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Sabato 14 febbraio da Audio Quality partirà un roadshow che porterà il nuovo proiettore DLP 4K trilaser Valerion VisionMaster Max in giro per l'Italia e che toccherà Roma, Genova, Milano, Napoli, Padova e Udinee forse anche Bari e Torino. Maggiori info a questo indirizzo
Proiettare su telo nero
- Autore discussione dapaladi
- Data d'inizio
BARXO
New member
paolo137 ha detto:
Beh, meno male che invece qualcuno pare essere sintonizzato sulle mie idee...
Proverò a spiegarmi meglio....
Se parliamo di una stanza buia, quindi quando siete al buio, quindi quando non vedete un bel niente,
non vi accorgerete minimamente se il telo sarà bianco, nero o a stelle e strisce, perchè non lo vedrete...Quando invece ci sparate il vpr, a seconda del materiale, avrete un certo tipo di riflesso, che determinerà le differenze di visione...
Tutto perfettamente spiegato dalle ultime immagini postate....
@Ale77
Dipende...
Se ti trovi nella mia situazione, con l'impianto collocato in un normale ambiente di soggiorno con pareti e arredi molto chiari e desideri acquistare un nuovo schermo allora, forse, ti conviene aspettare qualche giorno e vedere dove va a finire questo thread, anche se, ora come ora, i veri schermi neri costano quanto uno schermo di alto livello.
Se per di più hai anche un proiettore molto luminoso allora senza dubbio ti conviene aspettare e cercare di capire questa cosa che è venuta fuori ora, qui da noi. Abbiamo già visto qualche messaggio fa che in USA ci sono produttori e utilizzatori di schermi neri e che anche Sony, che non è un produttore di nicchia, ha considerato questa opzione.
Se invece non proietti in mezzo a pareti chiarissime e il tuo PRJ non è di quelli molto luminosi allora vai tranquillo e continua a utilizzare i normali schermi come fanno tutti in tutto il mondo.
Io personalmente sono molto incuriosito e appena potrò comincerò a sperimentare con il mio impianto.
Dipende...
Se ti trovi nella mia situazione, con l'impianto collocato in un normale ambiente di soggiorno con pareti e arredi molto chiari e desideri acquistare un nuovo schermo allora, forse, ti conviene aspettare qualche giorno e vedere dove va a finire questo thread, anche se, ora come ora, i veri schermi neri costano quanto uno schermo di alto livello.
Se per di più hai anche un proiettore molto luminoso allora senza dubbio ti conviene aspettare e cercare di capire questa cosa che è venuta fuori ora, qui da noi. Abbiamo già visto qualche messaggio fa che in USA ci sono produttori e utilizzatori di schermi neri e che anche Sony, che non è un produttore di nicchia, ha considerato questa opzione.
Se invece non proietti in mezzo a pareti chiarissime e il tuo PRJ non è di quelli molto luminosi allora vai tranquillo e continua a utilizzare i normali schermi come fanno tutti in tutto il mondo.
Io personalmente sono molto incuriosito e appena potrò comincerò a sperimentare con il mio impianto.
ALE77
New member
Le pareti saranno grigio chiaro,albicocca e soffitto bianco...divano scuro...il proiettore un panasonic Pt AE 3000 credo ( la cui luminosità con il filtro colore attivo si abbassa notevolmente ). Non so a questo punto cosa pensare....
son curioso anch'io di vedere come va avanti questa discussione....
io poi la collegherei con l'altra aperta da Enrico P. dove si parla di riflessi ambientali.... per cercare magari un punto di convergenza delle due discussioni....
son curioso anch'io di vedere come va avanti questa discussione....
io poi la collegherei con l'altra aperta da Enrico P. dove si parla di riflessi ambientali.... per cercare magari un punto di convergenza delle due discussioni....
Avendo avuto l'autorizzazione, posto integralmente la risposta avuta dalla mia amica esperta di fotometria.
Direi che e' molto interessante, val la pena leggerlo per intero.
"Allora...
Il problema coinvolge più aspetti:
il contrasto
la costanza percettiva del colore
l'influenza del background nella percezione dei colori
il fattore di riflessione del telo.
Iniziamo dalla parte tecnica che i tuoi amici conosceranno sicuramente molto meglio di me: proiettare il nero è la bestia grama di qualunque proiettore.
Se supponiamo che sia il telo nero che il telo bianco abbiano lo stesso fattore di riflessione spettrale piatto, cioè riflettano tutte le lunghezze d'onda in modo uguale, ma solo a differente intensità, quello che otteniamo è solo una riduzione dei livelli, ma non una effettiva variazione di contrasto (che essendo un rapporto, e siccome abbiamo supposto che lo spettro del bianco e del nero sia differente solo per la percentuale di riflessione, non varia).
Quello che otteniamo in questo caso è il lavorare su un range differente. Non so i termini tecnici usati dagli esperti però se con uno schermo bianco il segnale nero lo "misuravo" a 10cd/m2 e il bianco lo misuravo a 1000 cd/m2, con uno schermo nero ipotetico come quello di prima ottengo magari 1 cd/m2 per il nero e 100 cd/m2 per il bianco se suppongo che il telo nero rifletta il 10% del bianco.
Detto questo, i contrasti a tutti gli effetti rimangono inalterati (sempre perchè sono un rapporto), ma cosa capita? Capita che il nero è veramente nero. E a questo punto entra in gioco la costanza percettiva del colore. I nostri occhi vedono bene, ma il cervello impone una interpretazione coerente con l'esperienza accumulata. Ad esempio in ombra, certe superfici bianche riflettono meno di superfici nere in pieno sole, ma noi continuiamo a vederle bianche, ma a livello di soli numeri dovremmo dire che sono nere. E' il giochino dei due quadretti: qual è il più scuro? I due quadretti sono uguali, però uno crediamo che sia in ombra e quindi il nostro cervello ci dice "più scuro". Esattamente come il colore del cuscino nelle due slide allegate. Se modifichiamo solo un elemento lo vediamo diverso dagli altri, ma se modifichiamo tutti i colori (stendendo il filtro blu o come nel vostro caso, mettendo un telo nero) li continuiamo a vedere corretti.
Quindi grazie alla costanza percettiva continuiamo a vedere i colori nel modo giusto anche se proiettati su sfondo nero (in teoria il bianco lo
dovremmo vedere come grigio, ma visto il giochino di prima rimane bianco in confronto a tutto quello che lo circonda, perchè tutta la scena
risente ugualmente della riduzione della luminanza).
Aggiungiamo la questione tecnica di prima, il nero finalmente è nero. Il mio cervello sa che sta guardando una scena al buio, di notte e finalmente vede un nero buio e non come con lo schermo bianco un nero a 10cd/m2 che potrebbe essere un bianco in certe condizioni di osservazione, quindi tara l'interpretazione nel modo giusto. Però siccome il nero è più nero, buio, benchè il contrasto rimanga uguale, otteniamo un ulteriore vantaggio nella percezione dei colori perchè a parità di colore su sfondo grigio o su sfondo nero, il colore su sfondo nero viene percepito come più grande e luminoso (vedi slide, dove c'è anche l'influenza del colore saturazione e luminosità indotte)
Ecco perchè l'effetto è più rilevante (proprio come descritto nel 3D) con riprese molto buie, notturne, dove i proiettori cedono (non ho letto se costoro hanno LCD o dei DLP). Per riprese diurne in luoghi assolati non credo si avrebbero gli stessi miglioramenti.
Anzi sarebbe interessante fare il giochino del marrone e dell'arancione... che a tutti gli effetti sono lo stesso colore, diverso solo per la luminanza e quindi proiettando un arancione sul nero dovrebbe essere percepito come marrone, però occhio al problema della costanza percettiva del colore, quindi se prima lo vedo che è arancio, potrei non cadere nella trappola.
Adesso complichiamoci la vita....
consideriamo il contributo delle inter-riflessioni presenti nella stanza.
Con il telo bianco che riflette parecchio il segnale di straylight dovuto alle inter-riflessioni viene ovviamente amplificato al pari del segnale video. Con una ripresa diurna il rapporto segnale/rumore rimane cmq valido e il rumore non influisce più di tanto. Ma con una ripresa notturna (vedi concerto) il rumore della straylight diventa rilevante e ci complica ulteriormente la percezione. Con il telo nero i vantaggi nuovamente sono solo per le riprese notturne dove riesco a migliorare molto il rapporto segnale rumore.
e adesso consideriamo "come" il telo nero riflette (BRDF).
Teli neri lucidi o opachi riflettono ovviamente il segnale in modo diverso, e in modo ancora diverso in funzione del mio angolo di osservazione. Se becco la riflessione speculare anche se nero, ma lucido, si comporta come uno specchio e abbaglia. E nuovamente in funzione di dove mi trovo potrei avere dei livelli diversi e quindi percepire i colori in modo diverso. Lo stesso colore proiettato a due diverse luminanze, viene percepito diversamente anche in ragione del diverso livello di adattamento del mio occhio.
Per quanto riguarda fare le misure è decisamente banale.
Basta comperare un luxmetro, partono dai 10 euro, (o rispolverare un esposimetro o una macchina foto in modalità manuale). Intanto quello che a voi interessa è effettuare una misura relativa tra telo nero e bianco.
Si piazza lo strumento su un cavalletto (sgabelllo o altro disponibile in casa), in una certa posizione angolare rispetto al telo. Evitate la posizione speculare con il proiettore (oppure fatela anche in aggiunta a una condizione non speculare). Mettete il telo 1, sparate il bianco e fate la misura (con luxmetro ed esposimetro leggete semplicemente, con la macchina foto dovete fissare il diaframma e la sensibilità e trovare il tempo di exp corretto), poi sparate il nero e rifate. Cambiate telo e ripetete.
Okkio. la misura che fate sarà ovviamente più precisa con esposimetro e luxmetro, però la misura sarà affetta anche dall'influenza della straylight presente nell'ambiente. Se volete misurare la straylight ambientale, dovete lavorare un pochino più di fino... bisogna mettere in ombra il sensore dalla luce diretta dello schermo. In pratica bisognerebbe piazzare un opportuno ritaglio di cartoncino nero davanti al sensore per mettermlo in ombra(dalla sola luce riflessa dallo schermo) e la lettura che fate a quel punto sarà dovuta solo alla radiazione riflessa dall'ambiente.
Tutta questa procedura è molto più facile se si dispone di una macchina fotografica digitale regolabile in manuale. A tutti gli effetti una macchina foto digitale è un luminanzometro (noi usiamo CCD più sofisticati, ma il principio di funzionamento è analogo). Il CCD è estremamente lineare, per cui imponendo il diaframma e anche il tempo di esposizione e facendo lavorare la macchina in bianco e nero, potete poi vedere i valori misurati da ogni singolo pixel del file tiff (o RAW, no jpeg, no formati rielaborati dalla macchina). Se però non regge a misurare il bianco e il nero con lo stesso tempo exp, bisognerà considerare in aggiunta il rapporto dei tempi di exp usati."
Direi che e' molto interessante, val la pena leggerlo per intero.
"Allora...
Il problema coinvolge più aspetti:
il contrasto
la costanza percettiva del colore
l'influenza del background nella percezione dei colori
il fattore di riflessione del telo.
Iniziamo dalla parte tecnica che i tuoi amici conosceranno sicuramente molto meglio di me: proiettare il nero è la bestia grama di qualunque proiettore.
Se supponiamo che sia il telo nero che il telo bianco abbiano lo stesso fattore di riflessione spettrale piatto, cioè riflettano tutte le lunghezze d'onda in modo uguale, ma solo a differente intensità, quello che otteniamo è solo una riduzione dei livelli, ma non una effettiva variazione di contrasto (che essendo un rapporto, e siccome abbiamo supposto che lo spettro del bianco e del nero sia differente solo per la percentuale di riflessione, non varia).
Quello che otteniamo in questo caso è il lavorare su un range differente. Non so i termini tecnici usati dagli esperti però se con uno schermo bianco il segnale nero lo "misuravo" a 10cd/m2 e il bianco lo misuravo a 1000 cd/m2, con uno schermo nero ipotetico come quello di prima ottengo magari 1 cd/m2 per il nero e 100 cd/m2 per il bianco se suppongo che il telo nero rifletta il 10% del bianco.
Detto questo, i contrasti a tutti gli effetti rimangono inalterati (sempre perchè sono un rapporto), ma cosa capita? Capita che il nero è veramente nero. E a questo punto entra in gioco la costanza percettiva del colore. I nostri occhi vedono bene, ma il cervello impone una interpretazione coerente con l'esperienza accumulata. Ad esempio in ombra, certe superfici bianche riflettono meno di superfici nere in pieno sole, ma noi continuiamo a vederle bianche, ma a livello di soli numeri dovremmo dire che sono nere. E' il giochino dei due quadretti: qual è il più scuro? I due quadretti sono uguali, però uno crediamo che sia in ombra e quindi il nostro cervello ci dice "più scuro". Esattamente come il colore del cuscino nelle due slide allegate. Se modifichiamo solo un elemento lo vediamo diverso dagli altri, ma se modifichiamo tutti i colori (stendendo il filtro blu o come nel vostro caso, mettendo un telo nero) li continuiamo a vedere corretti.
Quindi grazie alla costanza percettiva continuiamo a vedere i colori nel modo giusto anche se proiettati su sfondo nero (in teoria il bianco lo
dovremmo vedere come grigio, ma visto il giochino di prima rimane bianco in confronto a tutto quello che lo circonda, perchè tutta la scena
risente ugualmente della riduzione della luminanza).
Aggiungiamo la questione tecnica di prima, il nero finalmente è nero. Il mio cervello sa che sta guardando una scena al buio, di notte e finalmente vede un nero buio e non come con lo schermo bianco un nero a 10cd/m2 che potrebbe essere un bianco in certe condizioni di osservazione, quindi tara l'interpretazione nel modo giusto. Però siccome il nero è più nero, buio, benchè il contrasto rimanga uguale, otteniamo un ulteriore vantaggio nella percezione dei colori perchè a parità di colore su sfondo grigio o su sfondo nero, il colore su sfondo nero viene percepito come più grande e luminoso (vedi slide, dove c'è anche l'influenza del colore saturazione e luminosità indotte)
Ecco perchè l'effetto è più rilevante (proprio come descritto nel 3D) con riprese molto buie, notturne, dove i proiettori cedono (non ho letto se costoro hanno LCD o dei DLP). Per riprese diurne in luoghi assolati non credo si avrebbero gli stessi miglioramenti.
Anzi sarebbe interessante fare il giochino del marrone e dell'arancione... che a tutti gli effetti sono lo stesso colore, diverso solo per la luminanza e quindi proiettando un arancione sul nero dovrebbe essere percepito come marrone, però occhio al problema della costanza percettiva del colore, quindi se prima lo vedo che è arancio, potrei non cadere nella trappola.
Adesso complichiamoci la vita....
consideriamo il contributo delle inter-riflessioni presenti nella stanza.
Con il telo bianco che riflette parecchio il segnale di straylight dovuto alle inter-riflessioni viene ovviamente amplificato al pari del segnale video. Con una ripresa diurna il rapporto segnale/rumore rimane cmq valido e il rumore non influisce più di tanto. Ma con una ripresa notturna (vedi concerto) il rumore della straylight diventa rilevante e ci complica ulteriormente la percezione. Con il telo nero i vantaggi nuovamente sono solo per le riprese notturne dove riesco a migliorare molto il rapporto segnale rumore.
e adesso consideriamo "come" il telo nero riflette (BRDF).
Teli neri lucidi o opachi riflettono ovviamente il segnale in modo diverso, e in modo ancora diverso in funzione del mio angolo di osservazione. Se becco la riflessione speculare anche se nero, ma lucido, si comporta come uno specchio e abbaglia. E nuovamente in funzione di dove mi trovo potrei avere dei livelli diversi e quindi percepire i colori in modo diverso. Lo stesso colore proiettato a due diverse luminanze, viene percepito diversamente anche in ragione del diverso livello di adattamento del mio occhio.
Per quanto riguarda fare le misure è decisamente banale.
Basta comperare un luxmetro, partono dai 10 euro, (o rispolverare un esposimetro o una macchina foto in modalità manuale). Intanto quello che a voi interessa è effettuare una misura relativa tra telo nero e bianco.
Si piazza lo strumento su un cavalletto (sgabelllo o altro disponibile in casa), in una certa posizione angolare rispetto al telo. Evitate la posizione speculare con il proiettore (oppure fatela anche in aggiunta a una condizione non speculare). Mettete il telo 1, sparate il bianco e fate la misura (con luxmetro ed esposimetro leggete semplicemente, con la macchina foto dovete fissare il diaframma e la sensibilità e trovare il tempo di exp corretto), poi sparate il nero e rifate. Cambiate telo e ripetete.
Okkio. la misura che fate sarà ovviamente più precisa con esposimetro e luxmetro, però la misura sarà affetta anche dall'influenza della straylight presente nell'ambiente. Se volete misurare la straylight ambientale, dovete lavorare un pochino più di fino... bisogna mettere in ombra il sensore dalla luce diretta dello schermo. In pratica bisognerebbe piazzare un opportuno ritaglio di cartoncino nero davanti al sensore per mettermlo in ombra(dalla sola luce riflessa dallo schermo) e la lettura che fate a quel punto sarà dovuta solo alla radiazione riflessa dall'ambiente.
Tutta questa procedura è molto più facile se si dispone di una macchina fotografica digitale regolabile in manuale. A tutti gli effetti una macchina foto digitale è un luminanzometro (noi usiamo CCD più sofisticati, ma il principio di funzionamento è analogo). Il CCD è estremamente lineare, per cui imponendo il diaframma e anche il tempo di esposizione e facendo lavorare la macchina in bianco e nero, potete poi vedere i valori misurati da ogni singolo pixel del file tiff (o RAW, no jpeg, no formati rielaborati dalla macchina). Se però non regge a misurare il bianco e il nero con lo stesso tempo exp, bisognerà considerare in aggiunta il rapporto dei tempi di exp usati."
Come dire... Illuminante!
Grazie a te Paolo e alla tua amica che ci ha davvero illuminato su questo argomento.
A questo punto però non possiamo pensare di avere due schermi diversi, uno bianco e uno nero per proiettare contenuti diurni o notturni, anche perche non esistono categorie simili.
Però forse conviene pensare che è giusto avere uno schermo intermedio forse, un grigio che possa adattarsi meglio e con meno compromessi ai limiti delle attuali tecnologie e al nostro desiderio di vedere meglio.
Lo scritto della tua amica chiarisce e conferma alcuni aspetti della proiezione e della nostra quotidiana esperienza visiva:
Dopo anni di proiezione su uno schermo bianco mi sono ritrovato a proiettare su uno schermo color burro e ho fatto notare anche a chi stava guardando insieme a me come tutti noi percepissimo il bianco come bianco puro, nonostante in realtà avesse lo stesso colore del muro: l'adattamento automatico e inconsapevole del nostro sistema visivo.
Scattando foto d'estate, in giornate particolarmente luminose, tutti noi avremo avuto l'esperienza di ritrovarci con foto in cui le parti in ombra non erano nere o grigie, ma blu o celesti: come sopra, ma sommato alla maggiore precisione della pellicola o degli attuali sensori alle reali temperature di colore.
Mi sarebbe piaciuto capire meglio come il nero possa comunque rispondere con la sensazione del bianco alla proiezione di questa assenza di colore, ma forse ciò è spiegabile con il fatto che in realtà il bianco proiettato non è assenza di colore ma piuttosto la combinazione dei tre colori (RGB): mi sbaglio?
Grazie comunque per tutto il tempo speso in questa interessantissima spiegazione ed anche per i consigli sulle misurazioni.
Grazie a te Paolo e alla tua amica che ci ha davvero illuminato su questo argomento.
A questo punto però non possiamo pensare di avere due schermi diversi, uno bianco e uno nero per proiettare contenuti diurni o notturni, anche perche non esistono categorie simili.
Però forse conviene pensare che è giusto avere uno schermo intermedio forse, un grigio che possa adattarsi meglio e con meno compromessi ai limiti delle attuali tecnologie e al nostro desiderio di vedere meglio.
Lo scritto della tua amica chiarisce e conferma alcuni aspetti della proiezione e della nostra quotidiana esperienza visiva:
Dopo anni di proiezione su uno schermo bianco mi sono ritrovato a proiettare su uno schermo color burro e ho fatto notare anche a chi stava guardando insieme a me come tutti noi percepissimo il bianco come bianco puro, nonostante in realtà avesse lo stesso colore del muro: l'adattamento automatico e inconsapevole del nostro sistema visivo.
Scattando foto d'estate, in giornate particolarmente luminose, tutti noi avremo avuto l'esperienza di ritrovarci con foto in cui le parti in ombra non erano nere o grigie, ma blu o celesti: come sopra, ma sommato alla maggiore precisione della pellicola o degli attuali sensori alle reali temperature di colore.
Mi sarebbe piaciuto capire meglio come il nero possa comunque rispondere con la sensazione del bianco alla proiezione di questa assenza di colore, ma forse ciò è spiegabile con il fatto che in realtà il bianco proiettato non è assenza di colore ma piuttosto la combinazione dei tre colori (RGB): mi sbaglio?
Grazie comunque per tutto il tempo speso in questa interessantissima spiegazione ed anche per i consigli sulle misurazioni.
Stasera ho comprato un paio di metri di vinile, l'ho fissato con dello scotch sulla tenda nera al meglio possibile (ci sono parecchie pieghe, andrebbe tirato), ho accesso il proiettore e purtroppo sono rimasto deluso 
Il bianco non è bianco come mi sembrava ieri, dà un pò sull'argento, probabilmente ieri lo vedevo bianco per un'illusione ottica visto che era il più chiaro fra i bianchi. Comunque ecco un pò di immagini del vinile nero:
Io a questo punto mi accontento di proiettare filmati scuri sulla tenda Tupplur nera ed il resto sul mio schermo fisso grigio, poi se qualcun'altro trovasse un materiale diverso che potrebbe funzionare con tutti i filmati lo proverò.
Se qualcuno vuole comunque venire a trovarmi per fare misurazioni, foto o quant'altro mandatemi pure un messaggio privato, io abito a Firenze a 10/15 minuti a piedi dalla Stazione Santa Maria Novella.
Intanto questo vinile nero lo riciclerò per farmi fare quest'abitino
Il bianco non è bianco come mi sembrava ieri, dà un pò sull'argento, probabilmente ieri lo vedevo bianco per un'illusione ottica visto che era il più chiaro fra i bianchi. Comunque ecco un pò di immagini del vinile nero:
Io a questo punto mi accontento di proiettare filmati scuri sulla tenda Tupplur nera ed il resto sul mio schermo fisso grigio, poi se qualcun'altro trovasse un materiale diverso che potrebbe funzionare con tutti i filmati lo proverò.
Se qualcuno vuole comunque venire a trovarmi per fare misurazioni, foto o quant'altro mandatemi pure un messaggio privato, io abito a Firenze a 10/15 minuti a piedi dalla Stazione Santa Maria Novella.
Intanto questo vinile nero lo riciclerò per farmi fare quest'abitino
rossoner4ever
Active member
Esistono già teli sul grigio.
Per esempio
http://www.schermionline.it/product_info.php?products_id=687
Per esempio
http://www.schermionline.it/product_info.php?products_id=687
si lo so che esistono già schermi grigi, ma sono cmq di uso ben molto meno comune di quelli bianchi e io mi chiedevo semplicemente se fosse giusta questa direzione intrapresa.....tutto qui 
rossoner4ever
Active member
Ma tu lo hai fatto...o stai dicendo solo per dire. 