Petizione audio italiano in HD 2014

[nano70]

Sono finalmente riuscito ad iscrivermi al Forum Disney yeah e ovviamente ho già aperto il thread con relativo link (sez. DVD & BR non Disney). Il sassolino è stato lanciato, vediamo gli anelli quanto si allargheranno. :sperem: :sperem:

 

[scar1986]

Come hai fatto? A me non capire il codice segreto da digitare per completare la registrazione

 

[nano70]

Compili il form, poi alla fine c'è il codice (nei giorni scorsi manco appariva). Se lo sbagli non ti preoccupare perchè te ne ricompone subito un altro, mantenedo i dati che hai già inserito. Il primo che mi è apparso non si leggeva bene ma il secondo era chiarissimo. Ovviamente stai attento alle maiuscole.

 

[pathfinder2810]

Ciao Ale..grande notizia
Controlla ogni tanto le visualizzazioni e quanti lasciano un commento....

 

[nano70]

Magari iscrivetevi anche voi, se ci riuscite ovviamente.., poi postate che avete firmato, in questa maniera chissà, forse anche altri si uniscono, in modo da dare un "la".

 

[nano70]

Sarebbe anche bello che la redazione dedicasse più recensioni alle etichette locali che offrono audio lossless italiano.

 

[alias00074]

ho firmato anch'io la petizione...

 

[gattotimo]

Nel farvi l'in bocca al lupo per la petizione, che non condivido ma che penso abbiate tutto il diritto di promuovere, vorrei sollevare una discussione su un punto ad essa strettamente collegato. Se pensate sia off topic provvederò a spostarla in un topic a parte.

Secondo me, e vi prego di non prendere ciò che sto per dire come una provocazione, la questione della presenza o meno delle codifiche lossless nelle edizioni italiane è ampiamente sopravvalutata, e frutto da un lato di non conoscenza di cosa sia in effetti una codirica lossless, e dall'altro del paragone improprio che viene fatto tra traccia originale, solitamente codificata in DTS-MA o Dolby True HD, e traccia localizzata, altrettanto solitamente codificata in semplice DD o DTS.

Parto dal primo punto: leggo spesso di affermazioni del tipo "la traccia in italiano è in Dolby Digital e quindi non è in HD", ma questa è un'affermazione impropria. Anche il video di TUTTI i bluray esistenti è codificato con codec lossy, a perdita di qualità (tali sono avc, vc1 e ovviamente mpeg2), eppure nessuno si sogna di ritenere il video dei bluray "non in HD"... ciò che fa la differenza, e sarà sempre più vero col progredire dell'efficienza dei codec, è COSA viene codificato, non COME.

E qui arrivo al secondo discorso: è vero che la traccia originale di praticamente tutti i bluray esistenti è anni luce avanti rispetto a quella localizzata... ma questo dipende in larghissima parte dall'altrettanto enorme differenza di dinamica, potenza, precisione dei mix originali rispetto a quelli localizzati, e solo in minima parte dal fatto che la traccia originale sia in lossless e quella localizzata in lossy. Il paragone che spesso si legge, quindi, è del tutto improprio, per lo meno se usato per evidenziare la differenza di potenzialità tra le codifiche: quello che si sta confrontando in realtà sono i diversi mix.

Un paragone appropriato se si vuole confrontare quanto si perde utilizzando una codifica lossy rispetto a una lossless sarebbe quello tra lo stesso mix nell'edizione in dvd e in bluray di un dato film, possibilmente scegliendo per il confronto un mix già considerato di riferimento ai tempi del dvd (ad esempio la traccia in inglese del Se7en della newline col rispettivo bluray): sono convinto che la differenza percepibile sarebbe assolutamente minima.

Tutto questo non è volto a sostenere che la petizione sia inutile, ma che secondo me ci si concentra sul lato sbagliato del problema (il tipo di codifica usato piuttosto che la qualità effettiva del mix di partenza).

 

[alpy]

Sono solo parzialmente d'accordo, nel senso che è vero ciò che dici sul mixaggio, che spesso rende inferiore la traccia nostrana, quindi la codifica è a sua volta influenzata dalla manipolazione del materiale di partenza. Tuttavia il paragone che fai col video è improprio. Li di alternative non ce n'è, devi comprimere per forza col VC1 o AVC (lasciamo perdere coll'Mpeg2 che per fortuna non si usa più, sennò avremmo fatto una petizione anche per quello), ma in ogni caso, al netto di tutto, se ci sono codifiche più efficienti, bisogna usare quelle.

 

[Dakhan]

Onestamente non condivido, dal lato video a parita' di master si e' visto che basta cambiare il codec e il bitrate e il risultato cambia quindi e' improprio dire che la differenza la fa solo il COSA e non il COME, del resto ci sono molti film con master identico fra BD e trasmissione televisiva anche in HD e non possiamo certo dire sia la stessa cosa, anche se il COSA e' lo stesso.

Che poi il mix conti piu' del CODEC e che la traccia originale sia praticamente sempre superiore a quelle doppiata per imotivi intrineseci sono d'accordo ma in un forum tecnico come questo e' normale che gli utenti ambiscano ad avere il massimo che la tecnologia e il supporto permettono e siccome il BD permette l'uso di codec audio con capacita' obiettivamente superiori perche' non pretendere che vengano utilizzati?

Perche' e' meglio un DD di un buon mixaggio di un DD True HD di un pessimo mixaggio ma se il mixaggio e il master e' lo stesso dubito che qualcuno possa preferire il classico DD a 448 al suo parente HD...

 

[gattotimo]

Il paragone col video l'ho fatto per evidenziare che il parallelo che si fa lossless=HD e lossy=non HD è improprio

 

[gattotimo]

Perche' e' meglio un DD di un buon mixaggio di un DD True HD di un pessimo mixaggio ma se il mixaggio e il master e' lo stesso dubito che qualcuno possa preferire il classico DD a 448 al suo parente HD...

Beh ovvio, preferire il lossy al lossless non ha alcun senso di per sé . Diverso il discorso se lo spazio occupato dalla traccia lossless va a togliere spazio ad altro che dovrebbe, a mio modo di vedere, avere la priorità (tipo quando si sprecano giga e giga di spazio per inserire una traccia in pcm non compresso per poi trovarsi degli artefatti sul video causati dallo scarso bitrate rimasto a disposizione). Ripeto comunque che sarebbe interessante un confronto tra codifiche a parità di mix, devo fare qualche prova con qualcuno dei numerosi dvd che ho upgradato negli ultimi mesi

 

[ARAGORN 29]

N
Secondo me, e vi prego di non prendere ciò che sto per dire come una provocazione, e frutto da un lato di non conoscenza di cosa sia in effetti una codirica lossless, e dall'altro del paragone improprio che viene fatto tra traccia originale, solitamente codificata in DTS-MA o Dolby True HD, e traccia localizzata, altrettanto solitamente codificata in semplice DD o DTS.

Ti rispondo, come dici tu, senza alcuna voglia di provocazione.
Secondo te tu arrivi quì, con 85 post, in un forum tecnico dove c'è gente con 10 anni di iscrizione (che persino per mera osmosi... qualcosa... la sa) e ci vieni a spiegare il fatterello delle codifiche e dei mix originali come se non lo sapessimo e/o non ce ne fossimo mai accorti ??

Beh, puoi stare sereno. Ce ne eravamo accorti.
Ma il tuo ragionamento NON REGGE.

CASO 1. Pista italica con MIX eccezionale
La resa audio del BD sarà discreta in dd a 384, decente in dd a 640b (o dts half rate), ottimo in DTS HR... ed eccezionale in DTS MASTER AUDIO e/o DOLBY TRUE HD e/o PCM MASTER AUDIO.
Esempio tipo ?? Ce ne sono tanti, da Underworld a Il destino di un cavaliere. Lì puoi fare il confronto al volo tra le due tracce italiane (lossy e lossless) e, credimi ... non c'è storia.

CASO 2. Pista italica con MIX indecoroso
Fara schifo sia in lossy ed abbastanza schifo anche in lossless.
Esempio tipo ?? Terminator 2....

Se ci pensi bene, alla luce di questi dati di fatto, il tuo ragionamento tende solo a fornire un alibi alle major che si sentono libere di fare il bello e cattivo tempo.

Se per miracolo hanno un buon mix italico possono fregarsene e mettere una traccia lossy, "tanto il mix è buono e si sente bene lo stesso..." (eccome no).

Se (come sempre più spesso accade) il mix italico non è granchè possono fottersene ancor di più dicendo: "tanto che lo encodiamo a fare, il risultato dinale non cambierebbe mica..."

E no: i ns. soldi non sono mica avariati !! Sono lossy per noi (disgraziatamente), ma per loro sono LOSSLESS !!

Per cui, care MAJOR, FATE I MIX COME SI DEVE, DATECI LE TRACCE LOSSLESS (uncompressed, True HD, MASTER AUDIO ... come vi pare) e non rompete.

Obiezione respinta.

 

[alpy]

Ti rispondo, come dici tu, senza alcuna voglia di provocazione.
Secondo te tu arrivi quì, con 85 post, in un forum tecnico dove c'è gente con 10 anni di iscrizione (che persino per mera osmosi... qualcosa... la sa) e ci vieni a spiegare il fatterello delle codifiche e dei mix originali come se non lo sapessimo e/o non ce ne fossimo mai accorti ??..........[CUT]

A me un po' lo sembra. Non hai usato nemmeno un emoticon per distendere la conversazione che pare molto aggressiva. E' un nuovo utente e non può conoscere tutto il pregresso e comunque siamo in un forum e tutti possono scrivere nel bene e nel male. E' difficile che dica la mia su ste cose, ma non mi sembra proprio....bello francamente.

 

[gattotimo]

Ti rispondo, come dici tu, senza alcuna voglia di provocazione.
Secondo te tu arrivi quì, con 85 post, in un forum tecnico dove c'è gente con 10 anni di iscrizione (che persino per mera osmosi... qualcosa... la sa) e ci vieni a spiegare il fatterello delle codifiche e dei mix originali come se non lo sapessimo e/o non ce ne fossimo mai accorti ??
..........[CUT]

Non sono solito segnalare altri utenti a buffo, ma tu lo meriteresti senza dubbio. Mi spieghi che modo è di rispondere?

Il tuo riferimento ai miei 85 messaggi è ridicolo, come qualunque frequentatore di forum sa bene la quantità di messaggi non è direttamente proporzionale alla qualità dei contributi portati. Troppi se ne vedono di utenti che intasano le discussioni con messaggi inutili, i tuoi 3500 messaggi e rotti non ti rendono automaticamente più autorevole di me che ne ho 86. Poi non so se la tua aggressività sia dovuta a una errata interpretazione delle mie intenzioni, che ne so magari pensi sia uno che lavora per qualche major in incognito, ma questo modo di discutere è inaccettabile.

Poi preciso che non sono un nuovo utente, sono iscritto qui da 4 anni, ma di codec a/v mi interesso (e sperimento) da molto prima... da prima del tuo arrivo qui, anche.

 

[bradipolpo]

non fosse altro che, parlando dei recenti film WB, si precepisce chiaramente la differenza fra la traccia localizzata FRA/GER lossless e la nostra in DD, ovviamente a favore della GER/FRA.
Quindi se è vero che il mix di partenza fa la differenza, è altrettanto vero che conta, eccome, anche il codec usato

 

[gattotimo]

non fosse altro che, parlando dei recenti film WB, si precepisce chiaramente la differenza fra la traccia localizzata FRA/GER lossless e la nostra in DD, ovviamente a favore della GER/FRA.
Quindi se è vero che il mix di partenza fa la differenza, è altrettanto vero che conta, eccome, anche il codec usato

Perdonami, ma non è lo stesso mix però. Sono due localizzazioni diverse. Il confronto va fatto paragonando lo stesso mix, l'ideale sarebbe prendere una traccia in PCM non compresso e farla comprimere a un programma tipo eac3to, e confrontare le differenze.

Preciso che non sto dicendo che non ci siano differenze... solo che siano trascurabili rispetto alle ENORMI differenze nelle qualità dei missaggi tra traccia originale e la nostra localizzazione

 

[Dakhan]

Ok, ma resta il fatto che e' giusto pretendere il massimo che il supporto consente, visto che paghiamo un costo "premium" comprando un BD rispetto ad un DVD (non certo giustificato dai maggiori costi produttivi) quindi l'utilizzo del codec migliore, anche se la differenza fosse minima (e ovviamente nella realta' non e' cosi').
Pubblicizzano il blu-ray come il massimo dell'esperienza a casa tua, il massimo e' il massimo, il DD a 448 non e' il massimo...

 

[nenny1978]

Ho già espresso i miei dubbi circa l'efficacia della petizione.

Però concordo con Dakhan.

Sul BD è un uso un codec video tra i migliori per quella definizione e quel formato?
Mi pare scontato che se questa è una regola per il video, ci si aspetti che anche dal punto di vista audio sia così.
Il Dolby Digital non ha proprio senso di esistere su un BD. Nasce come codifica compressa per far risparmiare spazio... Sui DVD aveva molto senso, considerati i limiti del supporto, ma onestamente con il BD non hanno nessuna scusa.
Da questo punto di vista non è neanche giusto far pagare delle royalties più elevate per i formati in HD. Dovrebbero semplicemente essere la norma, come ci si aspetta da una formato del genere. Non ci si dovrebbe affatto chiedere se la differenza si sente o meno, visto che dipendo molto anche dall'impianto.
Per caso i produttori di TV si chiedono se è il caso di vendere TV 4k da 55" che verranno guardati nella migliore delle ipotesi da 2,5 o più metri?

 

[nano70]

Nel farvi l'in bocca al lupo per la petizione, che non condivido ma che penso abbiate tutto il diritto di promuovere... anche il video di tutti i bluray esistenti è codificato con codec lossy, a perdita di qualità...

Verissimo, tuttavia è praticamente un obbligo perchè attualmente è praticamente impossibile fare un codec lossless per il video (almeno così mi risulta). Qunidi fare il paragone con l'audio, in questo caso si, è improrpio.
Per l'audio scusa, ma cerchi di fare un pò di chiarezza dicendo che molti fanno affermazioni improprie, quando anche nel tuo discorso ci sono diverse lacune. Innanzitutto riguardo al mix. Per farla breve, in un film ci sono fondamentalmente tre figure: colui che fa la colonna sonora, colui che fa i sound effects e colui che poi monta il tutto, ovvero fa il mix chiamato re-recording mix (ho parlato di "tre figure" ma ovviamente in senso schematico, in realtà ci sono decine di persone che ci lavorano). Questo sarà il mix del film che verrà distribuito nel paese d'origine e anglofoni ma anche quello a cui i paesi non anglofoni aggiungeranno il proprio doppiaggio. Per cui, se parliamo di mix originale, tutte le tracce sono assolutamente identiche, per cui dire che la traccia originale è anni luce avanti rispetto a quella localizzata, è errato perchè il mix di partenza è lo stesso. Poi c'è il discorso dell'ulteriore mix del doppiaggio. In questo caso, se il mix viene fatto con cura, le differenze rispetto alla traccia originale si limitano, in maniera assai esigua, ad un'attenuazione degli effetti d'ambienza nella presa diretta, ma solo ed esclusivamente relativo a questo. Per quanto riguarda la colonna sonora e i sound effects vari, le due tracce, se il mix del doppiaggio ripeto è fatto con cura, sono sovrapponibili al 100%. Per cui, se il tuo discorso del mix è riferito a quello del doppiaggio, è errato o almeno impreciso. E mica in tutti i film c'è la presa diretta, come ad es. i film di animazione, sia tradizionali che CGI. Bisogna poi aprire un'ulteriore parentesi su ciò che si intende per "mix del doppiaggio". In questo caso ci sono fondamentalmente due fasi in cui nella prima la voce del doppiatore viene manipolata/mixata, come nel caso ad es. del lavoro che è stato fatto su Gollum e nella seconda il montaggio finale sul film. Bisogna ulteriormente considerare che la versione per i cinema e quella destinata all'HV, hanno missaggi differenti, o per meglio dire sono equalizzati in maniera differente. Per collegarmi al discorso che hai fatto e cioè che la qualità del mix è fondamentale (che condivido), ti consiglio di leggerti quanto ho scritto qui (post 157):
http://www.avmagazine.it/forum/70-b...5-bd-lo-hobbit-la-desolazione-di-smaug/page11
Tutto ciò per dirti che la questione relativa alla qualità del mix/montaggio del doppiaggio è più che risaputa. Poi c'è il discorso del codec e qui sbagli di grosso:
"la traccia in italiano è in Dolby Digital e quindi non è in HD, ma questa è un'affermazione impropria...". Mi spiace ma l'affermazione invece è esatta. La traccia italiana, come tutte quelle localizzate, in origine per le sale cinematografiche è in PCM non compresso. Successivamente per le edizioni home viene ricodificato nei vari codec che sono o quelli appunto "HD" sviluppati per il Blu-Ray (che possono essere lossless come il DTS HD MA e il Dolby True HD, o lossy come il DTS High Resolution e il Dolby Digital Plus), oppure nei vecchi codec lossy DTS e Dolby Digital, sviluppati a inizio anni '90 (senza entrare troppo nei dettagli), gli stessi o quasi utilizzati nei DVD.
"ma questo dipende in larghissima parte dall'altrettanto enorme differenza di dinamica, potenza, precisione dei mix originali rispetto a quelli localizzati". Già spiegato più sopra che non è così perchè le tracce originali e quelle rilasciate per i paesi non anglofoni su cui eseguire il doppiaggio, quindi le localizzate, sono identiche al 100%. Qui però bisogna fare un distinguo per quanto riguarda le edizioni home su Blu-Ray. E' capitato (caso "Pacific Rim", guarda caso Warner...) che per il mercato USA abbiano utilizzato tracce codificate a 24/48 mentre per l'UE con codifica 16/48 (bitrate dimezzato) in entrambi i casi... relativo alla traccia inglese!!! Per cui di fatto non è ben chiaro a livello home che cosa combinino esattamente e questo indipendentemente che si parli di originale o localizzato.
Quello che invece ti è sfuggito è che non conta solo come vengono fatti mix e montaggio del doppiaggio (cmq fondamentale s'intende), ma anche a come viene fatto il re-encoding lossy. In questo caso, purtroppo, diverse Major (Warner e Paramount in testa ma anche Universal), effettuano questo passaggio apllicando una forte compressione dinamica e attenuazione generale del segnale di tutta la traccia. In questo caso i risultati sono disastrosi. A dimostrazione che è proprio durante questa fase che viene fatto il maggior danno, l'unico titolo (sigh...) Warner realizzato in lossless è a dir poco fantasmagorico e praticamente sovrapponibile all'oroginale (prima stagione del Trono di spade).
Tutto ciò in passato ne è già stato discusso più che abbondantemente. Alle soglie del 2015 la situazione è diventata insostenibile, anche per una semplice questione economica e di intrinseco significato: il Blu-Ray è un supporto per l'alta definizione e questo non solo a livello video ma anche audio. Per cui non è corretto proporre un Blu-Ray, spacciarlo per HD e venderlo a prezzo intero, quando invece è HD solo a metà, perchè il restante 50% è di fatto un DVD. Il senso della petizione è proprio questo, cioè che se le Major rilasciano possibilmente il codec lossless, questo assicura la massima qualità pari a quella PCM non compressa (di fatto il file lossless contiene la traccia non compressa). Questo riferito alla traccia localizzata doppiata. Se poi a monte il mix/montaggio del doppiaggio è stato fatto coi piedi (vedi appunto Lo Hobbit 2, ma ci sono altri casi come i vari Transformers), questo è un altro discorso. Per fortuna, tecnicamente, non sono tanti i flim col doppiaggio fatto male.