Resistenze crossover, confronto.

[Marco Marangoni]

beh certamente quelle che solo uno stupido come potrebbe fare, no?
nulla a che vedere con quelle di scienziati come te a tanti altri.

Dai, io sono serio.
Che differenze c'erano?

 

[angel53]

per esperienza diretta, le resistenze sporcano il suono se utilizzate nel crossover, cioè inquinano il segnale musicale ma se proprio si deve utilizzarle per allineare la risposta dei trasduttori, vanno usate resistenze all'un per cento in film metallico di adeguato wattaggio, tenete presente che la resistenza in una cassa acustica comunque è sempre da evitare, ciao a tutti

 

[stazzatleta]

angel53, quindi tutti i crossover del mondo "sporcano" il segnale?

ma un filtro CR si fa solo con C...e poi?

 

[KwisatzHaderach]

per esperienza diretta, le resistenze sporcano il suono se utilizzate nel crossover... cut

Se "sporcano" il suono nel crossover, pari pari lo fanno anche nel circuito di uscita dell'amplificatore, o pensi che non ve ne siano?

E poi... mi sapresti spiegare il motivo per cui "spocano" il suono?

 

[angel53]

nei crossover dovrebbero esserci solo impedenze e condensatori.
I resistori di potenza sono usati per uniformare i parametri dei trasduttori e quindi le curve di incrocio. All'uscita degli amplificatori non ci sono mai resistenze in serie, sarebbe un controsenso
Comunque, i migliori sistemi audio usano solo trasduttori costruiti appositamente per quel sistema, quindi non hanno bisogno di altro che di qualche condensatore e qualche induttanza (si veda Sonus Faber Extrema due).
Ricordo che i migliori sistemi hig end, quando possono, utilizzano soltanto un condensatore di eccelsa qualità in polipropilene o polistirene per tagliare il tweeter

 

[KwisatzHaderach]

nei crossover dovrebbero esserci solo impedenze e condensatori.

Impedenza e resistenza sono la stessa cosa, è il tipo di corrente che la attraversa che ne determina la denominazione.
Se percorso da corrente continua un elemento resistivo si chiama resistenza, se percorso da corrente alternata verrà chiamato impedenza perchè una resistenza in quel campo genera anche piccoli fenomeni di reattanza.

 

[angel53]

la resistenza propriamente detta è quella con la denominazione resistenza, l'induttanza ha componenti resistive ma non serve per ridurre la potenza applicata ma solo per ridurre le componenti di alta frequenza . Comunque anche le induttanze di pessima costruzione sporcano il suono, quindi vanno usate cum grano salis

 

[KwisatzHaderach]

Chi ha parlato di induttanza?

Stai facendo confusione, stavo parlando di differenza tra resistenza e impedenza che da come hai scritto nel post #42 e #45 sembra siano componenti differenti

per esperienza diretta, le resistenze sporcano il suono se utilizzate nel crossover

nei crossover dovrebbero esserci solo impedenze e condensatori.

quando invece quelle che tu chiami impedenze sono semplici resistenze attraversate da corrente alternata.
Come vedi il discorso non ha nessun senso...

Se invece per impedenze intendi le bobine, il termine da te utilizzato è improprio...

 

[Nordata]

Infatti, se si vuole proprio parlare di argomenti tecnici si dovrebbe quanto meno usare la terminologia corretta (è importante per capirsi).

Una Resistenza percorsa da una corrente alternata presenta una componente resistiva ed una componente induttiva, questa in minima parte, e dipende dalla tipologia di realizzazione, una resistenza a filo presenterà una componente induttiva maggiore di una resistenza ad impasto od a strato (di carbone o metallico non cambia nulla a tal fine, cambia solo la rumorosità e la stabilità nel tempo) in cui si avrà un valore quasi nullo.

Una Induttanza percorsa pure lei da una corrente alternata presenterà una Impedenza, ma anche una Resistenza a causa della conduttività del rame (quindi lunghezza e sezione), il tutto determina a anche il valore del "Q", detto anche Fattore di Merito.

Anche un Condensatore può presentare una Induttanza, dipende dalla tipologia realizzativa, oltre ad altre caratteristiche precipue.

Comunque se si fa una affermazione se ne deve anche dare la spiegazione, dicendo "sporcano il suono" che vuol dire?

Sporcano in che modo? Per quale motivo? Quale fenomeno fisico entra in gioco ed in che misura? Come agisce l'elemento perturbante nelle rete in cui è inserito? Quali evidenze strumentali sono state rilevate e, nel caso che non sia stato possibile misurarle (ma mi si deve spiegare il motivo dell'impossibilità) la prova come è stata fatta, in modalità controllata o ci si è fidati delle proprie sensazioni senza alcuna verifica o di quelle di qualcun altro?

Non si sta parlando di alchimia, non siamo nel laboratorio di un alchimista per cercare l'elisir di Amore Eterno, ma si tratta di Fisica: si deve trovare il modo per far transitare in modo inalterato un segnale elettrico alternato dal supporto su cui è registrato al diffusore, da qui poi entra in gioco la Fisica Acustica, per la più ignorata dagli assertori del suono perfetto da non inquinare con una resistenza, da un un contatto, dal cavo sbagliato, ma che sorvolano allegramente su picchi e risonanze, che, evidentemente, "non sporcano".

 

[angel53]

ma infatti parlavo di bobine avvolte in aria o su ferrite, sono quelle le componenti dei crossover, insieme ai condensatori e ai resistori, chiaramente parlavo un linguaggio comprensibile a tutti, non mi sembra il luogo per disquisire di radiotecnica e fisica ...

 

[Nordata]

Questo è un forum tecnico dedicato all'Audio ed al Video, se fosse dedicato il Forum degli Amici del Punto Croce ti darei ragione, e in un forum tecnico si usano almeno i termini tecnici basilari, proprio per non generare confusione, dovrebbe essere una cosa che viene automatica.

Quanto al disquisire di radiotecnica (direi, meglio, di elettronica) e/o Fisica penso che tu ti sbagli, se la cosa viene fatta in termini semplici, per spiegare le basi, il tutto in modo piano e comprensibile, in modo che "lo possa comprendere anche la nonna" per parafrasare una famosa citazione, credo sia utile ad amentare le conoscenze di chi legge, se veramente è appassionato di questo settore.

Qualche post più indietro (mi pare) ho accennato all'Effetto Pelle, l'ho descritto sommariamente e, mi sembra, in modo chiaro e comprensibile a tutti, non ho certo inserito formule , avrei potuto benissimo farlo, scrivendo solo "poichè: (formula) vedete da voi cosa capita in un cavo"; non credo che sarebbe stato molto utile.

Posso capire che in un certo mondo la Fisica e la Tecnica siano guardate con sospetto, anzi, rifuggite, meglio sparare alcune sentenze inappellabili e dire "io lo sento e non ho bisogno di dimostrare o spiegare alcunchè".

Ad esempio "le resistenze sporcano il suono", bella frase, quasi da scolpire nelle Tavole per tramandarla ai posteri, ma che non significa assolutamente nulla e, inoltre, senza spiegare perchè questo avvenga.

 

[angel53]

era il mio discorso che non aveva pretese di tecnicismo esasperato, si basava su esperienze sul campo di ascolti e riascolti, quindi ho usato il modo più consono di esprimermi come se fossi tra amici al bar. Del resto è questa la maniera migliore per parlare di sensazioni più che di tecnica, la fisica c'entra eccome, ma è il risultato che conta per l'audiofilo e io mi considero tale , non so se mi sono spiegato, notte

 

[KwisatzHaderach]

ma infatti parlavo di bobine

In questo caso per riferirsi alle bobine il termine più appropriato è induttanza reattiva o reattanza, l'uso di altri termini genera solo confusione.

ma è il risultato che conta per l'audiofilo

Giusto, è il risultato che conta, ma quando si fa un'affermazione simile si deve essere in grado di provarla senza ombra di dubbio con una metodologia riconosciuta, altrimenti rimane una chiaccchera da bar (piove governo ladro, si stava meglio quando si stava peggio, gli yahama hanno il suono caldo, i cavi xxy equalizzano il mio impianto ecc ecc...) che in un forum tecnico stona.

 

[angel53]

provare cosa?
quando neppure tra i maggiori ingegneri di elettroacustica non si è concordi sulle metodologie da usare per misurare l'immisurabile, cioè l'ascolto dell'hi fi?
Nella mia casistica personale, l'approccio giusto è questo, cioè :
eliminare ostacoli sul percorso del segnale, il minimo possibile
usare cavi di maggior purezza possibile e di adeguato spessore
evitare l'effetto pelle con l'uso di trefoli intrecciati di tipo litz di rame placcato o argento
curare il percorso dei conduttori che sia il più possibile diretto e lontano da fonti di interferenze, ecc, ecc, ecc...
e le mille altre metodologie che solo un ascolto prolungato di musica live permette di utilizzare, il termine di paragone è sempre importantissimo nell'audio , ma l'esperienza sul campo lo è altrettanto e solo l'esperienza può farti comprendere in quanti errori grossolani alcune case anche blasonate incorrono

 

[Nordata]

Si torna sempre lì, ogni volta, ovvero che non è possibile fare una misura.

Ma chi è che ha nominato misure strumentali? Non tirate in ballo cose mai dette/scritte.

In alcuni casi si possono fare anche delle misure, ad esempio per misurare l'effetto pelle, esistono fior di formule, verificate, quindi basterebbe prendersi la briga di fare le misure suddette, stesso discorso per la risposta in frequenza/fase/velocità/ritardo di gruppo di un cavo, basta volerle fare.

A parte questo, come ho appena scritto, se non si possono fare delle misure, (e nessuno, ripeto, le ha chieste) si ricorre al metodo dell'ascolto diretto, mi sembra più che ovvio, non lo hanno mica scoperto gli audiofili dall'orecchio di pipistrello.

Però, quando si devono ottenere dei risultati al di sopra di ogni sospetto e sono coinvolti i sensi umani, che sono la cosa più fallace che esiste (piaccia o meno è la realtà) bisogna seguire metodologie statistiche provate nei decenni ed accettate da tutto il mondo accademico (meno che da quella sparuta schiera di audiofili che ritengono di essere immuni da qualsiasi suggestione od errore, probabilmente per Grazia Divina, unici in tutto il genere umano).

Nel caso dell'udito si ricorre alla solita prova in doppio cieco.

A questo punto però le incrollabili certezze, le fedi più ferree, le convinzioni sbandierate con aggettivi iperbolici, improvvisamente crollano e spariscono e saltano fuori mille scuse, perchè non sono altro che tali, per dire che la prova non può essere fatta, solo l'ascolto conscio di quello che si sta ascoltando fornisce la verità.

Cosa che se ci si sofferma un attimo con il ragionamento, presta più di un lato al dubbio.

Le rare volte che qualcuno ha seguito il metodo suddetto il risultato è variato dal "nulla" a "una sensazione non ben identificata e molto aleatoria e certa".

Direi anni luce lontano dai proclami che si leggono continuamente qui e altrove: "ho cambiato la spina di alimentazione e mia nonna novantenne dall'altra stanza ha esclamato che tutto era diverso e il cambiamento favoloso e fantasmagorico."

Bene,allora rifate la prova senza sapere cosa state ascoltando!

"No, impossibile, devo ascoltare per bene per 8 mesi, aspettare la prossima eclisse anulare di sole, meditare su ogni brano almeno 6 ore ed un quarto, riposarmi per un mese, ripetere la prova e, sopratutto, devo sapere cosa sto ascoltando, non si può pretendere che io indovini senza saperlo, non sono un mago!".

"Però vi assicuro che le differenze ci sono e sono fantasmagoriche, io le sento al volo e senza ombra di dubbio, quindi non esiste possibilità di errore".

Ho esagerato? Certo, sono stato sarcastico? Probabilmente, ma se vi leggete le discussioni sull'argomento vedrete che sia le affermazioni relative agli effetti di certi accessori che le obiezioni a svolgere un test fatto come si deve alla fin fine sono quelle che ho indicato.

Neanche più le casalinghe di Voghera credono al dentifricio consigliato da 10 dentisti su 9 ed al bianco più bianco del bianco.

A proposito del bianco, qualcuno mi ha detto che per ottenere un detersivo che dia l'idea di un bel bianco si aggiunge qualcosa che fa virare il bianco verso un leggerissimo azzurro (in campo video si direbbe che si aumenta la Temperatura di Colore) ovvero si inganna l'occhio; questo mi ricorda certi cavi con scatolotto o appositamente realizzati per dare un suono "che piace" ovvero più caldo, è un po' anche il discorso delle valvole, distorcono (molto) di più, ma distorcono "in modo piacevole" quindi sono il meglio.

In entrambi i casi si sfruttano le imperfezioni dei sensi in connubbio con la mente, che si fanno ingannare da suoni che non sono fedeli, ma modificati (appositamente o per limitazioni intrinseche) in modo da piacere all'orecchio del vero audiofilo, con buona pace dell'Hi-Fi, quella vera, quella di Paul Walker, Matti Otala, Saul Marantz, Richard Sequerra, Edgar Villchur, Henry Kloss, James B. Lansing, Fred McIntosh, Willi Studer, Rupert Neve, Stefan Kudelsky, ecc., tutta gente che lavorava sapendo quello che faceba ed in base alla tecnica ed alla Fisica, non in un laboratorio di alchimista.

 

[angel53]

il maggior pericolo, parlando di hi fi è proprio quello di incappare in disquisizioni alquanto fumose quali quelle che giustamente elenchi.
Posso solo parlare del mio approccio, derivato da molte letture di anni di passione audiofila e da molte esperienze sul campo, non chè da riscontri di amici e conoscenti sul tema.
Un autocostruttore con la passione per l'audio di qualità è portato a valutare e mettere in pratica ogni possibile metodologia atta a migliorare la propria esperienza, e ti parla uno che ha iniziato negli anni 70, quando l'audio di qualità era appannaggio di pochi e con le borse ben fornite.
L'unica alternativa per uno studente universitario era l'auto costruzione se si voleva accedere a quel mondo, e così accadeva, con la passione si sopperiva alla mancanza di possibilità, con la grande contropartita di accrescere la propria capacità di poter discernere le soluzioni migliori al prezzo più conveniente, a partire dai valvolari ai discreti che allora si stavano sviluppando per il grande pubblico.
Quindi nessun problema se si parla di tecnica ma sempre in relazione alla riproduzione musicale, mai come studio astruso avulso dal contesto che a me interessa, cioè l'ascolto.
D'accordissimo con la necessità di rimanere su basi tecniche e non parlare di fantasmi, so bene che il pericolo c'è sempre, ma per un auto costruttore non c'è pericolo, i piedi e le orecchie sono sempre ben fermi e nel posto giusto

 

[dottorevil]

il maggior pericolo, parlando di hi fi è proprio quello di incappare in disquisizioni alquanto fumose quali quelle che giustamente elenchi.
Posso solo parlare del mio approccio, derivato da molte letture di anni di passione audiofila e da molte esperienze sul campo, non chè da riscontri di amici e conoscenti sul tema.
Un autocostruttore con la pass..........[CUT]

Belle parole, bei discorsi, ma rimangono aria fritta sino a quando non risponderai alle domande che Nordata ti ha posto qualche post fa, ci dici che misure hai fatto con l' oscilloscopio e la clio, illustrandoci cosa hai misurato, e le differenze tra le misure con le varie resistenze? Sono in fervida attesa di una tua risposta, i risultati delle tue misure mi interessano molto.

 

[angel53]

credo che non ci siano misure se non quelle del doppio cieco, fatte e rifatte da me ed altri (moltissimi) auto costruttori in tutto il mondo, quindi una vasta bibliografia, si penso al nomiglnolo affettuoso che le resistenza ceramiche di "bare bianche" tanto si è sicuri della loro pessima resa sul suono.
Sulle misure valide per valutare la fedeltà sarei molto scettico, ci sono misure valide per la risposta in fase e per la risposta in ambiente, per la distorsione armonica e d'incrocio...ma non ci sarà mai una misura veramente attendibile che misuri la veridicità del suono.
A noi miseri mortali audiofili non resta altro che usare le orecchie e le utilissime recensioni del mondo audiofilo, sicuramente competente e in buona fede, visto che gioca sulla propria pelle e la propria borsa
So bene che non è misurabile l'ascolto individuale ma sicuramente è valido ciò che molti audiofili di ogni parte del mondo da anni dicono...

 

[Nordata]

quelle del doppio cieco, fatte e rifatte da me ed altri (moltissimi) auto costruttori in tutto il mondo, quindi una vasta bibliografia

Mi dai qualche link a questa sterminata bibliografia?

Spero che non siano resoconti di una serata tra amici dove ascoltando tutti hanno esclamato che con questo tal accessorio si che si sente un suono migliore, ma siano resoconti seri di una seduta eseguita con tutti i crismi.

Pertanto con un protocollo ben preciso e deciso preventivamente ed accettato da tutti i partecipanti (qualche info su chi si è preso l'onere di presiedere il test certificandone la regolarità di svolgimento).

Descrizione dettagliata di come è stato predisposto l'hardware e precauzioni adottate per evitare condizionamenti, ad esempio il divieto ai partecipanti di scambiarsi pareri ed opinioni dopo i singoli test (cosa banale, ma qualche volta lo si dimentica).

Numero e sequenza dei test eseguiti e relative risposte dei singoli partecipanti (ognuno dei partecipanti avrà avuto una scheda su cui annotare, in modo anonimo, la propria sensazione dopo ogni sessione di ascolto), pubblicazione dei risultati finali, con relative percentuali.

 

[angel53]

dovrei fotocopiati annate intere di Suono, stereoplay, Audio, Car Audio, tra le testate italiane, Stereophile, Hi-Fi Choice, La Nouvelle Revue du Son, ecc.tra le straniere, ma ne ho lette sicuramente una caterva, mi ci vorrebbero anni per scannerizzarle se le conservassi ancora Credo che in rete si trovino molti approfondimenti sul tema, comunque fanno ormai parte del mio bagaglio culturale, quindi sono per me fatti acquisiti.
Prendile come mie assodate e sperimentate conclusioni, questo è il valore che hanno, a me servono quotidianamente per le mie sperimentazioni audiofile, spero che servano anche ad altri