Progetto Subwoofer per 120 dB a 20 Hz

[Flex]

ci eravamo anche scambiati un pò di email, negli USA, ma lui non ama i line source, a differenza mia, per cui non siamo mai andati oltre...

si' infatti, non gli piacciono le caratteristiche intrinseche dei LS cioe' un certo gigantismo con i solisti e la scena che ti segue se ti alzi in piedi, su questo come gia' sai sono d'accordo avendo provato sia i LS sia il classico spettro distribuito in altezza che attualmente utilizzo, anche se.... a volte vorrei avere due sistemi di cui uno LS, da collegare alternativamente quando ascolto la grande orchestra

gusti personali e di mere sfumature. Alla fine della fiera, oggi i watt costano meno dei woofers, e mi sembra sensato perseguire soluzioni fisicamente meno ingombranti dal punto di vista del volume, supplendo

Si' su questo sono d'accordo, ho citato la soluzione baffle infinito anche perche' tu stesso scrivevi di "sfondare alcuni pezzi di parete" e la cosa mi incuriosiva
Inoltre qualche audiofilo si spaventa sempre (a torto) quando tiro in ballo gli amplificatori professionali PWM, e ci tenevo a sottolineare che se si vogliono ottenere tali prestazioni non c'e' niente da fare, o volume o potenza.... ed e' molto piu' "spaventevole" dover fare buchi da 15" nei muri piuttosto che accettare di mettersi in casa un paio di QSC

I wf Ava32 escono sicuramente vincenti dal confronto di cui sopra, sia in termini di rendimento SPL/Vb (il sistema XLS finisce fuori specifica) sia, credo, in termini di costi anche se non conosco il prezzo esatto dell'Ava e so che potrei avere gli XLS ad un prezzo abbastanza conveniente, ma dubito che riuscirei a pagarli la meta' di un Ava.
E poi dovessi realizzare un sub in SP mi piacerebbe cambiare: io ho GIA' 16 XLS in casa (a dipolo)
La cosa buona degli XLS e' il sistema di ventilazione, che come sai utilizza grandi fori sul cono sotto il parapolvere al posto di un unico foro sulla piastra polare, riducendo cosi' a zero l'eventuale "soffio" quando usato a piena escursione, ma questo e' un vantaggio solo nell'uso a dipolo dove emette anche la faccia posteriore, oppure in sistemi boxed dove uno dei 2 coni e' montato al contrario (per ridurre la dist. pari).

Inoltre, ritengo la distorsione in sè un fattore poco significativo, a 20 Hz; la nostra sensibilità alla stessa è notevolmente attenuata, senza contare che non so

Mi piacerebbe misurare la distorsione con lo stesso metodo usato da Linkwitz per la valutazione dell'XLS (doppio tono sinusoidale F+F*1,1, analisi spettrale residui di intermodulazione etc...).

Il prossimo passo, verso fine 2006, sarà la realizzazione di un baffle infinito creando degli appositi tagli nel soffitto, in modo da poter arrivare a generare pressioni dell'ordine dei 120 dB a 10 Hz, per un discorso che stiamo avanzando con Denis Sbragion

attendo impaziente i dettagli

 

[barbara aghemo]

si' infatti, non gli piacciono le caratteristiche intrinseche dei LS.....

De gustibus, amico mio; io ho avuto modo di sentire un dei progetti di Linkwitz realizzato da un americano, e per quanto possa dire che si tratta di un diffusore certamente valido, non mi ha "entusiasmato"; inoltre, come giustamente fai notare, i LS hanno la caratteristica della "dimensione", e per uno che ama la sinfonica per grande orchestra come me, sono un invito a nozze. Comunque, con i giusti accorgimenti, i fenomeni da te accennati sono riducibili ai minimi termini, sopratutto se i LS li si ascolta da una distanza di 4 mt o superiore.

Si' su questo sono d'accordo, ho citato la soluzione baffle infinito...

Beh, avendo spazio e modo di poter perseguire questo sistema, credo sia intrinsecamente il migliore in assoluto, se accoppiato ad una valida correzione digitale. Il grave è disporre dello spazio necessario a "disperdere" la radiazione posteriore. Personalmente disporrò il tutto al soffitto, realizzando un paio di tagli nella soletta comunicante con il sottotetto, dove andrò a realizzare una struttura atta a sorreggere i vari trasduttori. Il vantaggio è che operando con una grossa quantità di trasduttori, e accoppiando opportunamente le varie bobine, si riesce ad ottenere un sistema di efficienza spaventosa, che ci toglie anche il problema di dover utilizzare potenze esagerate, se l'ampli è in grado di erogare correnti sostanziose. Vedremo, vedremo....c'è più di un anno di tempo, per questo!

Mi piacerebbe misurare la distorsione con lo stesso metodo usato da Linkwitz per la valutazione dell'XLS (doppio tono sinusoidale F+F*1,1, analisi spettrale residui di intermodulazione etc...).

Guarda, questo è un aspetto che richiede maggiori investigazioni.
Ho provato, tempo fa (lavoravo ancora su questi altoparlanti con gli amici USA) a generare dei segnali volutamente distorti dandoli in pasto agli altoparlanti: al di sotto dei 50/60 Hz, ad esempio, a livelli assoluti di circa 100 dB ad 1 mt, sino a che non si raggiunge il 4 o 5% (parlo di toni puri) di distorsione, di armonica dispari....non si sente proprio nessuna distorsione. Peraltro, se parliamo del sub di un sistema HT, che riproduce solo suoni "sintetizzati" artificialmente (dubito che i fonici si mettano a far saltare in aria quartieri od aereoplani allo scopo di avere tracce DD o DTS più "fedeli" alla realtà), mi chiedo quanto senso abbia tenere in conto la distorsione piuttosto che il mero SPL ottenibile. NO che parlando di musica il discorso cambi totalmente: i canoni della 1812 dal vivo non li ho mai sentiti, e credo siano pochissimi coloro i quali hanno avuto occasione di farlo: ascoltarli all'1%, al 5% od al 10% di distorsione non credo che cambi praticamente nulla, dal punto di vista dell'ascoltatore. Analogo discorso relativamente al tipo di caricamento e risposta all'impulso; se è certamente vero che il ritardo di gruppo e le rotazioni di fase di un reflex sono sensibilmente maggiori di una sospensione pneumatica, nei dintorni dei 20/40 Hz credo che certe differenze diventino davvero difficilmente avvertibili.
Anyway...se ti venisse in mente di realizzare qualcosa con gli AVA, non hai che da farti vivo!

Ciao,

Andrea

 

[MDL]

un 3d cosi interessante, non puo arenarsi in questo modo!!!
Nessuno ha qualcosa da aggiungere?
Anche se aggiungere ancora qualcosa a quello che ha detto Andra.....

Ciao
Mimmo

 

[gartydj]

Vorrei provare a realizzare questo... http://www.linkwitzlab.com/images/graphics/box-ckt.gif
Ho delle porte che mi avanzano da un altro xover (sono delle TL072), andrebbero bene?

Grazie

 

[Nordata]

Ad essere precisi i TL072 sono degli amplficatori operazionali lineari e non delle "porte", che si usano invece nei circuiti digitali.

Li puoi utilizzare tranquillamete per lo schemino che hai indicato.

Ciao

 

[gartydj]

Hai ragione anche tu...l'elettronica non è proprio il mio punto di forza...
Grazie comunque

 

[Denis Sbragion]

Ciao Andrea,

...Analogo discorso relativamente al tipo di caricamento e risposta all'impulso; se è certamente vero che il ritardo di gruppo e le rotazioni di fase di un reflex sono sensibilmente maggiori di una sospensione pneumatica, nei dintorni dei 20/40 Hz credo che certe differenze diventino davvero difficilmente avvertibili.

sono pienamente d'accordo con te per quel che riguarda il discorso THD (da qualche parte avevo un grafico della sensibilità alla THD in funzione della frequenza), ma per quel che riguarda il ritardo di gruppo/rotazioni di fase ci andrei più cauto. La mie esperienza, per quanto spannometrica, mi dice che in gamma bassa e medio bassa siamo piuttosto sensibili a questo parametro. Sebbene non esistano dati certi in proposito (quello che si sa bene o male è tutto raccolto qua: http://en.wikipedia.org/wiki/Group_delay) è da notare che questa esperienza concorda con altre considerazioni.

Per esempio in gamma bassa il nostro orecchio ha una risoluzione in frequenza piuttosto limitata (qui i dati certi ci sono). Questo implica però che c'è spazio per ottenere una risoluzione nel tempo piuttosto elevata. Ora, sebbene sia vero che il fatto che ci sia margine non vuol dire che questo venga sfruttato, è anche vero che "madre natura è un ottimo ingegnere", e quindi sarei abbastanza sorpreso se tale riduzione della risoluzione in frequenza non fosse accompagnata da un corrispondente incremento della risoluzione temporale e quindi da una buona sensibilità a ritardo di gruppo/rotazioni di fase.

Saluti,

 

[Highlander]

.... e quindi da una buona sensibilità a ritardo di gruppo/rotazioni di fase.

Saluti,

Io ad esempio, lo avverto ....

 

[barbara aghemo]

........ e quindi sarei abbastanza sorpreso se tale riduzione della risoluzione in frequenza non fosse accompagnata da un corrispondente incremento della risoluzione temporale e quindi da una buona sensibilità a ritardo di gruppo/rotazioni di fase.

Saluti,

Giusta osservazione, Denis, tecnicamente ineccepibile.
Quello che intendo, tuttavia, è che credo sia difficilmente "riconoscibile" ad orecchio perchè tra i 20 ed i 40 Hz, ci sono, in genere, solo gli effetti dei film, e ben poco segnale musicale.
Per carità, lo so anche io che la nota più grave del contrabbasso è a 30 Hz circa etc, etc, ma nella musica che ascoltiamo tutti i giorni, raramente si trova qualcosa al di sotto dei 50 Hz, e per gli effetti filmici (botti, esplosioni etc) ci manca (a meno che di mestiere non facciamo gli artificieri o i militari) quel riferimento reale che il nostro cervello utilizza come paragone per capire se un suono è realistico o meno.
Anyway, c'è da pensarci, concordo....

Ciao,
Andrea

 

[Denis Sbragion]

Ciao Andrea,

...artificieri o i militari) quel riferimento reale che il nostro cervello utilizza come paragone per capire se un suono è realistico o meno.

si, chiaro, si tratta di ragionamenti di principio, quanto poi calabili nella realtà è da vedere. Può essere come mettersi a discutere delle carattristiche di resilienza dei pneumatici quando poi stiamo sempre tutti fermi in coda, e tra una coda e l'altra si sta in parcheggio...

Saluti,

 

[Highlander]

.....Per carità, lo so anche io che la nota più grave del contrabbasso è a 30 Hz circa etc, etc, ...
Ciao,
Andrea

Andrea , il pedale dell'organo a canne arriva fino ai 16Hz !

 

[MDL]

Andrea , il pedale dell'organo a canne arriva fino ai 16Hz !

vado in chiesa proprio per quello


Ciao
Mimmo

p.s.
ho chiesto al parroco della mia parrochia se me lo vende

 

[Denis Sbragion]

Ciao Highlander,

Andrea , il pedale dell'organo a canne arriva fino ai 16Hz !

dato che sono un pignolino informatico ci tengo a precisare che gli organi che scendono di loro così in basso sono pochissimi. E' vero però che in molti casi in chiesa si scende così in basso, e anche meno, a causa della formazione di subarmoniche causate da vari comportamenti non lineari e pompate poi ben bene dalle risonanze dell'enorme ambiente.

Comunque si tratta di suoni dall'inviluppo "lento", ti sfido a sentire differenze di ritardo di gruppo con segnali di quel tipo. A mio parere la differenza si sente molto di più sui segnali transienti. Per esempio sul mio modesto impiantino le differenze tra un filtro subosonico a fase minima (= ampie variazioni del ritardo di gruppo) e uno a fase lineare (= ritardo di gruppo costante) si sentono soprattutto sul pizzicato delle chitarre, elettroacustiche in particolare.

Saluti,

 

[Highlander]

Ciao Highlander,



dato che sono un pignolino informatico ci tengo a precisare che gli organi che scendono di loro così in basso sono pochissimi. E' vero però che in molti casi in chiesa si scende così in basso, e anche meno, a causa della formazione di subarmoniche causate da vari comportamenti non lineari e pompate poi ben bene dalle risonanze dell'enorme ambiente.
.......
Saluti,

Ciao ed è vero anche che se la "ripresa" audio e il CD sono fatte bene, di fatto quelle frequenze ce la ritroviamo in qualche modo, anche se non tutti gli impianti/diffusori arrivano a tanto ...

P.S. Anche io sono pignolino

 

[m753199]

Salve a tutti.
Tra voi ce una anima pia che riesce a calcolarmi un sub fornendo i dati di thiele e small dei trasduttori in mio possesso?
Non chiedo certo i 20 hz a 120 db , mi bastano anche 100 db l’importante è l’estensione in basso.
Io purtroppo non sono tanto bravo a calcolare queste cose .
E dovrei inserire i 2 altoparlanti nella stessa cassa per motivi di spazio, quindi credo serva calcolare un passa banda, per la mia modesta esperienza.
Vi prego aiutatemi.

 

[Nordata]

@ m753199

La tua è una richiesta più che legittima, ma non ha nulla a che fare con l'argomento della discussione in cui sei entrato, dedicata ad un argomento ben preciso.

Se vuoi, puoi aprire una discussione apposita, con titolo appropriato, ma evita di postare in quelle già aperte se non per partecipare all'argomento che si sta trattando.

In questo modo avrai anche maggiori possibilità di risposta.

Grazie e ciao.

 

[m753199]

Porgo le mie scuse!!!

 

[barbara aghemo]

Ciao Highlander,
dato che sono un pignolino informatico ci tengo a precisare che gli organi che scendono di loro così in basso sono pochissimi...... Per esempio sul mio modesto impiantino le differenze tra un filtro subosonico a fase minima (= ampie variazioni del ritardo di gruppo) e uno a fase lineare (= ritardo di gruppo costante) si sentono soprattutto sul pizzicato delle chitarre, elettroacustiche in particolare.
Saluti,

Sei mooolto pignolo, mes ami, e allora permettimi di farti le pulci per puro sfizio: qui si sta parlando di un sistema con un subwoofer, la cui emissione è svincolata da quella dei canali fondamentali.
Quello che tu dici è vero se parliamo di un diffusore a gamma intera come i tuoi (a proposito: usi ancora gli altoparlanti Roadstar montati nei fustini del Dash?), ma, nel nostro caso, che prevede sub+ diffusore principale, l'applicazione dell'uno o dell'altro filtro subsonico non dovrebbe in alcun modo riflettersi sulla emissione deputata ai trasduttori principali, che saranno sottoposti ad una azione di crossoveraggio a frequenza ben più elevata...o sbaglio?

Ciao,
Andrea

 

[barbara aghemo]

Andrea , il pedale dell'organo a canne arriva fino ai 16Hz !

Immortale, grazie dell'illuminazione: prima vagavo nel buio, e adesso ho finalmente visto la luce....

Senti un pò, ma tu abiti di fianco alla cattedrale di Saint Saens? No, perchè il significato di quello che volevo dire è che se ti manca il paragone reale abituale (e poi ancora), ti voglio vedere a riconoscere se la pedalata a 16 Hz è afflitta da problematiche di distorsione od altro.....Quanto alle registrazioni, se hai un disco musicale che contiene segnale significativo a 16 Hz, vai a spaccare la faccia del fonico che lo ha inciso, visto che costituirebbe un vero attentato alla salute di qualsiasi diffusore! Prova con un analizzatore di spettro, e poi mi dirai quanti bassi sono effettivamente contenuti in tutti i dischi in tuo possesso....

Ciauz,

Andrea

 

[Denis Sbragion]

Ciao Andrea,

Sei mooolto pignolo, mes ami, e allora permettimi di farti le pulci per puro sfizio: qui si sta parlando di un sistema con un subwoofer, la cui emissione è svincolata da quella dei canali fondamentali.
Quello che tu dici è vero se parliamo di un diffusore a gamma intera come i tuoi (a proposito: usi ancora gli altoparlanti Roadstar montati nei fustini del Dash?),

nooo, suonavano troppo bene così li ho cambiati. Adesso ho smontato quelli del TV e li ho montati in un contenitore della tupperware.

ma, nel nostro caso, che prevede sub+ diffusore principale, l'applicazione dell'uno o dell'altro filtro subsonico non dovrebbe in alcun modo riflettersi sulla emissione deputata ai trasduttori principali, che saranno sottoposti ad una azione di crossoveraggio a frequenza ben più elevata...o sbaglio?

Sbagli. Indipendentemente da come siano configurati gli altoparlanti alla fine nel punto di ascolto si sommano acusticamente, ergo il ritardo di gruppo te lo senti tutto comunque. Se dio vuole il principio di sovrapposizione degli effetti vale ancora. Comunque non sottovalutare il contenuto energetico in gamma bassa di certi strumenti. Questo per esempio:

http://servizi.infotecna.it/HS/HSSpectrum.png

è lo spettro di un transiente di un clavicembalo. Già, proprio quell'aggeggio che fa "plin plin". Capisci perché rompo tanto i maroni per avere una gamma bassa estesa e allineata temporalmente?

Saluti,

P.S. Il mio sistemino, per quanto modesto, è un sub+satelliti, con amplificazione separata per il sub e crossover attivo. Oggigiorno è la norma, 15 anni fa quando l'ho messo insieme i cross attivi semplicemente non si trovavano, tanto che me lo sono dovuto costruire.