Posizionamento di un tweeter "esterno"

[pace830sky]

Fantastico, seguendo la traccia del Tweeter ambiance di VPMS citato nel link, cioè questo:

Un primo spunto è la frequenza di taglio del crossover che è 5Khz, un secondo spunto è il guscio "quadrato" (senz' altro più comodo del guscio cilindrico dei miei TC25), mentre l' alta impedenza (20ohm) dovrebbe dipendere dal fatto che non prevede un amplificatore aggiuntivo. Come regolatore di volume i utilizzerebbe una spugnetta a mezzaluna da incollarsi davanti al tweeter (!) anche questo accorgimento avendo eventualmente un amplificatore con il controllo di volume risulterebbe inutile.

Queste informazioni nascono dalla relazione ricca di particolari di una esperienza di installazione che, riguardo al posizionamento ottimale riferisce così le sue conclusioni (google translate con piccole correzioni):


"...(ho) iniziato a sperimentare mirando i tweeter di ambiance in diverse direzioni: parete frontale, pareti laterali e soffitto. Ho anche provato a posizionare i tweeter di ambiance dietro gli altoparlanti, sopra le casse ed all'interno e all'esterno delle casse. Tutte le posizioni avevano effetti diversi. Dopo molte sperimentazioni, l'orientamento ottimale nel mio sistema è risultato avere ciascun tweeter di ambiance appoggiato sulla parte superiore del diffusore, diretto contro la parete anteriore (della sala, ndt), puntato verso il centro (venti gradi) e leggermente inclinato (10 gradi) verso il soffitto. Una volta stabilita questa posizione, ho fatto venire un amico ad ascoltare il mio sistema con e senza i tweeter di ambiance. Il suo commento è stato che i tweeter di ambiance non portano una grande differenza, ma che questa è una differenza utile. Pensava che i tweeter di ambiance dovessero sicuramente rimanere nel sistema (...)

Quindi quali sono state le piccole ma utili differenze che i tweeter di ambiance hanno apportato al mio sistema? Innanzitutto il suono era più arioso (lett. "there was a bit more air on top"). I tweeter di ambiance stavano iniettando ulteriore energia degli acuti nella stanza di ascolto. Questa ulteriore energia degli acuti ha aggiunto un senso di spaziosità, di apertura al suono. L'energia aggiuntiva degli acuti conferisce ai piatti ("cimbals") un leggera brillantezza ("shimmer") aggiuntiva. Ogni colpo del triangolo era un po' più netto e più nitido ("sharper and crisper"). In secondo luogo, il palcoscenico era di qualche metro più profondo e un po' più alto. Niente di più, ma è stato un notevole aumento. L'ultima differenza era la presenza. Con questo intendo che le immagini all'interno del palcoscenico sembrano un po 'più solide, un po' più tridimensionali, un po 'più simili alla cosa reale."

Sottoscrivo buona parte di queste impressioni, in particolare la descrizione di una "scena più ampia e più alta" mentre nel mio caso non parlerei di immagini "più solide, tridimensionali".

Fonte: https://positive-feedback.com/Issue37/vmps_ambiance_tweeter.htm

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Volendo ispirarsi a questa esperienza e non disponendo di un tweeter da 20ohm come l'autore della relazione credo che si possa considerare la soluzione alternativa di collegare un amplificatore aggiuntivo (penso a qualcosa di molto piccolo come lo F9000S recentemente recensito da TNT audio) alle uscite pre-out dell' amplificatore.

 

[marklevi]

Si, la spugnetta ha senso... diminuendo la superfice di emissione si diminuisce l'energia immessa in ambiente

tra i tweeter che sembrano adatti direi...:

53 euro, vista la sensibilità ci si possono mettere 15 ohm in serie senza problemi
https://www.dibirama.altervista.org...-26-380ff-8-driver-compr-1-8-ohm-80-wmax.html

33 euro, microscopico, in gamma alta siamo sui 94-96dB 2,83v, anche qui qualche ohm in serie lo si può provare.
https://www.dibirama.altervista.org...8-28-n20-tw-8-tweeter-1-1-8-ohm-160-wmax.html

 

[pace830sky]

Non saprei, come avrai capito non son un autocostruttore, sono approdato qui per avere consulenza e non speravo in un dibattito che avrebbe portato a questo livello approfondimento, cosa di cui ringrazio di nuovo tutti i partecipanti.

 

[marklevi]

vabbè io ci provo ad autocostruire

Ho provato col simulatore Vituix. Ipotizziamo di avere un normale diffusore di 8 ohm nominali.
Ora aggiungiamo un tweeter posteriore sempre da 8 ohm ma con in serie un C da 2,2uF per tagliare molto in alto.
La f di taglio viene a circa 7000Hz. L'impedenza cambia di una inezia. Scende solo di un paio di ohm dai 10 ai 20K.
Quindi non serve neanche una R serie per tutelare l'impedenza (rimane comunque oltre i 5 - 6 ohm).

 

[pace830sky]

Pensando ad un amplificatore dedicato ai soli tweeter avevo ipotizzato l'aggiunta di un crossover elettronico (c'é anche la versione solo board, senza controlli di tono) le manopole dovrebbero essere normali (inutili) controlli di tono mente la frequenza del filtro sarebbe "personalizzabile a richiesta" ("...the crossover points can be customized, if you want please mail us.")

cfr ebay: "Linkwitz-Riley crossover elettronico 2-Way"

 

[marklevi]

che bella costruzione, per 70 euro... ma con la f di taglio fissa è poco flessibile. A quel punto si può valutare un MiniDsp base con poco di pù ma molto più sfruttabile

 

[kaio]

Mi scuso per la domanda banale, ma senza una risposta in ambiente e un diagramma di fase, come si prevede di gestire la scelta della frequenza di incrocio e relativo guadagno oltre alle inevitabili problematiche di fase?

 

[marklevi]

sono frequenze talmente alte e a lunghezza d'onda talmente corta dove non potresti muovere la testa che ti ritrovi fuori fase una delle due orecchie. E questo vale anche per un normale diffusore, non lo si potrebbe muovere di pochi cm senza "scombinare" tutto. Ma vale anche per la testa. Sei cementato durante l'ascolto?

discussione interessante:
https://www.costruirehifi.net/forum/viewtopic.php?f=15&t=7559&p=229225

 

[kaio]

Ma io non ho letto di alcuna frequenza in questa discussione, da lì il primo dubbio. Il secondo punto è il filtro, che introduce una rotazione di fase su una porzione troppo ampia di spettro per poterla ignorare. L'uso di un super tw lo vedo utile solo dove il male introdotto è comunque inferiore al problema da risolvere, come ad esempio in un diffusore monovia che fisicamente non arriva con agilità a frequenze accettabili, ma in un diffusore domestico che utilizza già un tw che copre tutto lo spettro udibile, perché avventurarsi nell' inserimento di un ulteriore componente? Senza poi considerare che il tutto dovrà essere poi ri-equalizzato da un sistema automatico che riporterà l'energia emessa allo stesso livello precedente. Alla luce di tali considerazioni, troverei più utile la sostituzione del tw originale se proprio lo si ritenesse così inadeguato.
PS
Il link al post 28 a me non funziona.

 

[pace830sky]

...L'uso di un super tw lo vedo utile solo dove il male introdotto è comunque inferiore al problema da risolvere...

Come avrai capito fin dai primi post si tratta di un mero tentativo fatto con una coppia di tweeter (dotati di un filtro di protezione a 3Khz e con risposta dai 3,4Khz in su) che avevo nel ripostiglio e con i canali inutilizzati del sinto.

Il "male da risolvere" (carenze sulle frequenze più alte) si risolve comprando casse nuove, su questo non c'é dubbio.

Ho deciso comunque di lasciare i tweeter "aggiuntivi" (è ormai chiarito che non sono super tweeter ed anche come tw di ambienza dovrebbero essere tagliati più in alto) perché mi piace avere la possibilità di far emergere certe sonorità semplicemente attivandoli con il telecomando, in ricordo del mio primo impianto che aveva due coppie di casse.

Come credo di avere anticipato il prossimo test (stesso scopo) sarà connettere al Marantz un amplificatorino in classe D (prossimamente in arrivo) alle uscite pre out delle frontali, per vedere se la timbrica viene alterata recuperando qualcosa sulla gamma alta (o magari non cambia nulla o brucia tutto, chissà).

Concludo dicendo che dalla discussione che ne è scaturita ho imparato molto, credo che volendo fare una ulteriore messa a punto (ad esempio tagliando a 5Khz come i "veri" tw di ambienza) avrei qualche elemento in più.

 

[kaio]

Ma aggiungere una coppia di tw in più, senza attenuare ne filtrare i tw originali porta ad un raddoppio dell'emissione in gamma alta con conseguente sbilanciamento tonale, senza contare poi le problematiche di filtraggio a pettine. Per questo non capisco l'utilità di una tale operazione, tutto qui. Poi, ognuno si diverte come vuole, senza dubbio, ma essendo questo un forum sostanzialmente tecnico, ci tenevo a segnalare alcuni problemi che non sembrano essere stati minimamente considerati.

 

[pace830sky]

...Poi, ognuno si diverte come vuole, ...

Sì, "divertirsi" è l'unica raccomandazione per la quale ritengo di avere sufficiente autorevolezza, per il resto credo che il senso della discussione fosse già chiaro.

Sulla indesiderabilità di un raddoppio della emissione basta d'altro canto il normale buonsenso, eppure tra i test eseguiti e non riferiti c'é stato anche quello con la attenuazione dei tweeter originali (per non manomettere le casse ne ho coperta la parte superiore con un panno spesso che schermava il tweeter lasciando libero il mid-woofer) ed il risultato (a mio avviso non del tutto inspiegabile) è che è meglio lasciare i doppi Tw.

Parafrasando Shakespeare vien da concludere una volta in più: ci sono più cose tra cielo e terra di quante noi riusciamo ad immaginare con ragionamenti teorici.

 

[kaio]

Con un raddoppio dell'emissione di un componente che riproduce la gran parte dello spettro audio, l'equilibrio non può essere mantenuto, dando per scontato che chi ha prodotto i diffusori non sia completamente incompetente. Per situazioni così estreme non serve nemmeno ascoltare o misurare per esserne certi. Ma non è che stai ascoltando con Audyssey attivato?

 

[pace830sky]

No, avendo reimpostato "amp assign" senza rifare la calibrazione audyssey non è selezionabile, preferisco non rifare la calibrazione perché in modo del tutto automatico ore ho due modalità di ascolto:

>normale (amp assign = zone 2): le sole casse con o senza audyssey (di norma inpostato "flat" essendo la stanza piccola)
>con tw aggiuntivo (amp assign = bi-amp): audyssey non selezionabile

riguardo alla resa stranamente "buona" con 2 tw per canale, ho pensato che essendo il tw aggiuntivo in aria libera la emissione percepita nel punto di ascolto è spostata su frequenze più alte in quanto queste sono più direzionali. Il ragionamento è sostenuto dal fatto che aggiungendo un baffle (applicando il tw su un ritaglio di legno) si rinforza la parte inferiore della emissione del tw ed il risultato è pessimo.

 

[kaio]

Il punto è che un diffusore normale, anche il più scadente e chiuso in gamma alta ( e non è il caso dei tuoi, che non conosco ma di cui ho visto le misure in anecoica)non può essere talmente carente in gamma alta da essere corretto con una emissione più che raddoppiata su tutto lo spettro. Senza contare le cancellazioni causate da un filtro del secondo ordine, che si sovrappone a quello del quarto ordine a 2200hz. Per questo il fatto che il diffusore suoni meglio in tali condizioni mi lascia molto perplesso, ma se a te piace ciò che senti è tutto a posto.

 

[pace830sky]

Le casse suonano benissimo, da quanto ho capito il costruttore ha investito in tecnologia per estendere la gamma bassa ed il risultato in quella gamma, tenuto conto che i (mid-)woofer sono da 10cm è notevole.

Semplicemente le ho confrontate con casse dal suono più squillante, queste sono risultate nettamente perdenti sul piano della qualità ma come tonalità ho scoperto di preferirle, forse perché ascolto a basso volume, forse perché dopo tre anni vorrei provare qualcosa di diverso, forse perché l'abbinamento con il Marantz non è il massimo.

Ora voglio tenere tutto così per un periodo per capire meglio le mie esigenze, come già detto a fine mese mi arriva un amplificatorino per fare altre prove che ho in mente, non c'é fretta di arrivare ad una conclusione definitiva.

 

[kaio]

Semplicemente le ho confrontate con casse dal suono più squillante, queste sono risultate nettamente perdenti sul piano della qualità ma..........[CUT]

Circa 25 anni addietro giocavo anche io con esperimenti del genere in ambito domestico,data la disponibiltà di materiale derivante dalle competizioni car audio, ma ho dovuto da subito imparare a costruire reti crossover e partitori di attenuazione, perchè mi resi conto rapidamente che le sperimentazioni troppo "a caso" finivano sempre in fallimenti e dopo le immancabili sensazioni positive della novità, finivo sempre per rendermi conto che il risultato era più corretto in origine. Solo in una occasione riuscii a produrre un risultato non peggiorativo, aggiungendo un tw infinty emit, tagliato a 15000 hz 24db/oct e attenuato di 6db a delle vecchie isodinamiche magneplanar 1.4.Ci arrivai per gradi, modificando taglio e attenuazione in infiniti passaggi. Lo sconforto arrivò però quando mi resi conto che nella configurazione definitiva non riuscivo a distinguere l'ascolto con il super tw da quello senza e che quindi sostanzialmente ero tornato ancora alle condizioni originali
Però non fu tempo perso perchè feci molta esperienza che mi serve ancora oggi nella mia vita professionale. Certo, mi avanzano alcune centinaia di condensatori, induttori e resistenze, perchè oggi lavoro quasi solo con soluzioni attive, ma qualche volta mi capita ancora di giocare con i crossover passivi.
Tutto questo per dire che le mie indicazioni erano volte a suggerirti determinate soluzioni a problematiche per me evidenti, ma ripensandoci, sicuramente è più divertente arrivarci da soli, per gradi, anche se più dispendioso in termini di tempo e investimenti, quindi non mi resta che augurarti buon divertimento.

 

[pace830sky]

Ti ringrazio, a voler trasformare tutto in un progetto (ma non credo che lo farò) potrei ordinare il crossover elettronico di cui al post n. 25 richiedendo al venditore di impostarlo a 5Khz come nel Tweeter ambiance di VPMS (post #21), collegare il tutto con l' amplificatore già in arrivo (con il suo controllo di volume per bilanciare), forse non avrei un risultato tanto migliore dell' attuale ma sicuramente una esperienza migliore da condividere.

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Quando avevo venti anni pensavo che l' elettronica sarebbe stato il mio lavoro (non l'elettroacustica in particolare) poi l'informatica mi ha salvato da un settore in cui "per esserci" devi stare a livelli di eccellenza e non era proprio il mio caso.
Sia pure in un non-progetto come questo mi piace vedere l'insieme piuttosto che il particolare, vorrei essere l'architetto piuttosto che l'artigiano, so bene che è impossibile perché per farlo dovrei avere al mio servizio uno stuolo di artigiani attuatori ma guardando forum come diyaudio mi sembra che un tale scenario, grazie al commercio di board ed altri componenti dalla Cina, è molto più vicino oggi come possibilità di quanto non lo sia mai stato in passato.

 

[kaio]

Ritengo la strada del tw d'ambienza più interessante di quella del raddoppio sul frontale. Non a caso nella mia catena puoi vedere altoparlanti elettrostatici con emissione dipolare, che quindi emettono in entrambe le direzioni fino a frequenza medie e medio-basse. Come soluzione di crossover, ti suggerirei qualcosa di più flessibile, come il Behringer dcx 2496, che oltre a poter essere programmato come crossover a qualsiasi frequenza e numero di vie, permette anche di gestire i ritardi, molto utili per rifasare l'emissione del tw d'ambienza con quello principale.

 

[pace830sky]

Capisco il vantaggio, anche se voler controllare la fase di onde che saranno riflesse sulla parete posteriore presuppone voler fare un po' troppo sul serio. D'altro canto il Tw VPMS di cui al link precedente se ho ben capito viene semplicemente aggiunto in parallelo alla cassa (dichiara una impedenza di 20ohm) - in effetti anche quel progetto è privo di elementi di regolazione se non il poter posizionare la scatolina con dentro il Tw dove si vuole.