perchè nei diffusori ad alta sensibilità le trombe sono più sensibili dei woofer?

[marco00]

Come da titolo, mi chiedevo come mai nei diffusori ad alta sensibilità c'è una notevole differenza a livello di db emessi tra le trombe (a volte 110-115 db) ed i woofer per le basse frequenze (difficilmente più di 100db) tanto che spesso le trombe vanno attenuate per bilanciarle con i driver per le basse frequenze? isare woofer da 18" (o più) potrebbe aiutare a risolvere la disparità tra i drier? Grazie

 

[joe49sae]

Penso si tratti di un problema di masse in gioco: spingere un W. richiede comunque più energia di quella che serve per dei piccoli driver di trombe medio alte..poi anche la proporzione tra flusso magnetico,in relazione alle masse delle bobine mobili cambia..poi i driver delle vie alte sono "caricati" appunto a tromba, mentre i W. ad eccezione di Klipschorn, sono caricati in bass reflex il cui rendimento è inferiore rispetto ad una tromba che però per l'onda del basso...vuole "enorme"

 

[marco00]

Beh, grazie Joe, hai risposto ad una domanda che mi facevo da un pò.

 

[LongJohn]

Come da titolo, mi chiedevo come mai nei diffusori ad alta sensibilità c'è una notevole differenza a livello di db emessi tra le trombe (a volte 110-115 db)
........

Attenuare la via alta per allinearla al woofer (IMHO) è un vero peccato, meglio biamplificare.

Il mio xover elettronico:
.

Elminato l'attenuatore si può usare per la via alta piccoli valvolari da pochi watt (nel mio caso 2,5W su un drive da 114dB) e sulla via bassa finali a stato solido ad elevato fattore di smorzamento.
Il woofer ringrazierà...
Multiamplificando non si ragionerà più in termini di sensibilità del diffusore ma quanti SPL il sistema può produrre.

Ciao
Enrico

 

[joe49sae]

In un modo o nell'altro, sempre di attenuazione si tratta, anche se è certo più corretta in biamplificazione...

 

[LongJohn]

In un modo o nell'altro, sempre di attenuazione si tratta
.........

Però l'attenuazione non è più tra finali e medioalto, con piccole potenze la cosa inizia ad avere il suo peso.
A parità di SPL in biamplificazione il finale dedicato alla via alta eroga ora meno potenza.

Poi il carico visto dal finale è solo il modulo di impetenza dell'altoparlante, altro vantaggio per i monotriodi.

Ciao
Enrico

 

[joe49sae]

Non sò di "monotriodi" o di "pluripentodi" in quanto uso solo stato solido, bipolare e mosfert...

 

[LongJohn]

... "pluripentodi"
......

...cosa sono ?

Scherzi a parte ... ascoltare con finali a valvole (di piccola potenza) o con lo stato solido è solo una questione di ...gusti personali.

Come anche le trombe: ha senso usare ancora queste cose ? (anche in ragione del progresso nel campo).
Gusti personali che ...come si usa dire ...non si discutono ...

Con i finali (anzi il, dato che il sistema è mono) che uso biamplificare per via attiva ha una sua ragione, se non altro per la "manciata" di watt a disposizione.

Ciao
Enrico

 

[joe49sae]

Si fa per scherzare...come giustamente dici: i gusti sono gusti..anche se effettivamente ultimamente ho sentito degli ampli "ibridi"...niente male...

Vuoi vedere che col passare degli anni (parecchi), mi sta venendo un po' di "tubite"...

 

[LongJohn]

.......
Vuoi vedere che col passare degli anni (parecchi), mi sta venendo un po' di "tubite"...

Brutta malattia... occorre correre ai ripari... il pericolo è perdersi ...

IMHO: con questi diffusori (trombe) vedo due possibili soluzioni:

Se hai potenza e smorzamento (stato solido) allora la via migliore è senz'altro il filtraggio passivo: plug&play e crossover "cucito" sui drivers.
Risultato garantito.

Se usi i piccoli triodi non controreazionati (sotto i 5W e fattori di smorzamento vicini all'unità o poco più) il filtraggio passivo è un suicidio, anche se il diffusore è da 100dB.
Troppo limitata la finestra d'ascolto e la sinfonica (che a me piace ascoltare) la devi scordare.
Rimangono solo i piccoli gruppi Jazz o i solisti.
Solo in questo caso la multiamplificzione con filtraggio attivo inizia ad avere un senso.

Piccole potenze sulla via alta (da 114dB/w/m come il mio 802 + la tromba circolare);
Potenza e smorzamento sul woofer (che è da 98dB/w/m), quindi stato solido.

Bilanciare le due vie con il crossover elttronico non è stato difficile, il DBX ha tutti i controlli (anche l'inversione di fase sia sulla via bassa che su quella alta che a volte serve).

Ciao
Enrico

 

[marco00]

Vuoi vedere che col passare degli anni (parecchi), mi sta venendo un po' di "tubite"...

La tubite io ce l'ho da un pezzo ..
Non mi sono chiare alcune cose, la biamplificazione serve ad eliminare l'attenuatore ma facendo cosa? amplificando con meno watt la parte alta? quindi non è che viene aumentata l'efficienze dei driver per basse frequenze, semplicemente si fanno lavorare e trombe con poca potenza, o sbaglio? e che differenza ci potrebbe essere tra l'abbassamento della sensibilità tramite un potenziometro a filo (quello che ad esempio i miei diffusori hanno per attenuare le trombe) rispetto ad un "volume basso" di un ampli? ed a quel punto allora a che serve un crossover elettronico? non basterebbe usare un passo alto ed un passa basso per le 2 vie e sdoppiare il segnale dalla sorgente invandolo ai rispettivi amplificatori?
Spero di aver posto le domande in modo chiaro...

 

[joe49sae]

Con il X-over elettronico ci regoli: il passa alto, il passa basso e l'attenuazione delle vie (la via, nel tuo caso) superiori...poi alcuni hanno anche la possibilità di regolare la pendenza del taglio...

Vantaggi rispetto al sistema "passivo"
interventi più precisi
eviti gli "sfasamenti" presenti nel sistema passivo
eviti perdite di potenza assorbita dai sistemi passivi

Svantaggi:
costo del' apparato
costo di due finali al posto di uno solo
praticamente l'obbligo di usare amplificazioni in due telai e non ampli integrati, o, per lo meno ampli integrati con separazione tra pre e finale..

Spero di non averti fatto fare confusione...

 

[marco00]

Grazie joe, ma se leggi la mia domanda io parlavo già di due amplificatori, uno x via (nel mio caso), semplicemente da regolare a volumi diversi. Capisco che il crossover elettronico dia la possibiltà di aggiungere o diminuire db con la precisione elettronica dei potenziometri del crossover, ma non basterebbe tenere un ampli (integrati in questo caso, non finali, o se finali comunque con un controllo volume) più alto (quello collegato ai woofer) a volume più elevato rispetto all'altro (quello collegato alle trombe).
Lo chiedo perchè ho due finali valvolari identici con un controllo volume e come pre utilizzo un equalizzatore della behringer a 32 bande per canale e controlli volume per canale più uscita sub con relativo controllo crossover del sub e controllo volume del sub. Se sdoppiassi le uscite dal behringer ai 2 amplificatori (è possibile farlo fino a 12db) potrei attenuare tramite l'equalizzatore, in modo da fare comunque una taratura precisa senza farla "ad orecchio".
Ovviamente dovrei tagliare al di sopra di 1khz (ho detto un numero un pò a caso, devo guardare esattamente la risposta in frequenza dei driver delle trombe) circa, con un filtro il segnale che arriva alle trombe. così facendo non otterrei lo stesso risultato? Grazie

 

[joe49sae]

In questo caso otterresti un "biamping"..cioè doppia amplificazione con filtratura "passiva"..ma devi modificare il x-over interno ai diffusori, creando una presa per ogni via (alta e bassa) a monte dei relativi passa alto e passa basso...

 

[marco00]

E che differenza ha il bi-amping rispetto ad una biamplificazione o a quello che ha fatto long john tramite xover elettronico? non è la stessa cosa? il crossover del diffusore lo escluderei, metterei solo un passa basso sulle trombe. E' necessario il passa alto sui woofer o posso evitarlo? A quanto ne so (ma sono ancor ignorante in materia per cui chiedo) rischio di bruciare le vie alte se non faccio un filtro e gli faccio arrivare anche le frequenze basse ma che problema potrei creare ai woofer se arriva anche il segnale in alta frequenza? non potrebbe essere che non le riproduce perchè semplicemente non in grado di farlo?
Scusa i miliardi di domande...

 

[joe49sae]

Allora:...la filtratura occorre perchè se mandi il W. a tutta banda temo che faccia interferenze con la tromba alle medio-alte frequenze e rischi "picchi" o "buchi" nella risposta...Verso la tromba poi il filtro proprio ci vuole in quanto i bassi rischiano con buona probabilità di romperla..inoltre il tipo di filtro passivo che tu ipotizzi mi pare troppo semplice...

Ricapitolando..dato che i due finali già li possiedi, comprerei un x-over elettronico per ottenere una vera biamplificazione, con la possibilità di ottimizzare il tutto al meglio...

 

[LongJohn]

Joe finalmente oggi ho trovato i finali per pilotare il woofer.

Questi (... ): http://www.avland.co.uk/audiolab/8000m/8000m.htm

Potenza, smorzamento, corrente e qualità.

Ex demo (con garanzia) ritirati a 30% del listino.
Il negozio li aveva sul gobbone da un pò di tempo.

Peccato per AudioLab, tanto buoni quanto snobbati.

Ciao
Enrico

 

[marco00]

...la filtratura occorre ...Verso la tromba poi il filtro proprio ci vuole in quanto i bassi rischiano con buona probabilità di romperla..inoltre il tipo di filtro passivo che tu ipotizzi mi pare troppo semplice...
...due finali già li possiedi, comprerei un x-over elettronico per ottenere una vera biamplificazione, con la possibilità di ottimizzare il tutto al meglio...

Verso la tromba so che serve perchè gli arriverebbe troppa potenza e si brucerebbe ma pensavo ad un semplice condensatore da 10 microfarad, volevo chiedere conferma a chi lo sa... Ovviamente non mi metto ad operare senza vere risposte da chi ne sa.. poi, beh, se nessuno risponde allora non farò niente...

Però continuo a non capire perchè come la ipotizzo io (lasciando eventualmente perdere il filtro semplice sulle vie alte, utilizzando un normale crossover un pò più complesso, ma passivo) non possa andare come reale biamplficazione e che svantaggi avrebbe rispetto a quella con crossover elettronico. comunque ti ringrazio per le tue risposte, joe.

 

[LongJohn]

......
il crossover del diffusore lo escluderei, metterei solo un passa basso sulle trombe.
...

Marco così rischi di ottenere risultati peggiori rispetto alla configurazione con il crossover delle VOTT.
Se non di bruciare il driver del medioalto.... (molto probabile).

I crossover elettronici, che tra l'altro costa meno della componentistica di quaità per fare l'xover passivo, oltre ad avere tutto il necessario per ottimizzare il risultato (incrocio variabile, attenuatori indipendenti per le vie, guadagno ingresso regolabile e invertitori di fase) usano filtri da 24dB/ottava (quelli pro) che ti mettono al riparo dall'eventualità di bruciare il medioalto.
Sempre che poi non esageri con la potenza...

Bi/triamplificare però ha senso se usi un finale dedicato alla via alta di piccola potenza e un potente stato solido per i woofers.
Usare la stessa potenza per le due vie non ha senso, meglio il filtraggio passivo.

Ciao
Enrico

 

[marco00]

Ok Enrico, ti ringrazio dell'esauriente risposta. In realtà sono abbastanza nuovo a questo mondo della riproduzione sonora per così dire "complessa". nel senso che per me fino a pochi anni fa ascoltare musica significava una bella sorgente un bell'integrato e due bei diffusori. Ora che sono passato all'alta efficienza e la "droga" audiofila si è impossessata di me sono necessarie competenze elettroniche applicate a competenze in fatto di acustica, che, purtroppo, anche per studi di tutt'altro genere, non ho, ma che gradualmente cerco di acquisire (nei limiti del possibile), per cui spesso le mie esperienze nascono da prove, prove che se, pericolose, non mi azzardo a fare, se non dietro il consiglio sulla fattibilità o meno da parte di qualcuno più esperto e competente di me...