produttori ma solo su casse economiche dove
il costo la fa da padrone.
_Punto secondo, il suono delle valvole è ancora oggi giudicato unanimemente il migliore per quanto riguarda gli amplificatori
senza limiti di costo visto che le orecchie più raffinate, anche di addetti alla musica (leggi musicisti) preferiscono gli ampli
Marshall, non so se lo sai...
_Punto tre ho quotato la frase sui dj, mica devo fare anche una radiografia? :-D
Ps:
Continuai a chiedermi dei riscontri strumentali ... che c'è da misurare con una qualsiasi apparecchiatura analogica o digitale su un segnale musicale di alto livello che non sia la potenza espressa in V/A ?
L'unico strumento, vivaddio forse il migliore che abbiamo, ma forse non a tutti ben funzionante è l'udito,sono stato abbastanza chiaro?

 

[stazzatleta]

io ci rinuncio e non andrò oltre per non offenderti. è una situazione paradossale. cercherò consolazione intellettuale nell' ENORME BIBLIOGRAFIA

 

[KwisatzHaderach]

Solita risposta di proclami, ma hai dimenticato la "vasta bibliografia"...
Link?
Scansione pagine?
Si accettano anche riferimenti precisi (nome testata, numero edizione e pagina dove compare il test).

Non è difficile...

 

[KwisatzHaderach]

sono delle autentiche resistenze da stufa e come tali sono pessime sul percorso del segnale musicale, introducono impedenze spurie e non controllabili, oltre che sporcare il messaggio musicale perchè ovviamente l'avvolgimento è fatto per resistere e non per condurre

Perdonami ma non riesco a resistere, l'ultimo periodo è da incorniciare... una resistenza che è fatta per resistere... ROTFL!

 

[stazzatleta]

e festeggeremo tutti il 25 aprile

 

[angel53]

resistere è il verbo da cui deriva resistenza, italiano mica tedesco rotfl rotfl rotfl

A parte la resistenza che ormai è solo un ricordo, da cosa deriverebbe resistenza, resistore se non da resistere?
In elettronica un materiale resiste mica balla
Ps.: posso anche capire che non siete abituati a discutere se non in maniera piuttosto poco educata, ma questo è un blog, tecnico o meno, questo non vuol dire che c'è chi si sente in dovere di dare il benvenuto in questa maniera eh?
comunque sono abituato a ben altro... ragazzo

 

[angelone]

Io sono notoriamente sordo e scettico (in quale ordine decidetelo voi) e a fronte di questo presupposto mi chiedo questo: posso capire l'utilizzo dell'ampli valvolare nell'ambito del proprio impianto, quindi in condizioni ben definite e ben conosciute, per le quali si possono oggettivamente riscontrare ed ascoltare differenze piu' o meno marcate nell'ascolto avendo come riferimenti fissi le sorgenti e i diffusori quindi componenti utilizzati normalmente e ben conosciuti, ma nell'esempio di radio Norba uno che riferimenti ha? Se si ascoltano le loro trasmissioni dalla macchina o dalla radiolina a transistor che si usava la domenica per ascoltare le partite uno che cosa sente di diverso a seconda se usano ampli valvolari o standard, data la marea di variabili che subentrano in questo frangente?
Il tutto senza entrare nel merito della bibliografia (per la cronaca 34 anni fa ho studiato elettronica e nel frattempo, a differenza dei condensatori, non ricordo di aver mai letto nulla che attestasse una qualsivoglia differenza a livello di suono a seconda dell'impiego di determinati tipo di resistenze per cui qualche link specifico sarebbe il benvenuto).

 

[stazzatleta]

ti sbagli, non è un blog, è un forum, ma tu traducendo dal latino senza dizionario dovresti conoscerne il significato o no.
ed è anche tecnico, perciò rinneghiamo a forza tutto quanto è FUFFA.
ora però basta. mi dà particolarmente fastidio sentirmi dare del maleducato e ho sentore tu sia semplicemente un troll e come tale dovremo trattarti.

 

[angel53]

sarai tu il troll di turno, leggiti i tuoi interventi poco educati rispetto ai miei educatissimi, forum o blog che sia, la netiquette è parte integrante del comportamento, fuffa è comportarsi come alcuni che aggrediscono un nuovo utente, mica la volontà di rendere partecipi gli altri. Comunque è l'ignoranza che spinge a comportamenti aggressivi e/o poco consoni.

 

[angel53]

Io sono notoriamente sordo e scettico (in quale ordine decidetelo voi) e a fronte di questo presupposto mi chiedo questo: posso capire l'utilizzo dell'ampli valvolare nell'ambito del proprio impianto, quindi in condizioni ben definite e ben conosciute, per le quali si possono oggettivamente riscontrare ed ascoltare differenze piu' o meno marcate ne..........[CUT]

é una buona domanda, posso solo dirti che la differenza c'è, anche se in auto o in una radiolina è abbastanza impercettibile, il fatto stesso di essere amplificato da un valvolare, crea un feeling diverso, credo che tu sappia che i migliori amplificatori per cuffie sono valvolari, secondo te perchè?
Ci sono molte teorie, ma anche qui è l'ascolto a dirimere. Bartolomeo Aloia, forse uno dei migliori nostri studiosi di elettroacustica applicata ha studiato per anni le differenti tipologie circuitali, è lui il padre di alcuni dei più ben suonanti amplificatori a discreti (transistors), in effetti cercò di applicare teorie mutuate dagli amplificatori a tubi e in qualche modo così riuscì a rendere melodiosi i suoi amplificatori ormai mitici... Comunque il calore dei tubi, oltre che essere reale e tangibile, a livello sonoro è inarrivabile anche dai moderni mosfet o jfet che hanno un funzionamento analogo alle valvole

 

[angelone]

Non ho modo di saperlo perche' a livello teorico i miei ricordi sono molto vaghi, tendenti allo zero per dirla tutta, e a livello pratico non ho mai avuto modo di testarne uno ma con questo argomento siamo decisamente off topic.
Rientrerei al volo sul discorso delle resistenze, visto che come dicevo a differenza dei condensatori non ricordo di aver mai letto nulla riguardo un miglioramento o un peggioramento a seconda della tipologia di resistenza impiegata nei filtri, e per questo mi piacerebbe avere dei riferimenti specifici da consultare.

 

[Nordata]

Anche se non opero più nel settore mi piace sempre tenermi aggiornato e conoscere le novità anche se sicuramente non avrò più occasione di metterle in pratica.

Mi spiegheresti, senza rinviarmi alla "vasta bibliografia" che sicuramente esiste sull'argomento, DOVE in una stazione radio entrano in gioco gli ampli a valvole, ossia: in che punto della catena trasmittente?

Io sono rimasto, per semplificare: sorgente (giradischi/CD, lettore nastro, microfono, ora per lo più PC)->mixer->trasmettitore.

Per lo più tra mixer e trasmettitore si inseriscono dispositivi di trattamento del segnale, dal semplice equalizzatore grafico ai complessi apparecchi dedicati (ho fatto lesempio dell'Orban, che sicuramente conoscerai bene, ma per gli estranei: è una ditta americana specializzata in apparecchi per uso broadcast, per lo più degli apparecchi all-on-one che includono compressore/limitatore, coder stereo, preenfasi ed equalizzatori/elaboratori a bande che permettono di dare al suono una certa impronta o colorazione, che contraddistinguerà la radio, nel manuale vengono infatti proposte delle impostazioni standard per genere: country, rock, classica, ecc. da cui partire per creare le proprie).

In tutto questo dove entrerebbe in gioco un "ampli"? Con tale termine si indica un prodotto ben preciso.

Dal mixer certamente vado anche ad un ampli per i monitor near field e le spie inserite nello studio ed anche uno per le ciffie varie, ma non entra nel percorso del segnale.

Quindi non capisco dove ed a che pro, ai fini della trasmissione, venga usato un ampli (ovviamente a valvole).

Detto questo noto che parli per stereotipi: "l'orecchio è il miglior strumento" (falso, l'orecchio è altamente ingannabile e soggetto ad errori, oltre che limitato, credo tu sappia anche da dove ha avuto origine questa bella affermazione - mancanza di soldi e capacità per allestire e gestire un laboratorio di misura, ma se asserisco che mi basta l'orecchio sono a posto e non mi costa un Dollaro), le valvole sono universalmente riconosciute come il meglio (falso, esistono ampli a stato solido altamente validi, così come esistono delle ciofeche a valvole, non esiste una motivazione tecnica per questa affermazione), ma dovendo pur vendere qualcosa di nuovo chi non era in grado progettare un ampli a stato solido valido si è inventata questa affermazione e scopiazzando i vecchi schemi tira fuori sempre le stesse cose, ma a valvole.

Ultima cosa: in campo musicale, si usano, per lo più, gli ampli a valvole non perchè offrano un suono migliore, ma perchè offrono un suono che piace di più, che si presta per certi effetti, non certo per la loro fedeltà.

Guarda caso ho un passato di musicista, ho suonato per anni a fianco di Vox (AC30), Marshall e Fender, particolarmente i primi due, ma non li avrei mai usati per ascoltarci musica, usavamo anche un Leslie, a valvole, sicuramente non un esempio di buon ampli, ma il suo sound era (ed è) inimitabile.

Il tirarli in ballo per giustificare il "suono valvolare" in questo caso è veramente un grosso lapsus che non ha giustificazioni per chi opera in questo settore.

 

[angel53]

Allora, andiamo per gradi, comincio con l'uso dell'amplificatore nella catena di trasmissione:
Il front end è l'elemento a cui tutta la catena a monte del mixer restituisce il suono da mandare al trasmettitore, in effetti si tratta di un amplificatore vero e proprio, anche se di potenza non eccessiva e di impedenza adatta all'ingresso del trasmettitore

Il suono prodotto dalle valvole è già adatto a questo scopo e in più, anche in virtù della semplicità circuitale, non subisce eccessive manipolazioni come quello elaborato dai discreti, il punto debole dei quali è spesso il circuito di ingresso con operazionali (anche questi da bandire il più possibile da ogni circuito hi fi che si rispetti per altri problemi di cui non sto a discutere qui).

Mi fa piacere che tu abbia un passato da musicista, è un ambiente che frequento molto, dici che per quell'uso il Marshall e simili è inimitabile, è inimitabile perchè è un valvolare... ma io aggiungo anche per altri usi, ampli per cuffie, preampli dac, amplificatori di piccola potenza, perchè dovrebbero essere diversamente inimitabili?
L'orecchio è ingannabile e anche però addomesticabile, certo non andando in discoteca e sparandosi il rock duro con le cuffie chiuse ....
Il mio livello di ascolto è sempre mediamente basso, so bene che i timpani vanno protetti se si vuole deliziarsi con la buona musica... e ascolto prima della musica il silenzio
Ma purtroppo (per i detrattori dell'ascolto) tutto avviene per le nostre orecchie, non certo per i nostri strumenti di misura, il che sarebbe una vera deviazione , consentimi.
Il mio piacere è quello di ascoltare e riascoltare le mie musiche preferite con i miei amplificatori di riferimento, guarda caso alcuni vecchi ma ancora validissimi come i miei amati McIntosh 240 valvolari, ciao

 

[angel53]

Non ho modo di saperlo perche' a livello teorico i miei ricordi sono molto vaghi, tendenti allo zero per dirla tutta, e a livello pratico non ho mai avuto modo di testarne uno ma con questo argomento siamo decisamente off topic.
Rientrerei al volo sul discorso delle resistenze, visto che come dicevo a differenza dei condensatori non ricordo di ave..........[CUT]

ti linko questo interessante sito (il blog di Giuseppe Scardamaglia), leggi pure con comodo, è ben fatto, tra virgolette ti incollo quello che dice rispetto all'uso dei resistori di pessima qualità, cioè quello a filo con involucro ceramico: "Le resistenze, il terzo tipo di componente utilizzato in un crossover, hanno minore incidenza sul risultato finale tranne quella/e di attenuazione poste in serie al tweeter.
Anche in questo caso la quasi totalità dei costruttori ha utilizzato ed utilizza comuni resistenze a filo, caratterizzate da elevata induttività e, soggettivamente, da una connotazione aspra imposta alla qualità delle alte frequenze.
Alcuni marchi, nelle più recenti produzioni, cominciano ad utilizzare resistenze non a filo ed antiinduttive, ma praticamente non esiste, a differenza dei condensatori, un'altrettanta attenzione e cultura riguardo l'importanza di questo tipo di componente.
Va notato che l'esagerato dimensionamento delle resistenze in serie al tweeter, orgogliosamente esibito da alcuni costruttori in funzione di un'obiettiva tenuta in potenza e del mantenimento del valore nominale quando attraversate da elevata corrente , produce, a causa della lunghezza del filo avvolto che la assimila di fatto ad un'induttore di maggior valore , un peggioramento della qualità soggettivamente percepita."

qui tutto l'articolo: http://corodia.blogspot.in/2008/09/perfect-crossover.html

 

[Nordata]

l'uso dell'amplificatore nella catena di trasmissione:
Il front end è l'elemento a cui tutta la catena a monte del mixer restituisce il suono da mandare al trasmettitore

A questo punto comincio ad avere dei dubbi sul fatto che tu stia rispondendo seriamente o stia solo scrivendo cose buttate lì, senza molto senso e slegate dal discorso che si sta cercando di fare, ovvero se si fa una domanda si risponde a quella domanda in modo corretto (e non mi riferisco all'uso della lingua italiana).

Esempio: hai parlato di un ampli e credo che tutti, con tale termine, abbiano pensato ad apparecchio dotato di vari ingressi selezionabili, un controllo di volume ed una uscita che va a dei diffusori, solitamenye stereo.

Tu ora stai tirando fuori il "front end" bella parola, colpisce, che sarebbe un non meglio identificato "elemento" a cui tutta la catena a monte del mixer (quindi giradischi, lettori vari, microfoni) inviano il proprio segnale, poi non si sa cosa capiti perchè lo metti a monte del mixer (quindi un pre-mixer, stana cosa, mai sentita e vista) e poi citi il trasmettitore, che solitamente sta dopo il mixer, quanto meno nelle radio che conosco io, non si capisce pertanto che percorso faccia questo suono.

Potrei ipotizzare che, con un volo pindarico, tu volessi semplicemente dire che il mixer utilizzato era valvole, non credo ad un mixer con stadi di ingresso a valvole e poi gli altri a stato solido, sarebbe una cavolata e non me ne ricordo, tra quelli seri.

Questo front end però sarebbe anche di "potenza non eccessiva", cosa che farebbe pensare ad un ampli vero e proprpio, in quanto in uno stadio preamplificatore non si parla di potenza, ma di livello di uscita, quanto all'impedenza adatta all'ingresso del trasmettitore è cosa normalissima di qualsiasi prodotto di B.F, ovvero avere una impedenza di uscita di vaore basso in modo da adattarsi agli ingressi che, solitamente, hanno impedenza medio-alta; non è prerogativa delle valvole, qualche centinaio di Ohm lo si ottiene senza problemi con un qualsiasi emitter follower.

Il suono prodotto dalle valvole è già adatto a questo scopo e in più, anche in virtù della semplicità circuitale, non subisce eccessive manipolazioni come quello elaborato dai discreti

Quale scopo e caratteristiche non è dato di sapere, se parli di Impedenza di uscita bassa è cosa normalissima anche negli stadi a stato solido, che poi uno stadio a stato solido sia più complesso di uno a valvole dipende solo da cosa vuol fare il progettista, lo stadio base è semplicissimo, come quello a valvole.

il punto debole dei quali è spesso il circuito di ingresso con operazionali (anche questi da bandire il più possibile da ogni circuito hi fi che si rispetti

Si continua a parlare per luoghi comuni, ripetendo a pappagallo frasi lette in giro.

Perchè un operazionale dovrebbe essere deleterio? Non mi riferisco ovviamente ad un ua741, ma ne esistono di quelli che per velocità, larghezza di banda, rumore, distorsione sono al top della qualità, ad esempio molti Burr Brown.

Magari sono usati nei mixer con cui sono state effettuate le registrazioni che gli ignari audiofili poi ascoltano estasiati.

Parentesi circa gli ampli per musica, non ho mai scritto che i Marshall siano inimitabili, a me piaceva di più l'AC30, dipende dal sound che si vuole ottenere e assolutamente non sono certo da usare per cuffie o gli altri usi che hai citato, sono ampli assolutamente non Hi-Fi, come gli altri marchi famosi, distorcono, hanno interventi pesanti nelle varie gamme, ma il tutto serve ad ottenere un certo suono che può piacere al musicista/produttore; queste sono cose che qualsiasi musicista sa.

L'orecchio è ingannabile

Aggiungerei che il top è raggiunto dall'orecchio (o un altro senso) in unione al cervello; proprio per questo motivo se si fa un test basato sull'orecchio si devono prendere certi accorgimenti per evitare questi errori, vedo che anche tu ne convieni.

Quanto al piacere di ascolto credo che sia un argomento del tutto fuori luogo, a me fa piacere ascoltare certi brani anche su una radiolina.

Qui si sta parlando di effetti che certi interventi provocano sulla musica, poichè l'orecchio ha dei problemi chi asserisce di averli ascoltati senza alcun dubbio per avere un minimo di credibilità lo deve fare con un certo metodo, poi potrà tornare ad emozionarsi come meglio crede, ma non può fare affermazioni campate in aria solo perchè asserisce di "sentirle".

 

[Nordata]

ti linko questo interessante sito (il blog di Giuseppe Scardamaglia)

Siccome non conosco l'autore, quindi non sapendo se fosse un progettista, un sound engineer, un iscritto all'AES o cose simili ho fatto una brevissima ricerca e praticamente come primi link ho trovato alcuni post di un altro grosso forum italiano di Hi-Fi con una discussione dedicata a lui e commenti di questo tipo:

[FONT=&quot]Piu' passa il tempo e piu' le osservazioni di Scardamaglia portano assolutamente a nulla, nel migliore degli stili rivolti ai cosi' detti bebbati[/FONT]
[FONT=&quot]il campione della fuffa audiofila,[/FONT]
[FONT=&quot]Il resto sono le fuffe dei legnetti, dei cd telefonati, dei cromoequalizzatori[/FONT]
[FONT=&quot]mi meraviglio che nel forum anti fuffa si presti tanta attenzione al vuoto di contenuti di Scardamaglia[/FONT]

Dopo ci sono altri interventi di tale tenore, ho lasciato perdere.

 

[angel53]

ma si, lasciamo perdere, che autorevolezza può avere un moderatore che si intromette in un colloquio in cui mi si chiedeva garbatamente un link che parlasse diffusamente di crossover, uno dei tanti...
Mi chiedo che livello abbia questo forum se si vessano i primi arrivati solo perchè hanno avuto l'ardire di dire ciò che pensano. Richieste veramente ridicole di misure su ciò che è poco o niente misurabile. Evidentemente non si ha nessuna voglia di confrontarsi ma solo far valere una pretesa superiorità sulla carta acquisita non si sa come, perchè traspare una bella ignoranza diffusa se si parla di amplificatore e si intende una sola tipologia commerciale , senza sapere che di amplificatori ce ne sono di ogni tipo e praticamente ci si può auto costruire ciò che si vuole...santa pazienza, meglio chiudere qui

 

[stazzatleta]

e fai bene, perchè hai riversato fiumi di parole non solo inutili, ma anche dannose, creando disinformazione e confusione.

dire ciò che si pensa è un diritto, ritenere che ciò che si pensa e dice sia la sola verità è sintomo di pochezza mentale.
sei solo stato in grado di rispondere alle nostre domande con altri inutili (e sbagliati) quesiti, riportando né più né meno quanto le dicerie e credenze popolari del mondo audiofilo assurgono a dogma, inconfutabile, ineluttabile e sacralmente vero.

la cosa non mi stupisce poi molto, ormai mi sono abituato al confronto coi sostenitori dei legnetti, dei cavi sollevati, degli elastici, fino al grasso di squalo e la vernice dei CD; ciò che invece non riesco a digerire è l'arroganza e la supponenza nel trattare gli argomenti col credo del fuoco mistico che - guarda caso - si spegne immancabilmente con la richiesta di dimostrazioni tangibili.

Ti consiglio poi, perchè se il tuo nick non mente di primavere ne hai viste anche tu, di non farti intrappolare nella rete della "rete" come uno dei tanti boccaloni che danno per scontato che ogni cosa che leggono dal solone di turno che non è in alcun modo accreditato sia vera!

l'apoteosi l'hai raggiunta segnalando un mio messaggio ai moderatori.

non vado oltre e non lo consento neppure a te. se vuoi continuare a parlare di resistenze bene, altrimenti se hai aspetti da chiarire fallo in privato per non ammorbare la discussione ulteriormente

 

[angel53]

non so con quali criteri fanno postare gente come te e non so neppure con quali criteri si scelgano i moderatori in questo forum, avete attaccato da subito un nuovo iscritto solo perchè asseriva una semplicissima accortezza come quella di usare resistenze di pregio e non dozzinali nei crossover.
In tutto il mondo si usa farlo quando si vuole preservare l'accuratezza del messaggio musicale.
Il colmo si è avuto quando il moderatore si è intromesso in una discussione tra me e un utente che mi chiedeva dove poter leggere qualcosa in merito al problema da me evidenziato.
Ho linkato un blog tenuto da un appassionati siciliano che ha del resto un negozio conosciutissimo a Palermo.
Ebbene, questo "moderatore" ha linkato una discussione in cui si parlava male di questo signore, denigrandolo per non so quale ennesimo stalkeraggio mediatico.
Ma siamo impazziti?
Io segnalo agli amministratori i post senza senso postati per ingenerare flame e senza nessuna giustificazione se non quella di dar fastidio.
siamo veramente alla pazzia pura, queste cose sono passibili di denuncia alla polizia postale e lo farò se si continua su questo tono, resta l'amarezza di dover costatare che questi fatti non hanno nulla a che fare con un forum tecnico che speravo di poter frequentare, povera Italia Tutto questo rende un forum poco accurato e frequentato da bulletti ignoranti che cercano solo la rissa ad ogni costo perchè evidentemente nella vita non hanno alcun modo di farsi valere.
Oggi internet è anche questo, il pericolo di imbattersi in finti frequentatori di forum tecnici che in realtà danno vita a mercatini di usato senza nessuna garanzia e quindi truffaldini, spero che simile gente non abbia vita facile e i gonzi non ci caschino...