Progetto frontali hi-end
- Autore discussione joule68
- Data d'inizio
antani
Active member
Grazie per avermi illuminato, pensa che non avevo mai sentito parlare di queste cose strane tipo frequenza e fase e di come possano interagire negli arrayamrvf ha detto:
.Peccato che esiste differenziazione tra il funzionamento in array di trasduttori tradizionali (ammesso e non concesso che possano essere considerati sorgenti puntiformi) e i planari.
Magari se non ti è troppa fatica, prova a leggerti il classico di Heil e Urban "Sound Fields Radiated by Multiple Sound Source Array, J. Audio Engineering Society, marzo 1992".
Per tua comodità ti riporto l'estratto fondamentale:
A line array can be considered as a line source if, and only if, the following conditions are fulfilled:
1. Active Radiating Factor (ARF)
Each sound source of the array radiates a flat, isophasic wavefront and the area covered by the individual sources is more than 80% of the frame area that contains the sources.
2. Frequency/Spacing Dependence
If the sound sources of the array are neither flat nor isophasic, the spacing between their acoustic centers is less than half the wavelength of the highest radiated frequency.
Siccome i Neo8 e i Neo3 sono "flat" e possono essere considerati coerenti in fase (fatto salvo problemi del singolo trasduttore), condizione sufficiente perché l'array possa essere percepito come una singola fonte sonora è che l'area di emissione sia almeno l'80% del totale della superficie.
che non mi pare rispettata nel tuo array.antani ha detto:
ipotizzando la superficie di emissione pari a tutta la griglia (vuoto per pieno) abbiamo per singolo driver 3,9X4,5 cm = 17,15 cmq X 10 driver = 171,5 cmq
http://www.bg-speaker.de/downloads/neo3_drawing.pdf
Il tuo array è lungo 100 cm X 3,9 cm di larghezza = 390 cmq
http://img514.imageshack.us/img514/4407/diffusorixr5.jpg
il rapporto tra superfici di emissione e superficie totale dell'array è quindi pari a circa il 44%, molto al di sotto dell'80% ipotizzato in quello studio per l'emissione coerente.
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barbara aghemo
Operatore
amrvf ha detto:
Amrvf,
ritengo una comprensibile sensazione, la tua, dato che, come tu stesso ammetti, evidentemente di array e del loro perchè ne sai davvero poco.
Della tua poca preparazione in materia di trasduttori elettroacustici e loro impieghi, offri ulteriore dimostrazione qui:
Forse nella foga di voler replicare, non hai neanche studiato a dovere il riferimento che ti è stato offerto, financo gentilmente, da Antani.
Per la approssimazione di cui sopra, infatti, la superficie radiante non c'entra nulla, ma riguarda solo il rapporto vuoto/pieno (inteso come dimensione emissiva e non) in senso verticale. L'array ideale, infatti, ha larghezza minima ed altezza il più sviluppata possibile, per massimizzare il controllo della direttività.
Un line array ha un enorme pregio: il generare un fronte d'onda cilindrico, e non sferico.
Questo fa sì che la direttività verticale sia estremamente controllata, abbattendo enormemente le prime riflessioni dovute a pavimenti e soffitti, uno degli aspetti più problematici di inserimento in ambiente dei diffusori tradizionali.
Il decadimento della pressione acustica si manifesta in misura di 3 dB al raddoppio della distanza, invece che di 6 dB come con una sorgente puntiforme: area di ascolto più ampia, con maggiore stabilità della scena stereofonica pur spostandosi orizzontalmente, e necessità di minore potenza elettrica applicata a parità di pressione acustica nel punto d'ascolto.
A parità di sensibilità, ipotesi 90dB, per generare la stessa pressione acustica di una sorgente puntiforme a 4 mt di distanza, un array si accontenta di un quarto della potenza elettrica.
Non ultimo, la moltiplicazione dei trasduttori porta con sè un notevole incremento della sensibilità del sistema, pur potendo mantenere Re di gruppo elevate (migliore smorzamento in virtù del più facile interfacciamento dell'amplificatore), ed un considerevole abbattimento della distorsione, dato che ogni driver viene sempre sicuramente sollecitato all'interno del range di escursione lineare.
Basta provare a documentarsi un pò in giro, seriamente, per verificare che il concetto di line array è una delle cose qualitativamente migliori in assoluto, in termini di riproduzione sonora, per tutta una serie di ragioni.
Sono poco diffusi per tre principali ragioni: costo, difficoltà realizzativa e dimensioni, che impediscono alla maggioranza delle persone di utilizzarli.
Le soluzioni commerciali, infatti, raramente sono al di sotto dei ventimila euro la coppia, e spesso gravitano oltre.
Quello che è ancora universalmente ritenuto forse il miglior diffusore mai realizzato, guarda caso, è proprio un sistema in line array, ossia l'IRS di Infinity, (oggi Genesis One): e parlo dell considerazione degli appassionati, che delle testate di settore, che di tecnici audio con i controcosiddetti.....peccato che oltre ad un ingombro un tantino elevato (due colonne da 240 cm per ogni canale e peso di oltre 500 kg), presenti un costo superiore ai 100.000 Euro la coppia.
Senza acrimonia alcuna, Amrvf, ma voler sostenere che l'acqua non è bagnata solo perchè ti spiace sia così, non è poi molto produttivo: come ti ho detto, trovo comprensibilissimo che pochi vogliano avviarsi su questa strada, per dimensioni, pesi ed impegno, e prediligano altre soluzioni, per quanto raffinate, ma il rifiutare la validità tecnica e concettuale dei line array è un'altra cosa.
Ciao,
Andrea
andrea aghemo ha detto:
anche se consideriamo lo sviluppo in lunghezza e non la superficie (citata da antani...) :
4,9cmX10 = 49 cm di somma di dimensioni emissive con 100 cm di array, il rapporto del 49% è sempre molto al di sotto dell'80%; considerata condizione necessaria affinchè le sorgenti dell'array possano essere percepite come una singola fonte sonora. Quindi sorgenti distinte accoppiate con le problematiche conseguenti.
non mi dispiace per niente, solo che se voglio divertirmi costruendo qualcosa (tassativi vincoli di budget e/o collocazione ambientale a parte) preferisco semplicemente realizzare qualcosa in cui credo, e non credo in un array così fatto. preferisco un po' di distorsione in più che lottare con casini che non sono in grado di risolvere. è un mio limite.
Ultima modifica:
joule68
New member
Scusate se mi intrometto in questa accesa discussione. Le mie gloriose E/V Link 9 stanno tirando le quoia...ieri mi sono accorto che si sono rovinati di nuovo le sospensioni dei passivi, quindi urge sostituirle in modo adeguato. Quindi potremmo se siete d'accordo lavorare su due progetti uno classico (amrvf) ed uno innovativo (antani) in modo da poterle poi ascoltare tutti insieme.
barbara aghemo
Operatore
Appunto: se avessi letto il documento consigliato, non saresti incorso nell'errore.amrvf ha detto:
Amrvf, non capisco i tuoi toni, sinceramente, che passano dal moderato sfottò al piccato, trattandosi di considerazioni prettamente tecniche su una tipologia di trasduzione piuttosto che un'altra!
Sto solo cercando di farti notare che il concetto di line array è una soluzione qualitativamente molto elevata, se sviluppata con cognizione di causa.
Dopodichè ci sarà sempre chi preferisce il diffusore ad emissione puntiforme, piuttosto che il grande sistema da pavimento multivia, o il monitor ad alta efficienza, o il dipolo a larga banda etc etc.: mica dico che ti debba piacere per forza.
Personalmente riconosco, per dire, che vi sono dei sistemi di altoparlanti caricati a tromba di prestazioni indubbiamente elevatissime, solo che non mi piacciono esteticamente, quindi, per validi che fossero, non li vorrei neanche regalati; analogamente ti riconosco tutto il diritto (e ci mancherebbe) di non prediligere un line array, perchè a te magari piace altro, ma trovo un pò sciocco il denigrare la validità tecnica della soluzione, dato che questo non ha senso.
Stai incorrendo nello stesso errore compiuto con il tweeter Fountek, Amrvf: basarti solo sui dati a tua disposizione (a volte insufficienti) senza esperienze di prima mano, solo per esprimere un dissenso aprioristico.
Un line array è materia in realtà complessa, proprio per le difficoltà che vengono generate in fase di misura.
Nello specifico, l'impiego di questi trasduttori in line array è stato oggetto di uno studio durato circa un anno in casa BG, da parte del responsabile tecnico Igor Levitsky: persona con esperienza quasi ventennale nel campo dei planari, prima in HiVi (primo costruttore mondiale di altoparlanti) e poi in BG. Lo studio ha portato alla conclusione che un array verticale di Neo3, purchè in misura non inferiore a 10 trasduttori, è sostanzialmente indistinguibile da una sorgente coerente di analoga dimensione verticale sia alla misura (se condotta da almeno 2,5 mt) che all'ascolto.
Il risultato è stato il disegno dei modelli R600 ed R800, che usano rispettivamente 10 e 16 di questi componenti, spaziati nè più e nè meno che nel progetto usato da Antani. ll motivo è legato alle frequenze in gioco, alla loro lunghezza d'onda ed alla distanza di ascolto; tanto è vero che l'array affianco usa i Neo10, dei midrange non disponibili per la vendita al pubblico, ed il cui "coefficiente di riempimento" è assai più elevato, sul piano verticale.
Non sono uno che consiglia una soluzione solo per vendere due altoparlanti in più: chi mi conosce ( e credo non siano pochissimi, in questo forum) sa che sono una 'nticchia pignolo, sul lato tecnico, e non sottoscrivo nulla di cui non sia più che certo in prima persona.
Oltre alla teoria, indispensabile alla comprensione dei fenomeni in esame, un pò di sana pratica (avere gli altoparlanti in mano, verificarli e misurarli) aiuta non poco, dato che un sistema di altoparlanti non si può sviluppare solo sulla carta.
Lecito, non tutti i diffusori piacciono a chiunque, te l'ho detto prima: quello che fatico a comprendere è cosa c'entri la sensazione di ascolto di un oggetto come le BETA che NON sono un line array, ma dei semplici isodinamici, in questa discussione, se non per voler sminuire una soluzione tecnica ben specifica!
Io ti ho parlato delle Reference Standard, che sono tutt'altra cosa...e che potrebbero benissimo non esserti piaciute, non discuto: ma non mi citare qualcosa che non ha la minima attinenza!
Quesito: ma di sistemi in line array, ne hai mai ascoltato uno, per caso?
Buffo, comunque, come siamo già arrivati ad un parcheggio di Mercedes, dalle quattro Smart di partenza: hai visto mai che tra due o tre posts, man mano che ti acculturerai sull'argomento, finisce che ci ritroviamo in un autosalone Ferrari o Rolls Royce?
Di nuovo, senza alcuna acrimonia,
Ciao,
Andrea
sevenday
New member
Tanti di quegli INPUT da far scoppiare la testa!!!
Cmq sia sarebbe bene darti un budget massimo, posizione di utilizzo e quant'altro per arrivare ad un oggetto valido e che dia soddisfazione... In fondo poi che sia con AP standard o spaziali...importante è che piacciano...
Come già detto in altro post ci sono dei progetti già pronti con AP Vifa e Scan Speak in rete...non saranno array; ma non sono neppure oggetti scarsi...anzi ce ne fossero!!!
Cmq sia sarebbe bene darti un budget massimo, posizione di utilizzo e quant'altro per arrivare ad un oggetto valido e che dia soddisfazione... In fondo poi che sia con AP standard o spaziali...importante è che piacciano...
Come già detto in altro post ci sono dei progetti già pronti con AP Vifa e Scan Speak in rete...non saranno array; ma non sono neppure oggetti scarsi...anzi ce ne fossero!!!
andrea, non puoi rispondere a picchie se il gioco è a fiori, rispondevo all'amico esperto riportando le mie perplessità sulle sue deduzioni conseguenti allo studio della fonte citata.andrea aghemo ha detto:
in base a queste deduzioni gentilmente riportate e tradotte dal ns, amico ho esposto le mie perplessità.
nessun sistema può inventare l'energia, il fronte d'onda passa da sferico a cilindrico ma aumentando le dimensioni della sorgente l'irradiazione polare diminuisce diventa più stretto il lobo nel quale l'emissione rimane costante tanto più quanto maggiore sarà la lunghezza dell'array. trovo pertanto strana la tua affermazione. sui sistemi planari (non array) che ho ascoltato la finestra d'ascolto era estremamente circoscritta quasi in un unico punto. se come afferma il ns amico esperto l'array ideale si comporta come una unica sorgente di dimensioni pari al totale questa caratteristica non è quella che cerco in un sistema di altoparlanti. preferisco una sorgente puntiforme o con i punti di emissione quanto più vicini possibile.
nulla infatti l'avevo evidenziato, e successivamente corretto eliminandola.
Mai viste se non sui depliant prima ed online dopo, ma personalmente le ritengo un sistema improponibile.
si, ma erano i driver delle infinity beta!
Ultima modifica:
barbara aghemo
Operatore
Ahem, non sono sicuro di avere capito cosa tu volessi dire, ma comunque: il diagramma polare di un valido array ha una estensione sul piano orizzontale analoga a quella di un driver tradizionale, ma è profondamente diversa sul piano verticale.amrvf ha detto:
Per darti un'idea, un'array di una decina di drivers vede una attenuazione, sul piano verticale di una decina di dB già ad 1 Khz e con solo 10/15 gradi fuori asse (attenzione: riferito alla sommità superiore od inferiore dell'array, ovviamente).
Dato che allontanandosi dal trasduttore la pressione decresce in modo meno evidente che con sistemi ad emissione puntiforme, lo "sbilanciamento" (riferito ai due vettori di radiazione diretta) per differenza di emissione tra i due canali quando ci muoviamo orizzontalmente tra il diff. dx ed il Sx è più contenuto, aumentando, in pratica, lo sweet spot.
In altre parole, se con diffusori ad emissione puntiforme percepiamo uno "spostamento della scena" muovendoci a sx o a dx di, che so, 30 cm, con dei line array potremo spostarci un pò di più prima di percepire la stessa alterazione.
Beh, dipende dalla dimensione orizzontale dei pannelli e se parliamo di dipoli o meno.
Con driver di considerevoli dimensioni sul piano orizzontale è abbastanza vero quello che dici, anche se con un posizionamento accorto (ancorchè complesso da ottimizzare) si può ridurre considerevolmente il fenomeno.
Come ti dicevo, se nell'array utilizziamo dei driver con una buona dispersione orizzontale questo non accade.
mah, sai, un conto è una definizione meramente legata al fenomeno fisico e riferita a condizioni "ideali", ed un altro è esprimere un giudizio all'ascolto, dove subentra il nostro sistema percettivo.
Vale sempre il discorso che con ottimi trasduttori si può comunque realizzare un diffusore di pessime prestazioni, basta metterci il giusto impegno!
Scherzi a parte, l'uso di un array ha dei precisi "benefit" e degli altrettanto chiari...."retrofit"
) ), come sempre avviene nel mondo reale.Normalmente, prima di consigliarne l'utilizzo, cerco sempre bene di capire le esigenze di ascolto e la realtà dell'ambiente in cui andrebbe a collocarsi, invitando sempre e comunque, prima di lanciarsi in una realizzazione di questo tipo, ad ascoltare prima con le proprie orecchie qualcosa di analogo per cercare di prefigurarsi il risultato.
Ah, sicuro: io le ho sentite una volta sola, negli Stati Uniti, in un salone di un privato in cui si poteva tranquillamente infilare un campo da tennis, situazione non proprio comune qui da noi.
si, ma erano i driver delle infinity beta!
Non proprio gli stessi, dai; le Beta usavano un midbasso planare che era specifico mentre le IRS usavano solo EMIM ed EMIT, e, guarda caso, la superficie emissiva sul piano orizzontale era assai più contenuta che con le BETA (le quali, tra le colonne woofer e gli EMIM, erano più assimilabili ad oggetti tipo Magneplanar).
Anyway, le Beta sono un bel prodotto ancora oggi, a mio parere, ma terribilmente ostiche lato amplificazione e difficili da posizionare in ambienti meno che "calcistici": non vorrei ne avessi ricavato una impressione modesta per queste ragioni.
Visti i tuoi "gusti" progettativi, comunque, ti ripeto: prova a prendere una coppia di StageAccompany, valgono tutti i quattrini che costano!
Ciao,
Andrea
antani
Active member
amrvf ha detto:
Mi piace il tuo tono, da vero Guru, continua così e avrai a breve orde di ammiratori
.Inizialmente avevo deciso di non risponderti, facendo finta di ignorare il tuo italic sull'"esperto", perché in anni di frequentazione sul forum ho imparato una regola semplice: chi litiga sul forum finisce per fare lui stesso la figura dell'imbecille. Ed è evidente che tu cerchi il litigio, non il confronto.
Mi tiri però per i capelli, quindi vediamo di chiarire un po di cose:
- evidentemente la geometria non è il tuo forte, visto che nel tuo calcolo commetti 2 errori, uno di forma e uno di sostanza. L'errore di forma è il fatto che parlare di altezza dell'array o dell'area di emissione è la stessa cosa: con trasduttori rettangolari la proporzione fra altezza e area è costante, quindi l'80% dell'altezza corrisponde all'80% della superficie. L'errore di sostanza è che consideri l'altezza del frame di alluminio, non quello dell'array. Le proporzioni corrette sono 82% per i Neo8 e 69% per i Neo3.
- non mi sembra si stesse facendo l'analisi critica dei miei diffusori. Si parlava di cancellazioni di fase negli array, che tu dai per scontate e invece non lo sono affatto. Nulla vieta di avvicinare ulteriormente i Neo3 per rientrare nella regola di Heil.
- non mi considero esperto ne pretendo di esserlo. Solitamente ho l'umiltà di ascoltare le opinioni di chiunque, perché da quasi chiunque si può imparare qualcosa
.
Ultima modifica:
vedo che consideri la matematica una opinione.
la griglia di emissione vuoto per pieno da scheda tecnica BG misura 49 mm di altezza X 10 trasduttori = 490 mm.
http://www.bg-speaker.de/downloads/neo3_drawing.pdf
il tuo array è alto poco meno di un metro, vogliamo toglierci 4 cm sopra e 4 sotto per arrivare al bordo della prima grliglia utile di emissione?
restano 920 mm che è l'altezza utile del tuo array.
Adesso dividi 490/920 ed avrai il rapporto tra altezza dei driver e lunghezza dell'array = 0,53
in altre parole il tuo array presenta una altezza utile di emissione rispetto al totale della sua altezza totale del 53%
secondo me sono troppo distanti l'uno dall'altro per essere considerati un unico trasduttore, ma se andrea afferma che dagli studi effettuati dal costruttore ciò non rappresenta un problema sono contento per te.
tralascio il resto.
la griglia di emissione vuoto per pieno da scheda tecnica BG misura 49 mm di altezza X 10 trasduttori = 490 mm.
http://www.bg-speaker.de/downloads/neo3_drawing.pdf
il tuo array è alto poco meno di un metro, vogliamo toglierci 4 cm sopra e 4 sotto per arrivare al bordo della prima grliglia utile di emissione?
restano 920 mm che è l'altezza utile del tuo array.
Adesso dividi 490/920 ed avrai il rapporto tra altezza dei driver e lunghezza dell'array = 0,53
in altre parole il tuo array presenta una altezza utile di emissione rispetto al totale della sua altezza totale del 53%
secondo me sono troppo distanti l'uno dall'altro per essere considerati un unico trasduttore, ma se andrea afferma che dagli studi effettuati dal costruttore ciò non rappresenta un problema sono contento per te.
tralascio il resto.
antani
Active member
amrvf ha detto:
Ma anche se fosse, che cosa vorresti dimostrare?
Un diffusore è sempre frutto di compromessi, non ultimi dettati dall'estetica. Alcuni hanno un impatto significativo, altri invece non impattano sul risultato finale.
Nel caso specifico mi sono fidato di quanto era stato progettato da BG (che fino a prova contraria dovrebbero conoscere i loro trasduttori) nei loro diffusori da parete, dopo averli ascoltati. E devo dire che all'ascolto e alla misura il risultato finale è stato ottimo.
Cosa c'entra questo con la teoria degli array (perchè, ripeto, è da quella che sei partito)?
barbara aghemo
Operatore
No, in realtà mi chiamo Samanthahhh con 4 h e sono qui a fingere di occuparmi di HiFI quando in realtà ho un delizioso pied-à-tèrre ricco di strumenti sadomaso........Ma dico, certo che è il mio nome: ma ti pare che mi potevo scegliere un nick come "andrea aghemo"?rgart ha detto:Scusa Andrea (se ti chiami Andrea naturalmente
Sicuramente potrei, ma non ti converrebbe, economicamente parlando.
Fai prima ad iscriverti al forum di Renato e chiedere direttamente, sicuramente ti dirà (lui o uno dei suoi affiliati) dove indirizzarti risparmiando dei quattrini.
Anzi, se non sbaglio, sul sito di Renato c'è riferimento ad un negozio laziale dove si possono reperire gli altoparlanti dei suoi progetti, ma non lo frequento da molto, quindi non sono sicuro.
Ciao,
Andrea
Nordata
Moderatore
@ Antani e Amrvf
Se non ricordo male pochi messaggi prima di questo avevo espresso la raccomandazione a non ironizzare od offire spunti polemici che potessero innescare battibecchi.
Vedo che avete continuato la vostra scaramuccia.
Vorrei che l'incidente finisse qui e non si passasse alla guerra.
Questo vuol dire che non voglio leggere più una riga che non sia eslusivamente tecnica.
Unica eccezione a quanto ho appena scritto sarà un doveroso intervento di Antani in cui porgerà le proprie scuse a Amrvf per la frase non proprio felice impiegata nei suoi confronti.
Grazie e ciao.
Se non ricordo male pochi messaggi prima di questo avevo espresso la raccomandazione a non ironizzare od offire spunti polemici che potessero innescare battibecchi.
Vedo che avete continuato la vostra scaramuccia.
Vorrei che l'incidente finisse qui e non si passasse alla guerra.
Questo vuol dire che non voglio leggere più una riga che non sia eslusivamente tecnica.
Unica eccezione a quanto ho appena scritto sarà un doveroso intervento di Antani in cui porgerà le proprie scuse a Amrvf per la frase non proprio felice impiegata nei suoi confronti.
Grazie e ciao.
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