[Panasonic VT60-ZT60] Tecnica e calibrazione

[biasi]

sul 55 anche con il 2.2 se si agisce nel modo classico c'è il rischio che si crei dithering nel nero
nessuno ha mai preso coraggio e fatto una calibrazione con luminosità su bassa per vedere come si comporta il tv nei vari pattern?
mi sembra quando l'avevo fatta che si comportasse meglio ma è passato troppo tempo per averne la certezza

 

[Tacco]

Stefano, il discorso nel suo complesso adesso - dopo le tue specificazioni - lo capisco molto meglio.
Restano però alcune cose che sinceramente non mi tornano: la prima è che io uso, e ho sempre usato il preset 2.4. L'ho detto fin dall'inizio, a me al di là del risultato magari anche analogo in termini di target e grafici, a piacere di più è il maggiore punch, il più netto senso di tridimensionalità che regala nella resa finale il partire dal preset 2.4, e questo ancora prima che si cominciasse a parlare di near black etc. etc.
Però, davvero, magari sono stato l'unico, ma non avevo capito che avessi sempre fatto una netta distinzione tra un preset e l'altro partendo da quei concetti, quindi nel caso mi scuso in anticipo. Ricordavo il tuo discorso sui 5 IRE, che sistemavi (per il motivo che dici anche adesso) usando il comando dei 10 IRE incrociato al Cut dei -2pt, ma appunto ricordavo come dicessi che quello era il passo fondamentale per la parte bassa, che comunque doveva essere rilevata - e calibrata con i -2pt - tutta. E quello che non riuscivo a comprendere era, infatti, riuscire a capire come potessi avere capra e cavoli: 5 IRE perfetti, e tutta la curva lineare anche in basso, il tutto senza dithering. Delle due l'una: o 5 IRE perfetti e niente dithering, o tutta la curva 0-50 IRE lineare, ma con dithering (anche se ininfluente), visto che usavi i -2pt anche per gli altri step IRE...
Adesso, svelato l'arcano del preset 2.2 (che era quindi quello che utilizzavi prima, seguendo l'approccio classico anche per i CUT del -2pt) è tutto chiaro.
Ovviamente proverò la cosa nella prossima calibrazione. Certo è che a questo punto bisogna vedere se i CUT (singoli, ma anche ALL) del Service non avranno lo stesso effetto, perché tutto il workflow (misterioso) di Bumptious si basa su quelli...
Ettore

 

[thegladiator]

sul 55 anche con il 2.2 se si agisce nel modo classico c'è il rischio che si crei dithering nel nero

Ah, ma te lo confermo. Anche sul 50" se si spinge troppo sui comandi, però in genere con preset 2.2 col 50" si raggiunge la situazione ideale di bilanciamento bianco dei CUT, prima che si formi...

 

[Tacco]

sul 55 anche con il 2.2 se si agisce nel modo classico c'è il rischio che si crei dithering nel nero

Questo mi consola: come detto, io in ogni calibrazione fatta - non solo le tre complete del mio 55" più quella del 65", ma anche nelle varie prove parziali propedeutiche fatte anche per prendere confidenza con Calman 5 - ho sempre ottenuto un po' di dithering sul nero. Sempre però ininfluente da distanza di visione.

nessuno ha mai preso coraggio e fatto una calibrazione con luminosità su bassa per vedere come si comporta il tv nei vari pattern?
mi sembra quando l'avevo fatta che si comportasse meglio ma è passato troppo tempo per averne la certezza

Io l'avrei voluta fare, ma l'ho esclusa dopo una veloce prova fatta su suggerimento di Stefano, a proposito della persistenza delle immagini nel nero, o comunque nelle porzioni più scure delle scene a bassissimo APL. La cosa mi ha fatto desistere: inutile usare un preset che causa quel tipo di effetto, anche se la cosa sarebbe visibile molto di rado, e in pochissime scene. Ma tant'è...
Ettore

 

[thegladiator]

Delle due l'una: o 5 IRE perfetti e niente dithering, o tutta la curva 0-50 IRE lineare, ma con dithering (anche se ininfluente)..........[CUT]

Detto che ora pare tutto chiaro, non ricordavo tu usassi il 2.4.

Circa la parte quotata, una volta che linearizzi col 10P (RGB) perché non dovresti avere capra e cavoli? Il fatto che tu ce l'abbia meno lineare a livello di 2P, quindi a monte dell'affinamento col 10P, per dirla terra terra non importa a nessuno tranne che a Bumtious...

Riporto dalla review di David del 65":

Our solution was to read the 5% area and manipulate the 2-point white balance controls to get an accurate reading here. That naturally destroyed accuracy at 10%, 20%, and so on, but since we have direct control over these areas with the 10-point adjustment menu, we could correct this using these controls. Normally we like to keep it simple, so watched with hesitation afterwards, but this seemed to work perfectly well.The result was flat greyscale tracking across the entire dynamic range, with no red-tinged shadows. (ndr. aggiungerei and without black dithering! )

 

[Tacco]

Circa la parte quotata, una volta che linearizzi col 10P (RGB) perché non dovresti avere capra e cavoli? Il fatto che tu ce l'abbia meno lineare a livello di 2P, quindi a monte dell'affinamento col 10P, per dirla terra terra non importa a nessuno tranne che a Bumtious... ..........[CUT]

Sì, Stefano, ma si stava parlando appunto delle sole regolazioni -2pt, o meglio... dell'usare il Cut del -2pt non solo a 5 IRE, ma lungo tutta la porzione 0-40 IRE. Che con il Cut solo a 5 IRE e i -10pt per tutto il resto si abbiano capra a cavoli è ovvio, ma si è capito perfettamente che da quando usi il preset 2.4 agisci usando il Cut solo a 5 IRE proprio per evitare il dithering in basso soltanto adesso. O, almeno, IO l'ho davvero capito senza dubbi solo adesso.
Riassumendo: usando il CUT dei -2pt come si è sempre detto da queste parti (cioè per linearizzare il più possibile tutta la parte bassa dello spettro), per quanto ho potuto appurare il dithering sul nero anche se invisibile da 2m è inevitabile. Alle tue rimostranze che la cosa non fosse vera, abbiamo appurato che tu ti riferivi al solo preset 2.2 come partenza: in sostanza, partendo dal preset 2.2 si può agire in maniera classica (Riccardo ha puntualizzato che secondo lui il rischio c'è comunque... tu hai precisato che basta non esagerare), mentre partendo dal 2.4 (che è quello che ho sempre usato io, come detto) si deve necessariamente usare il Cut del -2pt solo per linearizzare i 5 IRE, pena l'insorgere del dithering, e poi fare tutto il resto in basso con i -10pt.
Certo è che usare il CUT dei -2pt solo a 5 IRE, e fare tutto il resto con i comandi del -10pt significa spingere questi ultimi inevitabilmente molto in là, no? Vero è che conta il risultato, quindi... adesso sono solo curioso di provare anch'io questo nuovo approccio.
Ettroe

 

[thegladiator]

ma si è capito perfettamente che da quando usi il preset 2.4 agisci usando il Cut solo a 5 IRE proprio per evitare il dithering in basso soltanto adesso..........[CUT]

Nello specifico sì, ma perché del black dithering ne abbiamo parlato solo recentemente. Ma il fatto però è che risolvendo il bilanciamento del bianco dei 5 IRE (motivo, ripeto, principale e che ha portato Mackenzie ad agire così) si risolve automaticamente anche il dithering. Forse è per questo che la cosa non è mai stata evidenziata più di tanto se non per nulla (anche dal sottoscritto)...

Riassumendo: usando il CUT dei -2pt come si è sempre detto da queste parti (cioè per linearizzare il più possibile tutta la parte bassa dello spettro), per quanto ho potuto appurare il dithering sul nero anche se invisibile da 2m è inevitabile. Alle tue rimostranze che la cosa non fosse vera, abbiamo appurato che tu ti riferivi al solo preset 2.2 come partenza: in sostanza, partendo dal preset 2.2 si può agire in maniera classica (Riccardo ha puntualizzato che secondo lui il rischio c'è comunque... tu hai precisato che basta non esagerare), mentre partendo dal 2.4 (che è quello che ho sempre usato io, come detto) si deve necessariamente usare il Cut del -2pt solo per linearizzare i 5 IRE, pena l'insorgere del dithering e dominante molto consistente su tutto il range 0-5 IRE, e poi fare tutto il resto in basso con i -10pt.

Con l'aggiunta della precisazione in rosso nel quotato, SOTTOSCRIVO IN TOTO.

Certo è che usare il CUT dei -2pt solo a 5 IRE, e fare tutto il resto con i comandi del -10pt significa spingere questi ultimi inevitabilmente molto in là, no?

Meno di quanto pensi...

 

[sanosuke]

Invece c'entra, in quanto è in linea con la tua precedente risposta che è tutto fuorché logica! [CUT]

nn rigirare il discorso come pare a te ( cosa che stai facendo alla grande ) e nn mettermi in bocca cose che nn ho mai detto grazie =)
Tu hai detto che 120 candele ti paiono troppe per una visione al buio e che visto che al cinema la luminosita' e' molto piu' bassa uno dovrebbe voler " tendere " a un tipo di visione simile.
ma un tipo di visione simile prima di tutto non lo avrai MAI su un tv e devi passare a un vpr,secondo al cinema perché pensi che tirino fuori proiettori sempre piu' prestanti sotto quell'aspetto?
pensi che lo facciano per puro divertimento? o che potendo contare su un effettiva ( magari alcuni ci arrivano pure eh ) potenza luminosa maggiore di certe " gatte morte " che mi e' capitato di frequentare nn lo farebbero?
Il cinema lascialo al cinema e se proprio nn puoi fare a meno passa ad altro tipo di tecnologia molto piu' affine.
Visto che un tv puo' contare su una luminosita' ben maggiore di un vpr e il vt60 ( anche nel taglio da 65) fornisce un risultato del tutto apprezzabile da quel punto di vista,non capisco proprio perche' dovrei fermarmi a 80 scarse...
Perché al cinema e' cosi?
e chi se ne frega no?
A casa mia se la differenza tra bianco e' nero e' TANTA,tanto piu' mostruoso viene fuori a contrasto e gamma dinamica il tv.
Fermo restando che ho detto che 110 candele bastano e avanzano,e nel mio nemmeno arrivo a 110 ( dove avro' mai detto che se il tv puo' arrivare a 450 candele uno deve settarlo cosi lo sai solo tu ) perche' mai dovrei castrarlo scusami?
per avere una visione peggiore?
se poi uno ha problemi alla vista e' un altro discorso,per fortuna io nn ho nessun problema a godermelo a quella soglia luminosa pure al buio

Adesso torniamo a parlare di 5 ire che il discorso e' molto interessante nn lo avevo mai preso in considerazione un modo di agire simile.
Ma anche se con il 2p partendo dal preset 2.4 bastassero pochi click per sistemare i 5 ire poi con il gain i 90' posso comunque sistemarli si?
ma sopratutto quando sistemo a 5 sballo 10 e 20 e cosi via ( e mi pare ovvio ) ma quando poi tocco i 10 ire con i comandi 10p nn mi porto appresso pure i 5 ire per forza di cose?
i comandi nn sono stagni purtroppo ogni valore influenza quello prima e quello dopo se pur in minima parte.

 

[thegladiator]

Al di là del fatto che non mi pare proprio di aver rigirato le cose, non sono d'accordo su niente di quello che hai detto circa il cinema.
Siccome però andremmo OT evito di replicare ulteriormente, ti dico solo che se potessi disporre di un ambiente dedicato sarei già passato al VPR da tempo. Ma al di là di questo mi accontento in quanto, se opportunamente settato, (dimensione a parte ovviamente) il VT60 offre una resa quanto più vicina possibile a quella cinematografica, ma non con 120 candele a schermo.

Discorso 5 IRE: devi continuare a mediare reiterando più volte il CUT 2P col 10 IRE del 10P fino a che bilanci entrambi. Dal 20 in sù il 5 IRE non viene più "influenzato".

Ah, e sì, certo che puoi sistemare i 90-100 IRE con i GAIN, anzi devi! E prima di agire sui CUT ovviamente!

 

[Tacco]

..........[CUT] Discorso 5 IRE: devi continuare a mediare reiterando più volte il CUT 2P col 10 IRE del 10P fino a che bilanci entrambi. Dal 20 in sù il 5 IRE non viene più "influenzato".

Questo in effetti l'avevo immaginato, ponendomi la stessa domanda di Luca. Tra l'altro, mi fido ovviamente di quello che mi hai detto, non avendo mai percorso io questa strada, però così facendo (ossia reiterando Cut -2pt per i 5 IRE e -10pt per i 10 IRE) mi chiedo come sia possibile non ingenerare alcun tipo di dithering nel nero, di cui abbiamo parlato tutt'oggi. Evidentemente, i 5 IRE si sistemano abbastanza velocemente, senza andare troppo in là con il Cut -2pt e senza dover agire troppe volte sui -10pt per i 10 IRE...

Ah, e sì, certo che puoi sistemare i 90-100 IRE con i GAIN, anzi devi! E prima di agire sui CUT ovviamente!

Mmh... ma la scuola classica non dice chiaramente di partire nel wb dal basso, quindi dai Cutoff, anche e soprattutto perché quei comandi non inflenzano più di tanto la porzione 50-100 IRE, mentre i comandi di Gain influenzano quella 0-50 IRE...? Io ho sempre fatto così, e se non erro anche la procedura automatica di Calman per il WB -2pt parte dallo step IRE scelto per la porzione 0-50 IRE...
Ettore

 

[Arydani]

Dopo le ultime prove e calibrazioni fatte insieme a Riccardo sul mio 55,non posso fare altro che confermare(dopo aver provato antrambi) che l'approccio più corretto per calibrare i vt60 sia proprio quello descritto da Biasi e theGladiator!
Si parte dal WB del bianco 100% e lo si bilancia usando i gain,dopodiché si passa ad un pattern 5% e lo si bilancia toccando i Cut-2p,che almeno nel mio caso era quasi neutro(ma credo che partendo dal preset 2,4 si comportino tutti più o meno così)!
Per ultimo si passa a tutti i vari step della scala dei grigi bilanciando solo col 10p..ovviamente ,soprattutto tra i 20/30ire,questi comandi andranno quasi a fondo scala..
Così procedendo,confermo che il dithering colorato è assolutamete assente sul nero anche se co si appiccica la faccia allo schermo!
Oltretutto finita la calibrazione il risultato ottenuto é stato davvero stupefacente,non finirò mai di ringraziare Riccardo per i consigli che mi ha fornito,un contrasto che come diceva mikigio arriva ad un livello mai visto prima d'ora,con scene profonde ed un nero che da un'altra sensazione rispetto a prima,più pulito e profondo!
L'immagine che ne risulta,devo dire la verità non è che sia proprio cinematografica,almeno stando alle immagini slavate che vedo nei cinema qui a Torino,ma è sicuramente l'immagine che più mi aggrada con contrasti elevati,colori profondi e perché no,un quadro generale sulle alte luci mto luminoso..

 

[Arydani]

@Tacco
Nella scuola classica si!
Ma nel vt60 i gain non influenzano per nulla la parte bassa della scala dei grigi;-)

 

[thegladiator]

Ragazzi ma state scherzando oppure stasera avete esagerato col vinello?

Tipicamente si regolano PRIMA I GAIN (che influenzano tutta la scala) e DOPO I CUT (che agiscono fino a 40-50 IRE di solito).
Questa è la procedura corretta e che, a riprova di ciò, anche Emidio ci ha insegnato al corso.

 

[Arydani]

Mi correggo,no che non influenzano..influenzano ma non in maniera tale che non si riesca a recuperare coi 10p!

Intendevo dire:dopo aver usato i gain per il 100% ed i CUT per il 5,i comandi 2p non li abbiamo più usati!
Per appiattire il gamma abbiamo usato solo i comandi 10p!
Almeno..questo é stato il nostro approccio ed il risultato finale é stato incredibile a livello di contrasto,poi fate voi!

Aggiungo che i pattern utilizzati non erano APL e che in ogni caso il CMS nostra sempre gli stessi comportamenti,ovvero rosso 25%leggermente sottosaturo,rosso 50% leggermente sovrasaturo,i blu,ecc...
Si tratta solo di trovare il miglior compromesso(delta E più basso)..

 

[biasi]

Tipicamente si regolano PRIMA I GAIN (che influenzano tutta la scala) e DOPO I CUT (che agiscono fino a 40-50 IRE di solito).

Anche io solitamente faccio così ma ci sono scuole di pensiero diverse come questa:
http://www.lightillusion.com/display_calibration.html
"As a rule of thumb, add Bias, and subtract Gain. This prevents the RGB channels from clipping. also, adjust Bias before gain, and then re-check Bias after adjusting Gain.
The reason to adjust Bias first is that Bias has 100% effect on black levels, reducing throughout the grey scale range to have 0% effect on white levels, but often still has some small effect on white levels. Gain has 100% effect on white levels, reducing to 0% at black, and rarely has any effect on black levels."
sulla calibrazione si trova tutto e il contrario di tutto

 

[Arydani]

Un conto sono le scuole di pensiero e le tecniche standard di calibrazione,un conto è calibrare questi vt60!
Io con le tecniche classiche non ci cavavo un ragno dal buco con questo tv,ha dei comportamenti per certi aspetti molto particolari..poi magari sono io eh che non sono capace,non sono certo un professionista

 

[Zimbalo]

Riccardo, con il VT60 di Ary hai utilizzato la separazione RGB?

 

[Tacco]

Ragazzi ma state scherzando oppure stasera avete esagerato col vinello?

Tipicamente si regolano PRIMA I GAIN (che influenzano tutta la scala) e DOPO I CUT (che agiscono fino a 40-50 IRE di solito).
Questa è la procedura corretta e che, a riprova di ciò, anche Emidio ci ha insegnato al corso.

Stefano, al di là del fatto che sono quasi astemio (ma un buon bicchiere di Brunello, oltre che di pochi altri vini selezionati non lo disdegno...) in generale, non solo stasera, ma... cosa vuoi che ti dica... se non che... esiste anche altro, al mondo, oltre a quello che fai tu (senza polemica) o che insegna Emidio (col massimo rispetto!). Non ti so dire quale sia l'approccio migliore, né se effettivamente uno sia meglio dell'altro, però ti assicuro che partire dai Cutoff è una procedura che non ho deciso io poco fa, magari perché ho davvero bevuto. Non ricordo se fin dall'inizio - quindi dai tempi del V20 e del G10 - ho sempre seguito quella strada, oppure se è qualcosa in cui mi sono imbattuto più di recente. Fra l'altro in linea di massima avendo sempre usato Calman solitamente seguo un workflow standard - solo nelle ultime settimane ne ho messo a punto uno personalizzato, ma anche in questo caso sulla base di indicazioni che ho estrapolato da diversi workflow preesistenti - quindi a maggior ragione la cosa può esserti utile per capire che là fuori c'è un mondo, oltre a tutto ciò che ti è ben più famigliare. E il link di Riccardo, che non riguarda Calman, ne è una ulteriore prova.
Stasera leggendo il tuo posto ho notato la cosa, e ti ho chiesto proprio perché - guarda un po'! - per me lo stupore era causato esattamente dal motivo contrario.
Però non è che mi sono chiesto se tu eri ubriaco, e soprattutto non ho avuto la tua assoluta e incrollabile certezza che la Forza, e la Verità, fossero con me...
Ettore

 

[Tacco]

@Tacco
... nel vt60 i gain non influenzano per nulla la parte bassa della scala dei grigi;-)

Ti assicuro che nel MIO 55VT60 invece i Gain influenzano la porzione bassa, come del resto è sempre stato anche in precendenza sugli altri plasma Panasonic sui quali ho calibrato.
Con il mio VT60, agendo sui Gain - per esempio a 90 IRE - e ricatturando lo step IRE linearizzato appena prima di quello (per esempio 30 IRE) ben difficilmente trovavo lo stesso risultato, almeno per le prime 2-3 rilevazioni.
Ettore

 

[Amfortas]

Se mi permettete, vorrei ritornare sul discorso del contrasto che mikigio, Lucio, Glad, sanosuke hanno affrontato qualche post fa.
Questa parte del vostro discorso la trovo estremamente interessante, e non OT, in quanto ha a che fare in ogni caso con la calibrazione del VT60, dal momento che la scelta del livello di contrasto è parte della calibrazione.
E’ interessante perché le prospettive di Glad e di sanosuke presuppongono interpretazioni diverse, ugualmente lecite. E si tratta di un argomento che ha a che fare con l’estetica generale, cui la tecnica – come sempre accade – fornisce un supporto imprescindibile. Ma resta sempre un problema estetico/poetico.
Cerco di spiegarmi sulla base di una esperienza breve e assai parziale, quella tecnica; ma più che trentennale dal punto di vista estetico.
Il tema è: quali condizioni forniscono in assoluto la resa migliore di un film?
Alla base dobbiamo avere un BD di qualità ineccepibile e una calibrazione precisa: gamma, bilanciamento del bianco, CMS. L’intensità del contrasto e della conseguente luminosità è questione non di gusto, ma di interpretazione. Dice benissimo sanosuke quando sottolinea i continui miglioramenti dei proiettori. Sul materiale filmico, proiettori diversi forniscono incisività diversa. Se sono rispettati la corretta palette cromatica e la scala dei grigi, l’intensità del corpo luminoso in forma filmica può variare a seconda della particolare idea (esteticamente e storicamente fondata) che io possiedo della fotografia di un film. Perché il nodo cruciale è che la tecnica di proiezione storicamente data non è affatto detto che rappresenti l’optimum relativamente alla concezione del regista e del direttore della fotografia.
Quindi: sulla base di ciò che ho studiato e visto del lavoro, chessò, di Bergman e Nykvist, io eseguo il loro film su BD con il VT60 seguendo non la media della qualità di proiezione che negli anni ’60 sicuramente rappresentava la prassi standard, bensì seguendo quelle condizioni che (ripeto: sulla base dello studio approfondito del loro linguaggio filmico) ritengo mi forniscano il meglio in assoluto per apprezzare le loro soluzioni visive.
Una scuola che potremmo definire “storico-filologica” (la posizione di Glad), invece, ritiene che in ogni caso la ricostruzione del giusto contrasto di un film sia quella che persegue l’esattezza della riproduzione more cinematografico dell’epoca della sua prima proiezione. Ciò che vale ovviamente anche per il cinema contemporaneo.
Dicevo: non esiste discrimine logico/estetico definitivo, al riguardo. Se può interessare, la musicologia si interroga su questo tema, mutatis mutandis, da più di quarant’anni, riguardo le esecuzioni di musica soprattutto barocca: con gli strumenti originali, così come venne eseguita all’epoca del concepimento; oppure con gli strumenti moderni, infinitamente superiori quanto a precisione di intonazione e qualità timbrica globale, e che quindi sarebbero in grado di rendere il concetto della musica concepita nella mente del compositore in maniera in assoluto migliore? Problema aperto.
In sintesi:
- non è affatto detto che la tecnica a disposizione dei creatori cinematografici all’epoca delle riprese (qui interessa la proiezione) corrispondesse realmente all’idea che essi avevano del loro lavoro. E se contrasto a 75 sul VT60 mi dona uno splendore cromatico (esattamente calibrato, ovviamente) tale da far risaltare l’immagine in maniera più efficace (l’efficacia presunta è frutto di studio della poetica filmica, e solo di quella), ebbene, la scelta non è affatto sbagliata (è il discorso di sanosuke sull’evoluzione dei proiettori; è la scelta di mikigio/Lucio per le loro calibrazioni)
- poiché il film è un artefatto storicamente definito in ogni suo aspetto, anche tecnico relativo alle possibilità della proiezione, non è affatto sbagliato usare sul VT60 un contrasto minore, onde ottenere un’alta fedeltà a quel tipo di proiezione che di fatto era la prassi comune all’epoca dell’uscita in sala del film (discorso di Glad).
Due scelte possibili ugualmente lecite, ma: due scelte non tecniche, bensì estetiche, per operare le quali è necessario riflettere sul linguaggio filmico nella sua globalità: storica, poetica, estetica, cui la tecnica donerà fungibilità, non motivazione.