Preamplificatore realmente sempre necessario?
- Autore discussione Tiamat
- Data d'inizio
La parte in rosso sarebbe da incorniciare, una delle esperienze raccontate qui più significative di tutta la sezione AudioClub......
E spiega anche perchè il farlocco mondo dell'Hi-end veda la peste nera nel livellamento della risposta di un sistema audio... Come farebbero a far cambiare pezzi continuamente alla gente se poi, equalizzati gli impianti, le differenze vanno via?
Per il controllo volume digitale JRiver pare sia il programma consumer migliore e più collaudato. Attenuazione a 64 bit, ovvero 240db di margine su tracce da 24bit, oltre ogni necessità e paranoia... Anche il controllo volume a 32 bit va bene. Perfetto per tracce cd a 16 bit, ma non l'ideale per quelle HD, ma comunque 8 bit di margine danno 48 decibel di attenuazione prima del troncamento, non pochi! Potrebbero essere più che sufficienti a seconda dei livelli di uscita elettrici del dac, e del guadagno del finale, e del volume di ascolto. So di gente su questo forum (ed altri) a cui basterebbero 20 db scarsi di attenuazione, tanto ascoltano sempre a livelli da sfondamento dei timpani...
Tiamat
New member
Nordata,
grazie mille della spiegazione. Mi sono messo alla ricerca di quell'articolo
Jakob1965
Perché come DAC quello dell'Accuphase DG-58 mi basta e avanza. Ho avuto modo di paragonarlo in lungo e in largo ai puri DAC Accuphase DC-901 e al recente DC-37: una volta settati sul medesimo livello, non sentivo la benché minima differenza a livello sonoro.
Quello che mi permetterebbe un pre analogico sarebbe regolare comodamente il volume a valle del DG-58, il quale non é stato furbescamente dotato di un comodo controllo del livello, ma nascosto dentro il menu: non molto comodo da usare, ma funziona
Per questo ho cominciato a rivalutare i pro e i contro dell'aggiunta di un pre alla catena, ma volendo approfondire un po' di più le "basi" su come e cosa fa con il segnale analogico in entrata.
John Tuld,
secondo me spesso ci si focalizza sulle variabili poco influenti (ma affascinanti) sulla riproduzione sonora, quando ci sono problemi molto maggiori che misteriosamente non vengono presi in considerazione.
Per esempio io avevo un notevole picco attorno ai 40 Hz, dovuto ad un modale della stanza, corretto prima solo con equalizzazione attiva, ora anche tramite 6 pannelli RPG Modex tarati a 40 Hz e opportunamente posizionati.
Senza prima aver corretto quel grosso problema, che si sentiva chiaramente, che cosa mi poteva mai servire cambiare elettroniche per avere sfumature di differenza?
grazie mille della spiegazione. Mi sono messo alla ricerca di quell'articolo
Jakob1965
Perché come DAC quello dell'Accuphase DG-58 mi basta e avanza. Ho avuto modo di paragonarlo in lungo e in largo ai puri DAC Accuphase DC-901 e al recente DC-37: una volta settati sul medesimo livello, non sentivo la benché minima differenza a livello sonoro.
Quello che mi permetterebbe un pre analogico sarebbe regolare comodamente il volume a valle del DG-58, il quale non é stato furbescamente dotato di un comodo controllo del livello, ma nascosto dentro il menu: non molto comodo da usare, ma funziona
Per questo ho cominciato a rivalutare i pro e i contro dell'aggiunta di un pre alla catena, ma volendo approfondire un po' di più le "basi" su come e cosa fa con il segnale analogico in entrata.
John Tuld,
secondo me spesso ci si focalizza sulle variabili poco influenti (ma affascinanti) sulla riproduzione sonora, quando ci sono problemi molto maggiori che misteriosamente non vengono presi in considerazione.
Per esempio io avevo un notevole picco attorno ai 40 Hz, dovuto ad un modale della stanza, corretto prima solo con equalizzazione attiva, ora anche tramite 6 pannelli RPG Modex tarati a 40 Hz e opportunamente posizionati.
Senza prima aver corretto quel grosso problema, che si sentiva chiaramente, che cosa mi poteva mai servire cambiare elettroniche per avere sfumature di differenza?
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Tiamat
New member
Nordata,
torno per un momento alla discussione originale.
Riguardo il tuo punto "1" della prima risposta che mi hai dato:
Nel mio caso, senza amplificatore attivo nella catena, devo abbassare considerevolmente il livello di uscita della sorgente direttamente collegata al finale, altrimenti il livello mi uccide.
Quindi, correggimi se sbaglio, aggiungendo un pre impostato su 12dB di guadagno (il minimo settabile per esempio nei preampli Accuphase, che arrivano fino a +24dB) avrei:
sorgente a piena potenza (sarebbe "stupido" ridurre il livello anche in digitale, se poi ho un volume analogico)-->ulteriore guadagno di 12dB applicato dal pre-->riduzione massiccia del volume-->finale.
In pratica avrei un segnale già in grado di pilotare a livelli altissimi il finale, lo aumento ancora e poi taglio tutto di brutto.
Mi chiedo: perché questi guadagni così alti dei pre ancora oggi, epoca in cui le sorgenti son già belle "pompate"?
(Per i vinili uno che prende in considerazione un pre di buon livello, generalmente può prendere/prende in considerazione anche un preamplificatore dedicato al vinile).
E in quest'ottica, prodotti come questo sono una risposta oppure sono solo specchietti per le allodole audiofile?
http://www.firstwatt.com/b1.html
torno per un momento alla discussione originale.
Riguardo il tuo punto "1" della prima risposta che mi hai dato:
Nel mio caso, senza amplificatore attivo nella catena, devo abbassare considerevolmente il livello di uscita della sorgente direttamente collegata al finale, altrimenti il livello mi uccide.
Quindi, correggimi se sbaglio, aggiungendo un pre impostato su 12dB di guadagno (il minimo settabile per esempio nei preampli Accuphase, che arrivano fino a +24dB) avrei:
sorgente a piena potenza (sarebbe "stupido" ridurre il livello anche in digitale, se poi ho un volume analogico)-->ulteriore guadagno di 12dB applicato dal pre-->riduzione massiccia del volume-->finale.
In pratica avrei un segnale già in grado di pilotare a livelli altissimi il finale, lo aumento ancora e poi taglio tutto di brutto.
Mi chiedo: perché questi guadagni così alti dei pre ancora oggi, epoca in cui le sorgenti son già belle "pompate"?
(Per i vinili uno che prende in considerazione un pre di buon livello, generalmente può prendere/prende in considerazione anche un preamplificatore dedicato al vinile).
E in quest'ottica, prodotti come questo sono una risposta oppure sono solo specchietti per le allodole audiofile?
http://www.firstwatt.com/b1.html
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Nordata
Moderatore
E' semplicemente un gradino sopra ai "pre passivi", ovvero delle belle scatole di metallo vuote (però pesanti) contenenti solo un potenziometro di volume e, a volte, un commutatore a levetta per scegliere tra due ingressi, oltre a una coppia di connettori RCA di uscita ed una o due coppie di connettori RCA di ingresso.
Se non ci sono problemi di impedenza tra sorgente e ampli la cosa funziona anche, specialmente nel caso di sorgenti senza controllo di livello incorporato, se l'impedenza di uscita non è propriamente bassa o quella di ingresso non è molto alta ci possono essere problemi , con perdita di segnale.
Il bello è che sono venduti a prezzi da capogiro, essendo veri prodotti "high end", che, ovviamente, introdurranno miglioramenti epocali e mostruosi.
Quello indicato da te ha la furbizia ed accortezza di introdurre uno stadio a fet (transistors caratterizzati da una alta impedenza di ingresso, simil valvolare) che servono appunto a separare meglio i due apparecchi ed il controllo di volume, il tutto a guadagno unitario, poichè, come hai fatto notare tu stesso solitamente il livello della sorgente è sufficiente a pilotare la maggior parte degli ampli seri.
Non so a quanto viene venduto, sicuramente a tanto, a monte di poco materiale e di ben 10 minuti di "progetto", personalmente ci avrei messo almeno un potenziometro motorizzato con tanto di telecomando e, mi voglio rovinare, un commutatore a relè, sempre telecomandato, per avere almeno due ingressi (quest'ultima feature però solo nella "Limited and Signed Edition").
Se non ci sono problemi di impedenza tra sorgente e ampli la cosa funziona anche, specialmente nel caso di sorgenti senza controllo di livello incorporato, se l'impedenza di uscita non è propriamente bassa o quella di ingresso non è molto alta ci possono essere problemi , con perdita di segnale.
Il bello è che sono venduti a prezzi da capogiro, essendo veri prodotti "high end", che, ovviamente, introdurranno miglioramenti epocali e mostruosi.
Quello indicato da te ha la furbizia ed accortezza di introdurre uno stadio a fet (transistors caratterizzati da una alta impedenza di ingresso, simil valvolare) che servono appunto a separare meglio i due apparecchi ed il controllo di volume, il tutto a guadagno unitario, poichè, come hai fatto notare tu stesso solitamente il livello della sorgente è sufficiente a pilotare la maggior parte degli ampli seri.
Non so a quanto viene venduto, sicuramente a tanto, a monte di poco materiale e di ben 10 minuti di "progetto", personalmente ci avrei messo almeno un potenziometro motorizzato con tanto di telecomando e, mi voglio rovinare, un commutatore a relè, sempre telecomandato, per avere almeno due ingressi (quest'ultima feature però solo nella "Limited and Signed Edition"
).
Tiamat
New member
Grazie mille Nordata.
Il pre che ho linkato é venduto in kit da assemblare (non ho idea del prezzo) e pre-assemblato sui 1'000$.
Ma riguardo i pre attivi, come mai han questo gain tendenzialmente altino? Chessò, rende più facile ottenere una certa qualità (a occhio direi il contrario) oppure é proprio una scelta progettuale non dovuta a questioni tecniche?
Perché penso che molti impianti sono nella mia situazione in cui da qualche parte devo abbassare considerevolmente il livello, quindi perché puntare ad un mercato che non ha (più?) queste esigenze?
personalmente ci avrei messo almeno un potenziometro motorizzato con tanto di telecomando e, mi voglio rovinare, un commutatore a relè, sempre telecomandato, per avere almeno due ingressi (quest'ultima feature però solo nella "Limited and Signed Edition"
Il pre che ho linkato é venduto in kit da assemblare (non ho idea del prezzo) e pre-assemblato sui 1'000$.
Ma riguardo i pre attivi, come mai han questo gain tendenzialmente altino? Chessò, rende più facile ottenere una certa qualità (a occhio direi il contrario) oppure é proprio una scelta progettuale non dovuta a questioni tecniche?
Perché penso che molti impianti sono nella mia situazione in cui da qualche parte devo abbassare considerevolmente il livello, quindi perché puntare ad un mercato che non ha (più?) queste esigenze?
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Nordata
Moderatore
Credo per poter affrontare qualsiasi evenienza, può capitare che una sorgente o il relativo materiale da riprodurre non abbia un livello sufficiente a pilotare il finale, così come può esistere qualche finale un po' duro da pilotare, pertanto è meglio avere un segnale abbondante, che si può sempre ridurre piuttosto che un segnale scarso che non si può aumentare.
Non è che il costo viene influenzato molto dal guadagno dell'ampli (guadagno in senso di tensione e non nel senso di quanto ne viene in tasca al costruttore di certi pre)
Non è che il costo viene influenzato molto dal guadagno dell'ampli (guadagno in senso di tensione e non nel senso di quanto ne viene in tasca al costruttore di certi pre
)
Tiamat
New member
Ma un semplice "volume passivo" come questo é considerabile alla stessa maniera di quelli che vengoni definiti "pre passivi"?
https://emotiva.com/products/electronics/control-freak
https://www.youtube.com/watch?t=17&v=hGdrTqzKFDU
Se non altro costa pochissimo, 59$ in versione bilanciata, quasi quasi lo provo per curiosità e per sentire se mi colora in qualche modo udibile il suono
https://emotiva.com/products/electronics/control-freak
https://www.youtube.com/watch?t=17&v=hGdrTqzKFDU
Se non altro costa pochissimo, 59$ in versione bilanciata, quasi quasi lo provo per curiosità e per sentire se mi colora in qualche modo udibile il suono
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Nordata
Moderatore
Se non altro costa un prezzo onesto, ci sono pre passivi, ovvero una scatola vuota con dentro il potenziometro, un paio di connettori di ingresso ed un paio di uscita che costano anche un migliaio di Euro o più, poichè sono Hi-End (d'altra parte se una banale persa di alimentazione viene fatta pagare un centinaio di Euro o più direi che ci sta, tanto qualcuno che le compra si trova sempre).
Mi lascia solo perplesso la faccenda del bilanciato, farebbe supporre la presenza di un potenziometro a 4 vie (quelli stereo sbilanciati sono a due) ma anche i migliori potenziometri hanno sempre qualche disallineamento tra le sezioni (AR pubblica quasi sempre i grafici relativi a questi parametri e si nota sempre qualche differenza tra le due sezioni, è inevitabile (questo può provocare distorsioni alla forma d'onda).
Personalmente userei la versione sbilanciata, almeno evito questo possibile problema.
Quanto al fatto che possa portare migliorie dipende dalle impedenze di sorgente e ampli, se sono nella norma, bassa la prima e medio-alta la seconda, tutto dovrebbe andare bene, in caso contrario ci potrebbe essere un calo di segnale, forse un peggioramento del rapporto S/N.
Mi lascia solo perplesso la faccenda del bilanciato, farebbe supporre la presenza di un potenziometro a 4 vie (quelli stereo sbilanciati sono a due) ma anche i migliori potenziometri hanno sempre qualche disallineamento tra le sezioni (AR pubblica quasi sempre i grafici relativi a questi parametri e si nota sempre qualche differenza tra le due sezioni, è inevitabile (questo può provocare distorsioni alla forma d'onda).
Personalmente userei la versione sbilanciata, almeno evito questo possibile problema.
Quanto al fatto che possa portare migliorie dipende dalle impedenze di sorgente e ampli, se sono nella norma, bassa la prima e medio-alta la seconda, tutto dovrebbe andare bene, in caso contrario ci potrebbe essere un calo di segnale, forse un peggioramento del rapporto S/N.
Tiamat
New member
Grazie Nordata
Più che migliorie, quello che vado cercando é comodità d'utilizzo. Nel DG-58 di Accuphase la regolazione del livello é nascosta da due layer di menu e non regolabile direttamente da telecomando (immagino vogliano vendere i loro pre, hehehe) e quindi non é comodissima.
Perciò se questo mi permette di regolare il volume senza far (troppi) danni sarebbe già perfetto. Tra l'altro preferisco di gran lunga agire fisicamente su un potenziometro che sui tasti di un telecomando.
Adesso che mi dici, tuttavia, del possibile problema del bilanciamento, l'entusiasmo si smorza un po'.
Il pre Accuphase che usavo prima (un C-275 del 1996), non so se perché sporco/deteriorato nel potenziometro, scendendo col volume verso le zone molto basse (2< nel volume) mi spostava gradualmente la scena da L a R di 1 - 1.5dB e siccome ho una stanzetta tutta bella simmetrica, con l'equalizzazione attiva che mitiga differenze tra un canale e l'altro (ma al settaggio di volume in cui é stata fatta, se poi questo mi sballa...) e li rende uguali e con la scena perfettamente piazzata in mezzo, lo sentivo in maniera evidente.
Alla fine l'ho ridato al negozio e pace, ma resta il fatto che noto parecchio anche disallineamenti tra L/R piuttosto lievi.
Mmm... dubbio
Però magari lo compro in ogni caso e se la cosa non necessita apparecchiature sofisticatissime e mi spieghi come fare lo misuro (voltaggio?), così faccio qualcosa di utile per la comunità
Più che migliorie, quello che vado cercando é comodità d'utilizzo. Nel DG-58 di Accuphase la regolazione del livello é nascosta da due layer di menu e non regolabile direttamente da telecomando (immagino vogliano vendere i loro pre, hehehe) e quindi non é comodissima.
Perciò se questo mi permette di regolare il volume senza far (troppi) danni sarebbe già perfetto. Tra l'altro preferisco di gran lunga agire fisicamente su un potenziometro che sui tasti di un telecomando.
Adesso che mi dici, tuttavia, del possibile problema del bilanciamento, l'entusiasmo si smorza un po'.
Il pre Accuphase che usavo prima (un C-275 del 1996), non so se perché sporco/deteriorato nel potenziometro, scendendo col volume verso le zone molto basse (2< nel volume) mi spostava gradualmente la scena da L a R di 1 - 1.5dB e siccome ho una stanzetta tutta bella simmetrica, con l'equalizzazione attiva che mitiga differenze tra un canale e l'altro (ma al settaggio di volume in cui é stata fatta, se poi questo mi sballa...) e li rende uguali e con la scena perfettamente piazzata in mezzo, lo sentivo in maniera evidente.
Alla fine l'ho ridato al negozio e pace, ma resta il fatto che noto parecchio anche disallineamenti tra L/R piuttosto lievi.
Mmm... dubbio
Però magari lo compro in ogni caso e se la cosa non necessita apparecchiature sofisticatissime e mi spieghi come fare lo misuro (voltaggio?), così faccio qualcosa di utile per la comunità
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Nordata
Moderatore
In questo caso non si tratterebbe di sbilanciamento di livelli, ma di tutt'altro.
Non mi sono mai posto il problema poichè tutti i controlli su cui mi è capitato di mettere le mani, anche nel professionale, sono del normalissimo tipo per segnali sbilanciati (anche nei mixer da studio lunghi diversi metri e dal costo assai elevato, quelli con cui si realizzano i dischi o i CD che poi vengono ascoltati con mille paure sui nostri impianti), ma ritengo che intervenire contemporaneamente sui due rami del segnale bilanciato in modo non perfettamente uguale abbia il risultato di sbilanciare il segnale stesso, vanificando il motivo per cui si usa questo tipo di segnale (ovvero per minimizzare i rumori esterni).
Quanto al fatto di misurare la diseguaglianza delle varie sezioni del potenziometro è facile dal punto di vista teorico: si collega un buon ohmetro tra i pin centrale ed uno dei due esterni del potenziometro stesso e poi si misura il valore della resistenza man mano che si ruota, ad esempio a passi di 5°, la misura va fatta su tutte le sezioni, poi si ruota leggermente e si rimisura il tutto.
A misura terminata si calcolano gli scostamenti di valore ad ogni passo tra le varie sezioni e li si riportano su un grafico.
Ci vuole ovviamente un misuratore valido, questo scarta i tester da qualche decina di Euro, bisogna infatti avere la certezza della ripetibilità della misura, non tanto la precisione del valore assoluto.
Non mi sono mai posto il problema poichè tutti i controlli su cui mi è capitato di mettere le mani, anche nel professionale, sono del normalissimo tipo per segnali sbilanciati (anche nei mixer da studio lunghi diversi metri e dal costo assai elevato, quelli con cui si realizzano i dischi o i CD che poi vengono ascoltati con mille paure sui nostri impianti), ma ritengo che intervenire contemporaneamente sui due rami del segnale bilanciato in modo non perfettamente uguale abbia il risultato di sbilanciare il segnale stesso, vanificando il motivo per cui si usa questo tipo di segnale (ovvero per minimizzare i rumori esterni).
Quanto al fatto di misurare la diseguaglianza delle varie sezioni del potenziometro è facile dal punto di vista teorico: si collega un buon ohmetro tra i pin centrale ed uno dei due esterni del potenziometro stesso e poi si misura il valore della resistenza man mano che si ruota, ad esempio a passi di 5°, la misura va fatta su tutte le sezioni, poi si ruota leggermente e si rimisura il tutto.
A misura terminata si calcolano gli scostamenti di valore ad ogni passo tra le varie sezioni e li si riportano su un grafico.
Ci vuole ovviamente un misuratore valido, questo scarta i tester da qualche decina di Euro, bisogna infatti avere la certezza della ripetibilità della misura, non tanto la precisione del valore assoluto.
soldier71
New member
Chiedo scusa per l'intrusione in un discorso per me davvero molto tecnico ed interessante e spero di non aver sbagliato discussione, vorrei farvi una domanda, io al momento utilizzo un Oppo 105 e un sintoamplificatore Nad T-775 collegato a delle casse RF-7 RC-7 RB-62 della Klipsch, ho come l'impressione che il Nad faccia fatica a supportare al 100% tutte le casse (in particolare sulle RF-7 come se gli mancasse qualcosa per farle suonare qualitativamente su livelli accettabili in modalità HT 5.1 , detto ciò ed avendo letto questo thread, avevo pensato di disfarmi del Nad per acquistare un finale Krell Kav 500 sul mercato dell'usato, da pilotare direttamente con l'Oppo come sorgente e pre-amplificatore, secondo voi è una soluzione corretta oppure azzardata? ci andrei a perdere o a guadagnare? per questa catena sopra descritta sarebbe opportuno anche una preamplificazione separata oppure Sorgente (oppo 105) finale di potenza (krell Kav 500) e casse (Klipsch) potrebbe bastare?
Un ringraziamento anticipato a tutti coloro che potrebbero darmi un consiglio.
Un ringraziamento anticipato a tutti coloro che potrebbero darmi un consiglio.