Progetto DAMUI : digital audio mchann. univ. int.

[Microfast]

Lucio,

Benvenuto e grazie per i complimenti, spero veramente di riuscire a tirare fuori qualche cosa di interessante .....


Igor,

Evidentemente non hai letto ( o l'hai fatto di fretta ) tutti i messaggi della discussione ed anche alcune tue affermazioni sono a mio parere contraddittorie.

Lo scopo del mio progetto e' propio quello di mantenere inalterato il flusso digitale fino all'ultimo ......... e non portarlo avanti e indietro come dici.

Ho accennato alle doppie conversioni ( che cerchero' di eliminare propio con questo progetto ) per spiegare a Michele ( e questo l'ho gia' detto in precedenza ) che ho ottenuto tali vantaggi dalla correzione ambientale digitale da rendere irrilevanti la diminuzione di qualita' introdotta dalla doppia conversione.
Questo non significa che non si possa fare ancora di meglio ed infatti sto lavorando propio a questo scopo ........

Sicuramente non peggioro il suono per poi migliorarlo ( cosa impossibile ) come tu affermi, semmai utilizzo tecniche che introdurranno sicuramente un piccolo danno ( difficilmente udibile te lo assicuro ) ma che portano a grossi benefici ( molto evidenti ) e che tu invece ti rifiuti di utilizzare senza mai aver neanche provato, cosa che ritengo necessaria prima di dare un giudizio definitivo.

Poi tu puoi non credere alle mie affermazioni ed avere le tue idee ed io godermi i risultati ed avere le mie, non c'e' niente di male.

Sappi che in digitale la potenza di calcolo ( quando devi fare calcoli complessi e ripetitivi come nel nostro caso ) e' tutto perche' ti permette in tempo reale ( o quasi ) di elaborare in modo piu' preciso l'informazione alterandola il meno possibile od addirittura ( dove serve ) migliorarla con sofisticati sistemi antialiasing che gia' ora apprezzo ( tipo ALS24 di DENON o hi-bit di Pioneer per fare un esempio ) per l'ascolto di normali cd audio dove i "vuoti" lasciati da un grezzo campionamento a 16 bit possono essere colmati con buoni risultati, ed in ogni caso visto che ti piacciono gli apparecchi dal costo esorbitante nota che esistono un sacco di DAC "rinomati ed esoterici" che utilizzano propio questi metodi.

Circa le tue contraddizioni : prima dici che ascolteresti solo Lp, poi che il digitale e' ancora acerbo e che i primi lettori facevano schifo, poi che ci sono lettori di cd di vecchia progettazione che suonano come nessun altro, ed ancora che i migliori DAC sono i vetusti Philips a 16 bit per poi dire che finalmente SACD in DSD e DVD-AUDIO a 24 bit migliorano la resa del digitale avvicinandola finalmente all'analogico .....

Sinceramente con tutta questa confusione non ho capito molto ......

In definitiva tu pensi che per ottenere il massimo si debba solamente comprare apparecchi da decine di migliaia di euro non importa se tecnologicamente superati e che d'incanto e per magia non ci saranno problemi, io invece senza pregiudizi ma con i piedi ben per terra ( tengo a precisare ) cerco di far ottenere concretamente e con le tecnologie piu' avanzate risultati eccellenti anche a chi ( come me )non puo' permettersi questi investimenti da miliardario ( o milionario se parliamo di Euro ) senza correre dietro ad assurdi "status simbol", mode del momento o fissazioni che spesso ben poco hanno a che fare con la bonta' del suono riprodotto ed enfatizzano invece sfumature e sensazioni soggettive e non ripetibili ignorando completamente problematiche ben piu' importanti e concrete.

Spero che questa mia "missione" interessi ed appassioni qualcuno.

Saluti
Marco

 

[renato999]

Igor, tranquillo , non parlo di pc che sostituisca un cdplayer, infatti ho detto "da inserire in mezzo", e se ho detto così, vuol dire che a monte intendevo la meccanica di lettura (di cui riconosco l'importanza) e a valle il convertitore. Ho anche aggiunto che si possa by-passare, proprio perchè anch'io ritengo che, quando possibile, e con le migliori registrazioni, sia sempre preferibile una catena il più diretta e semplice possibile.

L'idea del pc audio(oltrechè video), è motivata dal fatto che con il multicanale, il DD, il DTS, e chi più ne ha più ne metta, non basta più una buona meccanica e un DAC, quindi mi chiedevo se non era da preferire una soluzione derivante da pc, invece di un pre-decoder multicanale. Il pc avrà il vantaggio di poter svolgere più funzioni, di essere aggiornabile con minori spese, e perchè no, di poter smanettare con più libertà . Poi, una volta affinato il tutto, potrebbe pure arrivare la sorpresa di prestazioni sorprendenti, rispetto ad apparecchi dedicati, trattandosi di sole operazioni digitali.

Anch'io potrei considerarmi un purista, perchè ho scelto un pre e un finale a triodi, cavi di qualità ecc. , mi piacerebbe comprarmi dei monotriodi, che costituiscono la tecnica più semplice e diretta di amplificazione. Però queste cose mi attraggono per le sensazioni che danno all'ascolto, non per le migliori o peggiori teorie tecniche sulle quali si basano. Ed infatti non nascondo il fatto che mi piacevano, e mi piacciono tutt'ora, anche gli amplificatori McIntosh, ma non mi riferisco a quelli d'epoca, che fra l'altro non conosco, ma a quelli di ultima generazione, a transistor, per giunta in classe A/B e con quei trasformatori in uscita che non farebbero proprio parte dello stretto necessario. E che inoltre, fregandosene delle mode Hi-end del momento, sono pure provvisti di controllo di toni, potenziometri luminosi ad aghi, ecc. Per me però anche quei McIntosh suonano molto bene. E questo mi basta (e mi basta forse anche a capire che non capirò mai come si fa a costruire un buon apparecchio HiFi).

Sono necessariamente interessato anche alle Laura con ampli senza controreazione, ma non perchè credo che quella tecnologia possa essere migliore, semplicemente perchè tu e Giacomo, dai vostri ascolti, avete riportato pareri molto buoni. Non so poi se questi risultati si possano raggiungere solo in questo modo, penso che la cosa più importante per me sia stabilire quanto vadano bene con le loro elettroniche, e non il perchè.

Insomma, visto che nell'audio (ma non solo) spesso si ottengono risultati difficili da spiegare, non ho pregiudizi, non mi sorprendo di niente, e lascio tutte le porte aperte a soluzioni nuove, che possano dare però veri miglioramenti, da valutare caso per caso.

Ciao.

 

[Lino Mazzocco]

Marco,

ho letto velocemente e forse qualcosa mi e' sfuggita,
ma ritrovandosi con varie coppie stereofoniche,
per l'ascolto come pensi si debba poi procedere?
Una serie di impianti in parallelo?

Pensi ci possano essere problemi di copyright
di codifica?

 

[Microfast]

Lino,

Ovviamente lo scopo principale del progetto e' poter trattare direttamente in digitale una registrazione multitraccia ( farci quello che vuoi ) oppure poter usare il ( i ) DAC che piu' piace propio come si fa in stereofonia svincolandosi dal player o dal pre/decoder.

Certo che per usare il segnale digitale direttamente, come in analogico ci vuole un ingresso analogico 5.1 o 7.1 cosi' ci vorrebbe un ingresso digitale multicanale che in questo caso sono coppie di spdif che per esempio sono presenti nel Denon AVCA1-SR ( oltre all'inutile e fuori standard Denon link ).

L'alternativa commerciale ( al solo collegamento analogico ) e' o meglio sara' il firewire ( 1394 ) ma a parte la comodita' di un solo cavo il segnale rimane intoccabile e quindi inutile per qualsiasi altro utilizzo.

Per i problemi di copyright il discorso e' analogo a quando peschi il video dal decoder mpeg2 per trasformarlo in SDI ..........

Saluti
Marco

 

[Lino Mazzocco]

Originariamente inviato da Microfast

L'alternativa commerciale ( al solo collegamento analogico ) e' o meglio sara' il firewire ( 1394 ) ma a parte la comodita' di un solo cavo il segnale rimane intoccabile e quindi inutile per qualsiasi altro utilizzo.

Sul Pioneer 757 esce gia' sui 1394 il flusso digitale solo audio
del DVDAudio e dell'SACD, ... puo' servire a qualcosa?

 

[Microfast]

Lino,

Il problema e' propio li :

Pensa Denon quante rogne ha avuto per far passare i dati ( prima solo senza copyright poi anche con copyright ma criptati ) sul suo Denon Link .

Pensi forse che i dati non saranno protetti sul 1394 ? ( c'e' ne e' voluto di tempo prima che lo rilasciassero e avranno studiato bene il problema ).

In parole povere almeno per il momento a parte la connessione ad un pre-decoder con tale ingresso non ci fai niente, passi si i dati in digitale ma come creativita'/duttilita' zero assoluto: quindi o analogico ( come venti anni fa ) o digitale "ultrablindato".

Al contrario con una o piu' coppie ( nel caso del multicanale ) di SPDIF ( o AES-EBU ) ed il segnale PCM che ci viaggia ci fai quello che vuoi ed e' uno standard che esiste da un sacco di tempo ( tra l'altro in coassiale ora arriva fino a 192 Khz. ): puoi editarlo al pc, crearti un dvd-audio, equalizzare, processare, convertire come vuoi etc etc .....

Ti sembra poco ?

Saluti
Marco

 

[Lino Mazzocco]

Originariamente inviato da Microfast

Ti sembra poco ?

No, non mi sembra poco, pero' se il segnale
lo prendi a monte del sistema di codifica
un problema di copyright e' lampante,
se lo prendi a valle del DSD non c'e' problema
ma ti becchi la doppia conversione ...
anche se potrebbe non essere un problema reale!

 

[Microfast]

Lino,

Nel chip Sony CXD2753 ( presente attualmente nei lettori SACD Sony e anche nei Pioneer come il 747,656 e 757) il segnale multicanale DSD compresso/criptato all'ingresso viene decompresso/decriptato ed in uscita restituisce sei flussi DSD discreti e aperti ( e sono questi che io devo usare e riconvertire digitalmente in PCM ).

Coppie di questi canali DSD vanno direttamente ai DAC multifunzione come i DSD1702 o PCM1738E o CS4392 o AD1955 per essere convertiti in analogico.

Non so se su firewire passi direttamente il flusso DSD compresso/criptato oppure vengano di nuovo multiplexati ( e riprotetti ) i sei flussi in uno unico.

Il chip che converte il DSD in PCM ( 32 bit 88 Khz. o 24/32 bit 352 Khz. ) e' stato studiato da NPC in collaborazione con Sony per i decoder dove il flusso SACD abbisogna di qualche manipolazione ( livelli, reindirizzo dei bassi, controlli di tono etc etc ) prima di essere convertito in analogico, quindi come vedi questa conversione potrebbe esserci all'insaputa degli ignari utenti che del resto chiedevano e chiedono a gran voce queste funzioni.

Con questa conversione ( seppur digitale ) ci sara' sicuramente qualche leggera perdita ma come vedi non ci sono alternative se non quella di manipolare in analogico il suono con risultati sicuramente peggiori.

Per il momento almeno per il mercato consumer dove viaggiano sia segnali analogici che digitali PCM ( con tutte le varianti ) che DSD mi sembra improbabile un DSP che lavori direttamente sul DSD ....

Saluti
Marco

Ps. Sono arrivati dal Giappone i sample e l'evaluation board da collegare al pc di questo chip.

 

[Lino Mazzocco]

Marco,

OK, ci siamo capiti,
ma sapere bene cosa diavolo esca
dal 1394 del 757 potrebbe riservare qualche sorpresa,
non so ma ho questa sensazione ... potrebbe
anche semplificare molto il lavoro!

 

[Microfast]

Lino,

Se con un chip si potesse estrarre dal flusso firewire gli stessi segnali che arrivano ai DAC sarebbe un'ottima cosa, ma dubito sia possibile visto gli anni che ci hanno impiegato per mettersi d'accordo su questa interfaccia e gli ostacoli guarda caso riguardavano propio un'adeguata protezione del copyright.

Se cercano di spostare il mercato su nuovi standard il motivo e' propio quello ....., altro che migliore qualita' ( un buon PCM a 24 bit con registrazioni fatte come si deve era piu' che adeguato ).

In campo professionale si continuera' ( necessariamente ) a lavorare in AES-EBU e/o con macchine ibride PCM/DSD che gia' esistono e costano cifre esorbitanti, per il mercato consumer o questi nuovi standard "blindati" o porcherie varie tipo MP3 e similari.

Saluti
Marco

Ps. se tu o altri trovate articoli al riguardo mandate pure i link.

 

[Microfast]

Un aggiornamento sull'interfaccia firewire :

Leggendo su AF Digitale di dicembre la recensione del lettore Pioneer 757 che possiede due uscite firewire si confermano purtroppo i miei timori :

1)L'interfaccia non e' ancora attiva ( non si sono ancora definitivamente accordati sullo standard ) e verra' attivata ( dicono a breve ) con un aggiornamento del firmware che presumibilmente togliera' alle macchine acquistate region free e macrovision-off tali caratteristiche ( probabilmente dovranno quindi essere di nuovo modificate ).

2)Grande confusione con diversi tipi di flussi video, audio/video e audio ad alta qualita', quest'ultimo sicuramente criptato ( come ci si poteva aspettare ).

Insomma sara' anche una valida interfaccia ma con molte limitazioni per gli utenti; forse una volta bastava ascoltare ma oggi dopo anni di uso del digitale per editing, adattamenti, equalizzazioni etc etc e' un bel passo indietro per l'utente "evoluto".

Sono quindi sempre piu' convinto dell'utilita' del mio "progetto".

Saluti
Marco

 

[renato999]

Si, mi sembra un utile e valido progetto, che potrebbe diventare molto interessante.

Purtroppo non posso darti nessun aiuto, però vorrei capire se ho inteso bene in cosa consiste, in modo di far maggiore charezza, per me, e forse anche per altri che leggono.

Potresti prelevare il segnale digitale audio da alcuni lettori di DVD (e alcuni ricevitori SAT), prima della decodifica D/A delle uscite analogiche, ma dopo la decompressione del flusso digitale in 6 (o 8) flussi digitali discreti, ciascuno per ogni canale. Questi flussi digitali non sono più criptati per le ragioni di copiright, e possono trovarsi secondo i casi in standard PCM o DSD. In quest'ultimo caso sarà necessaria una conversione mediante un chip dedicato DSD>PCM, perchè solo in questo modo avremmo un segnale digitale universalmente riconosciuto, ed inoltre con questi flussi digitali ci si può fare tutto quello che si vuole, equalizzare, convertire in altri formati, creare DVD audio, utilizzare convertitori D/A che si preferisce, o riversarlo su un pc.

Quindi utilizzando questo sistema su un DVDplayer, non sarà più il preamplificatore multicanale a fare la decodifica DTS o DD, ma questo dovrà solo gestire i canali digitali connessi, per regolare il volume, calibrare i livelli ecc ; in certi casi il preA/V potrebbe essere del tutto evitato, utilizzando finali con ingressi a sensibilità variabile.

E' così? Correggimi se ho compreso male, o ho scritto qualche imprecisione.

Ciao.

 

[Microfast]

Renato,

Hai capito benissimo, funziona propio cosi'.

Una piccola nota : l'unico pre-decoder-ampli ( almeno credo ) che permette di entrare in digitale con 3 o 4 spdif per il multicanale e' il Denon AVC-A1SR, ma poco male e' gia' previsto nel progetto anche una sezione DAC con i migliori chip disponibili per poter entrare dall'ingresso 5.1 o 7.1 sfruttando del pre solo il controllo volume, o addirittura realizzare anche quest'ultimo ( fossero solo quelli i problemi da risolvere ... ) cosi' da poter entrare in qualsiasi finale.

Tra l'altro il decoder DD/DTS dei Pioneer ( 747/656/757 ) e' un ottimo Dsp Motorola preprogrammato, stessa resa come dettaglio e precisione di quello del DENON AVC/A1-Se, ma senza le magagne di quest'ultimo ( canale LFE tagliato a 80 Hz. e risposta in frequenza irregolare sui surround ).

Chissa perche' mai nei test sulle riviste vengono solo provate le performance in stereo e mai in DD e DTS ?

Eppure ci sarebbe molto da dire ......

Saluti
Marco

 

[igor]

Originariamente inviato da Microfast

Tra l'altro il decoder DD/DTS dei Pioneer ( 747/656/757 ) e' un ottimo Dsp Motorola preprogrammato, stessa resa come dettaglio e precisione di quello del DENON AVC/A1-Se, ma senza le magagne di quest'ultimo ( canale LFE tagliato a 80 Hz. e risposta in frequenza irregolare sui surround ).

Chissa perche' mai nei test sulle riviste vengono solo provate le performance in stereo e mai in DD e DTS ?

Eppure ci sarebbe molto da dire ......

Saluti
Marco

ma veramente AFDigitale ha provato l'ultimo Pioneer 757i e del decoder DD e DTS non ha parlato molto bene
inoltre i chip atti alla decodifica degli ulteriori canali (quelli del Surround) non sono nemmeno uguali a quelli usati per i frontali con ovvi problemi di timbrica e quant'altro

ciao

igor

 

[Microfast]

Igor,

Effettivamente l'ho notato anche io il giudizio non eccessivamente entusiasta leggendo la recensione.

Cosa vuoi che ti dica, io nella mia piccola e limitata esperienza quando passai dallo Yamaha DSPA1 al Denon AVC-A1SE notai un grosso miglioramento nella decodifica del DTS ed in particolare del DD, nonostante alle prove strumentali notai ( cosa confermata da una prova del DENON di una rivista d'oltreoceano ) le magagne descritte in un mio messaggio precedente.

All'ascolto il decoder del DV747 ( che usa lo stesso del 757 ) non mi fa rimpiangere il DENON ed in piu' non ha i problemi di cui parlavo.

Inoltre le varie recensioni del DV747 parlano tutte molto bene del suo decoder dicendo che e' raro trovare un decoder di tale qualita' in un player dvd .........

Il problema dei DAC diversi per i vari canali e' un'altro discorso ed e' a valle della decodifica DD/DTS che poteva comunque essere evitato e che il mio dispositivo pescando il segnale prima dei DAC eliminerebbe completamente.

Saluti
Marco

 

[Lino Mazzocco]

Originariamente inviato da igor
ma veramente AFDigitale ha provato l'ultimo Pioneer 757i e del decoder DD e DTS non ha parlato molto bene
inoltre i chip atti alla decodifica degli ulteriori canali (quelli del Surround) non sono nemmeno uguali a quelli usati per i frontali con ovvi problemi di timbrica e quant'altro

Non vorrei aprire una parentesi OT in questo thread,
ma mi trovo perfettamente d'accordo con la politica
costruttiva Pioneer circa il 757Ai.

Valorizzare le uscite stereofoniche analogiche,
che poi sono quelle che danno il miglior risultato
sonoro in termini musicali sia del DVDAudio
che dell'SACD quello 2ch per intenderci,
e' stata una scelta seria e matura.

E' da considerare infatti che nel 90% dei casi
i decoder DD e DTS del 757 non vengono utilizzati
in quanto si preferisce uscire in digitale e delegare
il compito al pre ampli.

Quindi l'utente si ritrova con una cifra sicuramente
piu' abbordabile ad avere:

1- un'ottima meccanica per CD e DVDVideo
2- un ottimo segnale video con l'ADV7300
(lo stesso dei Marantz e dei Denon molto piu' costosi)
3- un veramente valido suono stereo per SACD e DVDAudio
4- tutte le altre sono solo cose in piu' e sono anche parecchie.

Poi, circa lo spessore di contenuti e di credibilita'
di certe recensioni e' meglio stendere un velo pietoso.

Scusate l'OT.

 

[Microfast]

Lino,

Sullo scarso spessore di alcune recensioni sono perfettamente d'accordo pero' vorrei farti notare che :

1) Il decoder DD/DTS in questione usa lo stesso chip ( DSP Motorola ) anche per il DVD-AUDIO ( e se decodifica bene il DVD-AUDIO non vedo come possa essere scarso con DD e DTS ); quindi per me e' valido e non fa rimpiangere molti decoder usati in pre anche di prezzo elevato .
La stessa filosofia per esempio viene seguita da Lexicon sul costoso MC12 che usa per queste funzioni un normale ed economico DSP Crystal preprogrammato con ottime caratteristiche e buoni risultati.
Ne consegue quindi che non e' detto che una soluzione di questo tipo debba essere necessariamente un ripiego anzi chi si programma da se un DSP per queste funzioni puo' incorrere in problemi ( vedi Denon ).

2)Mettere tre DAC uguali costava 4$ in piu', scelta che potrei capire su un prodotto da 200$ ma non da 1500$ come nel nostro caso visto anche che la concorrenza ( Marantz e Onkyo che tra l'altro si servono propio da Pioneer ) sono molto piu' cari e usano ancora i 3 DAC CS4392 del DV747.
Premesso questo penso che chiunque avrebbe pagato 10 o anche 50$ in piu' e non avere questa limitazione.

Saluti
Marco

 

[Lino Mazzocco]

Marco,

sai benissimo che il discorso non riduce ai 4$
di differenza o al buon senso.
Sotto, spesso, ci sono accordi e strategie
ben piu' complesse e che rimarrano sempre sconosciute
ai piu'.

Ad ogni modo il 757 e' veramente una buona cosa
ad un prezzo sicuramente accettabile.
Tu mi confermi che il DD e il DTS vanno bene,
io figurati non li ho neache provati, sono uscito
in digitale e via!

Se ti fa piacere posso dirti che sei molto
piu' credibile tu che certamente qualche
confronto l'hai fatto che alcune recensioni
da cui si capisce lontano un miglio che sono
cose che hanno solo ipotizzato per non smentire
la frase precedente dimenticandosi magari cio' che
avevano scritto due numeri prima!

 

[Microfast]

Lino,

Ti ringrazio per quanto tieni in considerazioni le mie modeste "osservazioni".

In effetti pur non possedendolo sono sicuro che il DV757 sia ( in particolar modo per il prezzo a cui venie venduto ma ancor piu' per quello che offre ) una scelta quasi obbligata e con poche alternative ( in cui c'e' sempre lo zampino di Pioneer ).

La mia era comunque la critica di un incallito "perfezionista" quale sono quando non si comprendono le motivazioni di una scelta discutibile.

Sicuramente avranno avuto le loro ragioni anche se per noi incomprensibili ..............

Comunque poco importa il DV656, DV747 , DV 757 e derivati vari possono essere per noi la base di una macchina veramente universale e tuttofare.

Peccato il problema del chroma bug cui io fin dall'inizio avevo puntato l'indice ma che tu e Luca mi avevate tranquillizzato ( fino al tuo recente post dove dici che in SDI si vede e da fastidio !!! ) dicendo che il chip Faroudja della Holo3D mascherava completamente questo problema.

Oppure ho forse capito male ?

Saluti
Marco

 

[Lino Mazzocco]

Originariamente inviato da Microfast

Peccato il problema del chroma bug cui io fin dall'inizio avevo puntato l'indice ma che tu e Luca mi avevate tranquillizzato ( fino al tuo recente post dove dici che in SDI si vede e da fastidio !!! ) dicendo che il chip Faroudja della Holo3D mascherava completamente questo problema.

Effettivamente con il collegamento in component
non si vedeva, evidentemente la conversione D/A del Pioneer
lo copriva bene, ma adesso prendendo
il segnale direttamente all'uscita del decoder
viene messo a nudo.

Comunque si vedono anche i vantaggi dell'SDI!