Paranoia da fruscio... Quando è bene ignorarla se si sente bene...

[fastrick]

Ciao, ho un tarlo che mi sta assillando: sto provando un nuovo integrato e mi sono accorto, per puro caso, passando con la testa vicino al tweeter di una delle mie B&W CM10S2 che si sente un leggero fruscio... Ho fatto varie prove e lo fa anche con solo l'ampli acceso senza i cavi di segnale collegati. L'ampli e sotto stabilizzatore di tensione e filtro di rete, ho provato anche a collegarlo direttamente ad un altra presa a muro, ma non è cambiato nulla.
Il fruscio dai tweeter (si sente da entrambi è solo da quelli) aumenta leggermente all'aumentare del volume (senza segnale in ingresso), a volume basso bisogna avvicinare l'orecchio a pochi cm, a volume alto con la stanza completamente silenziosa lo sento da quasi 50cm. Con i diffusori amplificati dal sintoampli, com'erano prima della prova, non si sentivano fruscii.
La qualità è migliorata con l'integrato in prova, direi "drasticamente" in senso buono in gamma bassa, più precisa e bassi più controllati, rispetto al sintoampli , mi conviene fregarmene del fruscio e godermi l'ascolto oppure conviene cercare un altro ampli senza fruscio?

Mi rendo conto sia solo una paranoia, ma preferisco chiedere consiglio a chi ha più esperienza di me: questo fruscio può portare a danneggiare il tweeter dei diffusori? L'integrato verrebbe anche usato in modalità finale collegato al sintoampli per l'ht quindi verrebbe usato anche a volumi ben più alti di quando ascolto solo musica...

 

[magoturi]

-Quello che stai segnalando e' un effetto perfettamente normale che tecnicamente si chiama "rumore bianco"il quale spesso non e' uguale in entrambi i canali ma si puo' sentire piu' da un lato che da un altro soprattutto ad amplificatore freddo e la sua intensita' dipende anche dall'efficienza del tweeter quindi non preoccuparti.
SALVO.

 

[jakob1965]

Controlla che i cavi segnale siano ben inseriti ... a me è successo con un vecchio cavo si segnale (20 anni) che meccanicamente era un poco lasco negli spinotti e per cui tendeva a sfilarsi leggermente -- me ne sono accorto dal fruscio (forse diverso da quello che descrive magoturi) che pian piano veniva fuori ...

 

[Nordata]

Per la precisione, quello è fruscio generato principalmente dai componenti attivi dell'ampli e tecnicamente si chiama: "rumore termico" ed è un rumore bianco.

Ben diverso da quello che si potrebbe avere a causa di un contatto ballerino un cavo inserito male, che assumerebbe la forma di un ronzio, solitamente a frequenza di rete o sui multipli, due cose ben differenti, in questo caso il rumore varierebbe di molto regolando il controllo di livello, sino a sparire se questo è posto al minimo.

Il rumore termico varia invece di poco se è generato nella parte finale dell'ampli, di più se l'origine principale è nella parte pre.

Va da sè che non provoca alcun danno ai tweeter, visto anche il basso livello.

Ci sarebbe da dire sul fatto che ancora oggi ci possano essere ampli che hanno un rumore di fondo udibile, vista la qualità della componentistica attuale.

Solitamente dello stesso componente attivo, transistor o operazionale che sia, esistono più "scelte" tra cui quelle con minore rumore, oppure è il costruttore stesso dell'ampli che opera una scelta in proposito, impiegando solo quelli con rumore inferiore a quanto viene deciso in fase di progetto, stesso discorso per alcuni componenti passivi, come le resistenze che in alcuni stadi pre possono svolgere pure loro un ruolo nella generazione del rumore; ovviamente questa operazione di scelta de componenti porta ad un costo aggiuntivo.

Ci sono ampli che non producono il minimo fruscio anche al massimo livello (con ingresso ovviamente chiuso a terra).

Caso a parte sono gli ampli a valvole, ma anche qui ci sono molti prodotti che hanno un rumore di fondo praticamente inudibile pur se superiore a di un buon ampli a stato solido dove il rapporto S/N raggiunge livelli di assoluta inudibilità.

 

[fastrick]

Grazie per le spiegazioni ragazzi... I cavi li avevo controllati e anche con tutti i cavi di segnali staccati il fruscio c'è ugualmente.
Ho provato ad usarlo come finale per un film (con ottimi risultati), l'ampli non è diventato neanche tiepido dopo 2,5 ore ed il fruscio è rimasto, forse, ma non ci giurerei a parità di volume dovevo avvicinare di più l'orecchio a fine film rispetto ad ampli freddo, ma potrebbe essere una congettura perché le orecchie si erano abituate ad ascoltare a volume alto il film...

Quando ho sentito il fruscio qualche dubbio sull'ampli ammetto che mi è venuto, l'ampli in questinone è un Denon PMA-1520AE (sarebbe anche Made in japan)... Però il mio sintoampli marantz non fa fruscii...

Ma il fruscio c'entra qualcosa con la controreazione degli ampli? (Che non so cosa sia di preciso quindi sto parlando a vanvera in base a cose lette qua e là :mc


Ah aggiungo @nordata cosa vuol dire ingresso chiuso a terra?

 

[Nordata]

Ingresso cortocircuitato, ovvero con il conduttore centrale collegato alla massa; se l'ingresso rimane aperto può captare disturbi di natura elettromagnetica presenti nell'ambiente; quando si eseguono misure di rumore si segue questa tecnica, in effetti non si chiude direttamente a massa ma tramite una resistenza di opportuno valore.

La controreazione non c'entra nulla, così come non c'entrano assolutamente nulla i cavi, parliamo di fruscio, il ronzio è un'altra cosa, anche se c'è chi tira in ballo i cavi sempre e comunque; l'origine del fruscio l'ho spiegata nel mio precedente intervento.

 

[volpmax]

Se tu collegassi un giradischi diventeresti matto.....io ad esempio con il giradischi spento gia sento il fruscio a metà volume con solo il project phono box senza essere collegato al giradischi, se poi collego il giradischi al phono box il fruscio aumenta (entra il fruscio prodotto dalla testina, dai cavi dei collegamenti ecc..... poi metto un disco e rimane solo la musica quindi...non è il tuo caso ma è solo per farti capire che non è un problema....goditi il tuo denon e dormi sonni tranquilli!

 

[Nordata]

entra il fruscio prodotto.......dai cavi dei collegamenti ecc

Fa piacere, dopo avere spiegato, anche se velocemente, quale sia l'origine del fruscio, ed avere anche ribadito un paio di volte che i cavi non producono fruscio, leggere questo.

Ribadisco: Fruscio: F-r-u-s-c-i-o

I cavi possono generare Ronzio: R-o-n-z-i-o che però è tutta un'altra cosa ed ha un'altra origine, con relative contromisure.

Che uno stadio Fono, esterno o incorporato nell'ampli introduca maggior fruscio è "quasi" normale, poichè ha una amplificazione molto maggiore degli altri stadi di linea che seguono, ragione per cui solitamente si deve porre maggiore attenzione alla loro progettazione nonchè scelta accurata dei componenti, se si seguono queste regole si riesce ad ottenere uno stadio Fono praticamente silenzioso.

In ogni caso fruscio e rumori vari introdotti dal disco in sè coprono abbondantemente l'eventuale fruscio di fondo presente.

 

[magoturi]

-Concordo su tutto infatti i "caps rca" (che servono appunto per cortocircuitare gli ingressi di un pre non utilizzato) generalmente s'inseriscono soltanto nell'ingresso phono poiche' mediante quelli ad alto livello difficilmente entrano disturbi.
In merito al "fruscio bianco", dalle numerose prove condotte in laboratorio negli anni, ho notato che spesso esso dipende dal "livello di chiusura del potenziometro del volume" e non e' indice di qualita' tant'e' che anche amplis come gli Accuphase o il mio Sansui au alpha 907dr ce l'anno e montano potenziometri di alto livello ma ne ho visti tanti altri ancora "frusciare" (non "ronzare") col volume a zero e tutti apparecchi di qualita': Naim, Luxman, Plinius,Electrocompaniet, ecc....ecc...mentre, invece, un "umile" Yamaha ax596 risulto' essere "muto come un pesce...." peccato che, seppur dignitosamente, non suonava come il ben piu' rumoroso ma ben piu' costoso Luxman l509.....

SALVO.

 

[Nordata]

numerose prove condotte in laboratorio negli anni, ho notato che spesso esso dipende dal "livello di chiusura del potenziometro del volume"

Direi che non c'era bisogno di fare molte prove, credo sia abbastanza ovvio che se la fonte principale del rumore è a monte di tale stadio di controllo, ovvero negli stadi di ingresso, il livello del rumore stesso verrà influenzato dal controllo di volume, se, invece, viene generato per lo più negli stadi finali rimane invariato.

Normalmente l'origine maggiore è negli stati di preamplificazione, cosa anche abbastanza ovvia poichè avendo origine in questi stadi il segnale subirà anche una maggiore amplificazione.

Per quanto riguarda la qualità di riproduzione non è detto che sia in relazione alla presenza di un eventuale rumore di fondo, un ampli può essere rumoroso e suonare bene o viceversa, personalmente preferirei che suonasse bene e fosse anche silenzioso, ce ne sono tanti che soddisfano ad entrambe le condizioni.

 

[magoturi]

-Concordo ma puntualizzo che le prove sono state effettuate non per tale scopo ma dopo riparazione e collaudo....

SALVO.

 

[volpmax]

Nordata hai fatto bene a correggermi....spesso leggo velocemente per questioni di tempo e qualcosa mi sfugge. Ora so anche io che i cavi producono ronzio e non fruscio. Grazie per la precisazione.

 

[Uomo_Avvisato...]

Riprendo la discussione per fare una domanda: per quale ragione, secondo voi, avverto il normale fruscio o rumore bianco da altoparlanti medi e tweeter, mentre i woofer rimangono completamente muti? Gli altoparlanti non dovrebbero essere o tutti muti o tutti fruscianti?

Preciso che ho sempre ritenuto normale tale fruscio e che non mi disturba (quanto invece un ronzio per cui ho chiesto aiuto in un'altra discussione), ma vorrei se possibile chiarire.

Ringrazio in anticipo

 

[Nordata]

Quel fruscio è assimilabile ad un rumore bianco, ma con scarsissimo, per non dire nullo, contenuto di frequenze basse, è normale che non si senta dal woofer, ma si senta , invece, da mid e tweeter poichè il crossover lo indirizza solo a questi due altoparlanti.

Il fruscio è generato all'interno di molti componenti sia passivi, ad esempio le resistenze, che attivi, transitors, opamp e valvole, per lo più si tratta di rumore termico, ovvero generato dal movimento caotico dei portatori di carica.

Si genera a temperature diverse dallo zero assoluto, pertanto l'ideale sarebbe raffreddare il circuito, come si fa in certi settori, ad esempio in astrofotografia, questo non vuol dire che ora dovete mettere il vostro ampli nel frigo, anche se effettivamente la cosa produrrebbe qualche piccolo miglioramento.

Gli stadi più critici sono quelli posti all'inizio della catena, ovvero la parte pramplificatrice o la sorgente, poichè il rumore verrà amplificato dagli stadi seguenti.

Il rumore può essere portato a livelli inudibili con la scelta di componenti opportuni, di qualità e bassissimo rumore, sia passivi che attivi.

Esistono infatti resistenze, ad esempio quelle a strato metallico, che sono a bassissimo rumore, così come esistono transistor e opamp a bassissimo rumore, conta anche molto il layout del circuito e l'alimentazione.

Personalmente ritengo che un ampli di un certo livello non dovrebbe avere rumore udibile in uscita (e ne esistono tantissimi esempi), per cui non lo tollero in ampli magari molto costosi.

Il ronzio può essere invece generato da un anello di massa, da interferenze esterne, da un layout poco curato od anche essere indizio di un problema, se il fruscio può anche essere presente, in minima parte, il ronzio non ci deve proprio essere, se l'ampli aspira ad essere un "ampli Hi-Fi".

 

[Uomo_Avvisato...]

Grazie per la replica.

Faccio un’ultima domanda –sempre che esista una risposta generica: il fruscio, ma soprattutto il ronzio, al di là del rumore in sé può essere o diventare causa di altri problemi?

 

[Nordata]

Se sono generati da una delle cause citate (ovvero "fisiologici"), no, rimangono un disturbo più o meno grave e basta.

Se, invece, fossero indizio di un guasto lo stesso potrebbe aggravarsi, con quali eventuali risultati non è possibile stabilirlo se non caso per caso.

 

[hal999]

@Uomo_Avvisato...

Insomma la unica soluzione per il tuo ampli:

 

[Nordata]

Infatti, ne avevo già accennato.

Magari, in alternativa, si potrebbe usare una serie di Celle di Peltier.

Il metodo per tagliare la testa al toro sarebbe quello di fare una bella misura di rapporto Segnale/Rumore (S/N) sui finali in questione, misura tutto sommato abbastanza facile da eseguire, un buon tecnico del ramo dovrebbe essere in grado di farla, per poi confrontare il risultato con quanto dichiarato dal costruttore.

Se il valore misurato è inferiore al dato di targa allora c'è effettivamente un problema che andrà cercato e risolto, se, invece, il valore trovato rientra in quello dichiarato allora non resta che farsene una ragione, l'ampli è così o ci si convive o lo si cambia.

Ci potrebbe essere in effetti una terza ipotesi, l'ampli misurato in laboratorio è perfetto mentre nell'ambiente d'uso ha un rumore maggiore, in questo caso andrà ricercata la causa nell'ambiente domestico (collegamenti non ottimali con le altre apparecchiature o interferenze esterne).