[Panasonic VT60-ZT60] Tecnica e calibrazione

[thegladiator]

Sì Roby, mi era chiaro che il primo grafico CIE fosse al netto del WB, però la vedo dura lo stesso. Poi oh, Mackenzie è certamente MOLTO più bravo, di me senza dubbio alcuno....

 

[Arydani]

Eh si,ma qualcuno ha qualche ipotesi di come abbia fatto ad evere un grafico del genere?
Anche al netto del wb rimane sempre il fatto che per centrare il 50 si spostano inevitabilmente le altre saturazioni visto che il tv non dispone di controlli appositi..quali trucchetti avrà adottato?
Non è che usa un processore esterno e non lo dice? :mc:

 

[Tacco]

Ettore, non hai MAI detto che con il PO su auto avevi overscan ..... avete sempre detto (tu e Luca) che avevate overscan con PO su ON, che è ben diverso. Non facciamo confusione.

Stefano, hai assolutamente ragione! Non so nemmeno se ho letto velocemente il tuo post, o semplicemente scrivendo ho invertito le questioni...
Ciò che ho scritto è riferito ovviamente al PO su ON. Su AUTO le mie perplessità sono riferite - come hai ricordato - al fatto che non si sa come e quando il sistema si attiva. E tali (perplessità) restano comunque: pur avendo davvero equivocato nel mio precedente post, la sostanza non muta. Finché qualcuno non mi spiegherà come funziona la modalità AUTO, al di là del dire che con segnali HD corrisponde a OFF, io non darò quell'informazione come assodata. Non per polemica... ma perché davvero non mi pare che lo si possa fare. Poi sono d'accordo con te che resta una questione marginale, e hai fatto benissimo a riportare comunque quell'informazione. Ci mancherebbe...!

..........[CUT] Ettore come fai su un 55 che dovrebbe essere piu' luminoso di un 65 a parita' di contrasto ad avere solo 90 candele con ben 62 di contrasto?
ti si e' spento il tv?
io sono di default a 60 e tira 105 candele esatte il 65...

E infatti hai ragione: io sono a 61 di Contrasto, e ho calibrato a 100cd/m2 come Y di picco. Sono andato a rivedere il blocco degli appunti...
Abbiate pazienza, ho cominciato la settimana con una seduta di un'ora dal dentista (moderatamente doloroso...), oggi non era decisamente la mia giornata da Forumer del mese...

Sul mio 55 con contrasto a 60 sono a 102-103cd,probabilmente Ettore ricorda male............[CUT]

Appunto...

Quei due grafici insieme mi puzzano un pò.... mi spiego, il secondo grafico non sembra affatto la naturale conseguenza (dopo calibrazione) del primo.
Il blu al 50% è rientrato (prima era troppo saturo) e il blu al 25% pure (solo che lui prima era sottosaturo).... MAGIA! :nono:

La corretta calibrazione della gray scale per ovvie ragioni si ripercuote anche sul gamut e sulla sua regolazione.
Infatti ragionandoci sopra un attimo potrebbe anche darsi che quei due grafici non siano poi così discordanti tra loro... semplicemente nel frattempo è stato anche aggiustato il bilanciamento del bianco e il tutto ha giovato pure al gr..........[CUT]

Roberto, il tuo ultimo ragionamento è corretto, ma parliamoci chiaro: quante possibilità ci sono che il secondo grafico sia la naturale e corretta evoluzione del primo, per le ragioni che spieghi? Poche, decisamente poche... diciamo come quelle di entrare in possesso di un Gronchi Rosa, quindi... come dire... o si tratta effettivamente di un mago della calibrazione (con un plasma mostruoso in termini di linearità), oppure semplicemente è l'ennesimo indizio che questi grandi e acclamati calibratori ogni tanto piscino un pochino fuori dal vaso, per usare un termine tecnico.
L'avrete notato, ma da qualche settimana la mia ammirazione incondizionata nei confronti di molti guru del settore è un po' scemata. Molte cose mi fanno sempre più pensare che non si debba decisamente prendere sempre per oro colato le loro parole... cosa che non faccio praticamente mai a prescindere, ma che in questi casi è ancora più vera.

Sì Roby, mi era chiaro che il primo grafico CIE fosse al netto del WB, però la vedo dura lo stesso.....

Concordo, Stefano, concordo...

Sarebbe a dire gladiatore?

Ecco, appunto, sarebbe a dire???
Ettore

 

[thegladiator]

ogni tanto piscino un pochino fuori dal vaso.....[CUT]

E vabè, stasera va così... poca "mira" per tutti! :rotfl:

 

[sanosuke]

dando per scontato che TUTTI noi un minimo scafati oramai riusciamo ad ottenere un una scala rgb PERFETTA con deltaE ridicoli e sotto 1 ( la mia media attuale e' 0.5 ) su tutta la scala e un gamma generalmente piatto,io il secondo grafico nn ci arrivo.
Siccome mi pare di capire che quasi tutti noi abbiamo grossomodo gli stessi problemi e gli stessi risultati post calibrazione,posso dire che si possa trovare una certa assonanza tra i pannelli VT60.
Chi calibra in BT1886 chi a 2,2 ( come me e altri ) chi a 2.4 ecc ecc eppure ci ritroviamo quasi sempre gli stessi problemi sul grafico CIE e sempre con gli stessi colori.
Chi calibra con HCFR,chi con Callman chi con sonda profilata chi solo con spectral ma sempre li siamo.
Quindi come diammine ha fatto quell'uomo a sistemare quel blu a 50 partendo dalla situazione originaria?
A sto punto mi piacerebbe vedere un post calibrazione CIE prima di cominciare a toccare i comandi per sistemare tutto.
E vedere DAVVERO da quale punto sia partito.
anche su avforums nn hanno avuto grossi problemi ( con il rosso si poteva facilmente fare meglio eh )

 

[thegladiator]

E ma allora vedi? Se anche avforums ha centrato tutti i target significa che un metodo c'è.
Parliamoci chiaro, anche io ho le stesse perplessità però prima di dubitare della buona fede di un Mackenzie ci penso non due ma dieci volte. Preferisco pensare dapprima, magari prendendo un granchio, che sia molto più bravo di me/noi (con tutto il rispetto) e che conosca dei trucchetti che noi non conosciamo.
Per quanto riguarda la tua scala dei grigi, tanto per dirne una, dovresti leggere un po' di post di Bumtious (dandogli un minimo di credito) per renderti conto che i grafici e il dE possono anche contare molto poco, e tu lo sai bene...
Chi ti dice quindi che la tua scala dei grigi non sia così perfetta come sembrerebbe e che questo comprometta il risultato sul CIE?

 

[sanosuke]

e' appunto di questo che io parlavo =/
non me lo dioce nessuno e nn sono nemmeno sicuro che con i miliardi di variabili che ci sono in gioco nn ci sia qualche inghippo da qualche parte.
Una qualche accortezza che io sicuro nn rispetto ( non conoscendola e nn avendo sufficiente esperienza ) che vada in qualche modo a compromettere il risultato finale nonostante il grafico dell'RGB ottimo.
Ma se nn me lo spiega nessuno rimarro' cosi come sto ora =(
Ma nn parliamo solo di blu,se nn sbaglio qualcuno aveva avuto problemi pure con il giallo,e li mi pare davvero messo bene.

 

[biasi]

qui c'è il report della calibrazione di un 50 che avevo fatto:
http://85.89.129.58/report_tv/galakie/50VT60.pdf
sulle varie saturazioni del blu che dE avete?

 

[Roby7108]

Roberto, il tuo ultimo ragionamento è corretto, ma parliamoci chiaro: quante possibilità ci sono che il secondo grafico sia la naturale e corretta evoluzione del primo, per le ragioni che spieghi? Poche, decisamente poche...

Premetto che non voglio contraddire nessuno in quanto non possedendo il tv in questione non potrei parlare con cognizione di causa; anche a me quei grafici hanno destato qualche perplessità, ma il commento di Luca...

QUANTO puo' incidere una corretta calibrazione della scala dei grigi nello scostamento del grafico cie alla fine?

... mi ha spinto a rifletterci sopra ulteriormente...

Magari mi sbaglio, ma considerato che variazioni di gamma rispetto al target influenzano principalmente i bassi livelli di saturazione di primari e complementari, credo e immagino che anche variazioni lungo la scala RGB (in concomitanza di un ben preciso livello di stimolo) possano influenzare le saturazioni intorno al 25% e dintorni.

Se guardate il primo grafico potrete notare che grosso modo tutti e sei i colori sono spostati in alto in direzione del giallo...

...sembrerebbe quasi che davvero una sorta di affinamento degli RGB abbia spostato in blocco tutti e sei i target 25% sat.

Rispolvero un commento di Revenge che magari potrà essere utile:

La saturazione allo 0% riferita al primario/secondario che stabilisce il valore della luminanza nella saturation sweep è un grigio in percentuale differente a seconda del primario o secondario che si sceglie calcolato sul bianco di riferimento.

Se il grigio relativo alla saturazione allo 0% cade in una zona ove localmente la curva di luminanza è un filo più alta di quello che dovrebbe essere (leggi localmente il gamma è troppo basso) ci veniamo a ritrovare con errori percentuali positivi nella saturation lumiance ai valori bassi di saturazione (0-25 e decrescendo fino al 75% come in questo caso).

Il comando relativo alla luminanza in questo come in altri casi ha un andamento non lineare ed agisce in massima parte a partire
dal 50% della saturazione.
Se ne deduce che, in tutta probabilità, se in fase di calibrazione Gamma si ottenesse una curva di luminanza perfetta (leggi un Gamma perfettamente lineare) si riuscirebbe a gestire con maggiore facilità la luminanza a livello di CMS.

...diciamo come quelle di entrare in possesso di un Gronchi Rosa

Eh eh... ne posseggo più di uno...

 

[thegladiator]

L'ora è tarda per comprendere a fondo il commento riportato di Revenge. Devo digerirlo per bene a mente fresca.

Biasi, calibrazione a parer mio esemplare! E il grafico CIE mi pare esemplare.
Mi passi i settings che mi piacerebbe analizzarli? Vedo che utilizzi le windows standard e non le APL (cosa che deduco faccia anche Bumtious, poi vi spiegherò da cosa lo deduco)...
Infine, come mai solo 69 candele?

 

[biasi]

@thegladiator i settings purtroppo non li ho ma li chiedo all'utente
ah già ora mi sono ricordato, lo avevo calibrato evitando il clipping e quindi con contrasto basso...maledetta nuvola di S&M

 

[thegladiator]

Grazie.

 

[Tacco]

E ma allora vedi? Se anche avforums ha centrato tutti i target significa che un metodo c'è.
Parliamoci chiaro, anche io ho le stesse perplessità però prima di dubitare della buona fede di un Mackenzie ci penso non due ma dieci volte. Preferisco pensare dapprima, magari prendendo un granchio, che sia molto più bravo di me/noi (con tutto il rispetto)..........[CUT]

Stefano, io rispetto e capisco assolutamente le tue parole, però avrei davvero voglia di avere da te una risposta a una domanda che ultimamente ho posto spesso, a tutti, ma alla quale nessuno se l'è sentita di rispondere. E, ovviamente, ha a che fare con l'argomento di cui stiamo parlando: tu parli di cattiva fede, io ho usato il francesismo pisciare fuori dal vaso; usiamo l'espressione che vogliamo, però dovresti dirmi sinceramente e fuori dai denti cosa pensi del fatto che nessuno di questi guru, e dico nessuno, ha mai parlato una sola volta, e sottolineo una sola volta, di bleeding e red blob a proposito dei VT60. E, di 50", immagino ne abbiano calibrati diversi, sicuramente molti più di noi.
Ora, mi pare evidente che dare una risposta sincera a questa domanda aggiunge qualcosa a proposito dell'attendibilità (credibilità?) di costoro. E se la riposta sarà analoga alla mia, allora dubitare un minimo di chi posta grafici come quelli, o di chi parla di calibrazioni perfette in tutto senza nemmeno utilizzare i comandi -10pt (o in altri casi senza utilizzare i -2pt), per non parlare di chi nemmeno ha calibrato il Gamut con gli appositi comandi del plasma perché era già perfetto così...
Questi esempi immagino li ricorderai anche tu, no? Ecco, dopo solo 3 calibrazioni del mio 55VT60, onestamente a me tutte quelle situazioni paiono davvero un po' irreali, al di là della bravura del calibratore.

..........[CUT] Se guardate il primo grafico potrete notare che grosso modo tutti e sei i colori sono spostati in alto in direzione del giallo... ...sembrerebbe quasi che davvero una sorta di affinamento degli RGB abbia spostato in blocco tutti e sei i target 25% sat.

Roberto, ho precisato che senza dubbio il tuo discorso fila.
Però al di là di tutto, e letto anche il post di Fabio che hai riportato, resto convinto che poco si attagli alla situazione specifica, a meno di casi davvero di scuola, in senso di... casi davvero limite, quindi rarissimi (a proposito: complimenti per i tuoi Gronchi...!). Voglio dire, il discorso fila perfettamente, se non fosse che come hai giustamente sottolineato nel grafico iniziale tutti i colori sono leggermente spostati verso il giallo al 25% di saturazione, mentre dal 50% di saturazione in poi il Blu è spostato nella direzione opposta. Ed è l'unico ad avere una situazione simile. Quindi nel grafico finale, a me l'incongruenza pare evidente: a prescindere da qualunque affinamento degli RGB, che effettivamente pare aver spostato in blocco tutti e sei i colori verso il riferimento al 25% di saturazione, avrebbe dovuto operare in direzione diametralmente opposta solo per il Blu, e solo dal 50% di saturazione in poi. Alla faccia dell'equilibrismo...

Biasi, calibrazione a parer mio esemplare! E il grafico CIE mi pare esemplare..........[CUT]

Stefano, come si vede però il triangolo CIE di partenza è ben diverso da quello di cui si discorre (tutti i vari step di saturazione dei vari colori sono spostati dal riferimento, ma tutti nella stessa direzione...), quindi la perfezione finale è assolutamente credibile e coerente con quanto si presume avvenga in calibrazione. Ed è appunto quello il punto...
Ettore

 

[thegladiator]

di bleeding e red blob a proposito dei VT60. E, di 50", immagino ne abbiano calibrati diversi, sicuramente molti più di noi.

Beh, il red blob è stato un problema solo di alcuni esemplari e mi pare ormai evidente. I casi alla fine sono rientrati tutti (chi ha preferito la sostituzione con 55" e chi ha ricevuto un 50" esente dal problema) anche sul forum inglese e non se n'è aggiunto nessun altro, mi pare. Ergo l'epidemia pare essere stata più contenuta di quello che si poteva pensare (e nulla, ma proprio nulla, a che vedere con i passati green blob).
Per quanto riguarda il color bleeding, innanzitutto l'entità con cui si manifesta avevamo dedotto che varia da esemplare ad esemplare. Sulla maggior parte dei 50" è appena visibile sul B&N e invisibile (ad occhio, che è poi quello che conta) sul colore (salvo pannelli particolarmente afflitti dal problema). Onestamente il B&N è, in genere, un target di nicchia e andarlo a verificare con contenuti reali non è certo il primo pensiero di un reviewer, con tutto il ben di Dio di contenuti cinematografici moderni (a colori) sulla base dei quali valutare la resa di un hdtv. Ti risulta che il nostro Nicola quando ha recensito il VT50 l'anno scorso abbia fatto menzione di contenuti in B&N? (a proposito, l'ho sentito in pm e la recensione del VT60 non è "persa", ma deve trovare il tempo di rivederla e terminarla...)
Inoltre, molto spesso sono stati recensiti i tagli grandi e non il 50", quindi le probabilità di trovare un esemplare particolarmente sfortunato da parte di un reviewer a quanto ammontano?

Mi spiace ma al momento, e fino a prova contraria, mi dissocio da questo pensiero sulla presunta malafede (o incapacità di mirare il vasino.. ) che ultimamente aleggia sulla testa di coloro che sono sempre stati un riferimento in campo di calibrazione: Steve Whiters, D-Nice, ChadB, David Mackenzie, Katzmaier, mettiamoci anche Bumtious.... sono tutti in "malafede"? Non mi pare, quantomeno, plausibile.
E per rispondere alle tue osservazioni specifiche: a parte l'esoterico Bumtious (che in ogni caso ha sempre dichiarato di modificare il service menu), chi altro dei sopra citati ha calibrato senza toccare i 10P? Mi pare nessuno e di molti di loro ne ho la riprova poiché ne ho analizzato alcuni settings completi. E il loro approccio è sempre stato molto simile al nostro e ti faccio alcuni esempi su alcuni parametri tipici: contrasto nell'intorno dei 60, gamma 10 IRE quasi a fondoscala (tranne Katzmaier che non spinge mai molto sui comandi), il G quasi mai toccato nel 10P, il brightness a +8/12 in caso si usi il preset 2.4, il colore spesso a 47-48..... insomma, Bumtious a parte, di "maghi oscuri" non ne ho visti altri.

 

[thegladiator]

dopo solo 3 calibrazioni del mio 55VT60........[CUT]

Qui ti devo fare un appunto, non prendertela: il sottoscritto (affatto esperto calibratore) il VT60 lo avrà calibrato decine di volte, sbattendo il naso su tanti aspetti e verificandoli con mano e ancora non ho certo scoperto tutto, Filippo pure, Mikigio non ne parliamo.... non ti pare di tirare conclusioni un po' troppo affrettate sui "guru in malafede" con alle spalle (sul VT60 eh, non in generale) troppo poche ore di test e sbattimenti?

Ah, perdonami la "frecciata" (se così vogliamo chiamarla), ma per le poche ore che hai passato in calibrazione del VT60 se non sbaglio hai osservato i grafici che "si sistemavano da soli"... :fiufiu:

 

[sanosuke]

Glad perdonami ma la situazione di Riccardo di partenza e' MOLTO migliore del grafico che ho postato io eh
e' bastato spostare la saturazione per centrare il blu che gia' il pre calibrazione era quasi perfetto.
Qui parliamo di un blu che al 50 va per i fatti suoi pre calibrazione mentre il 25 e il 75% vanno nel verso opposto.
Centrare una situazione simile e' un filo diverso se permetti eh...

 

[thegladiator]

Permetto permetto. Però è diversa per noi, magari meno per i "guru". Personalmente posso rimanere perplesso di fronte ai quei grafici e so bene che se ci sono due saturazioni che vanno in direzioni contrapposte è dura sistemarle. Ma da qui a tirare certe conclusioni, se permetti, ce ne vuole e, ripeto, in questo mi dissocio.

 

[benja65]

Ci siamo, è iniziato il mal di testa!
Ieri mi è arrivata la sonda e quindi ieri sera ho cominciato a giocare con HCFR e ControlCAl e naturalmente ho fatto le 2!!!!
Basta mi sono ripromesso di fare qualcosa ogni sera ma senza esagerare altrimenti dopo una settimana così potrei schiattare.
Vi chiedo un aiuto perché mi sono bloccato al gamma.
Vangelo alla mano (la guida alla calibrazione avanzata di Roby) sono pian piano riuscito ad arrivare ad ottenere come da istruzioni dei livelli RGB vicini al 100% e con dE accettabili (a parte il 10IRE che è a 2,8).
Ora il passaggio successivo è quello di regolazione del gamma e qui mi sono bloccato perché non riesco a capire cosa sbaglio ma dopo aver avviato la rilevazione continua in HCFR e aperto il grafico del Gamma qualunque modifica apporto tramite controlCAL (programmino stupendo in caso di calibrazione manuale, 30 euro ben spesi) ai valori a 10, 20 ecc IRE per avvicinare la mia barra della luminisità a quella di reference, non cambia assolutamente nulla, mentre quando regolavo i livelli di R,G,B nella fase precedente il risultato della modifica era immediatamente visibile e indicato.
Cosa sto sbagliando?
Grazie
Beniamino

 

[thegladiator]

Ma quale barra?

Per il gamma devi confrontare il dato di Y rilevato dalla sonda con il target Y ad ogni step.


http://postimage.org/index.php?lang=italian

 

[f_carone]

@benja65
Non devi guardare il grafico del gamma ma per ogni step devi portare il valore della Y misurata a quello della Y target.

EDIT: Battuto sul tempo da Stefano .