[Panasonic Serie V20] TV Plasma FullHD
- Autore discussione matteoallais
- Data d'inizio
Tacco
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Be', con me sfondi una porta aperta. E' dal mio primo post sull'argomento che ripeto che l'unico modo per svolgere un test attendibile sulla questione è fare come quelli di AVForums nelle loro reviews, ossia generare un test pattern in movimento a 1080p 50Hz tramite un generatore di test pattern professionale (e così facendo il bug è stato rilevato solo a 50Hz, e solo sul GT20 e sul VT20 da 65"). Ogni altra sorgente non è idonea a test del genere, per stabilire dove stia la magagna...sesa ha detto:
In linea di massima, però, tieni presente che se la sorgente BD è "al di sopra di ogni sospetto", ossia non un player entry level ma Top di gamma, se lo si imposta in native resolution/source direct il player non effettua alcuna modifica sul segnale sorgente, né a livello di processamento video che di frame rate. Quindi, almeno da quel punto di vista non ci sarebbero problemi...
Ora vado a leggere 'sto benedetto 3d in cui si parla di false contouring su qualunque segnale che non sia 60Hz...
Ettore
Tacco
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Conclusioni personali parte 1°
Allora, ho letto questo illuminante 3d, e mi sono fatto un'idea assai chiara e definitiva (per me) sulla questione.
Visto il fiume di parole e il principio di flame che la questione ha suscitato in questi giorni, soprattutto fra me e benefabio, provo a esporre le mie conclusioni con un misto di ironia e oggettività, anticipando che per essere chiaro e preciso non potrò che essere assai prolisso. La questione però mi ha appassionato, quindi chi avrà voglia di leggere... bene, gli altri dovranno saltare questo e il prossimo post, perché tutto quello che ho da dire non ci sta in un solo post...
Faccio una premessa: non so quanta esperienza abbiate voi di forum come AV Forum USA... io ne ho un po', e non ho problemi a dire che sono ormai un paio di anni che ho smesso di frequentarlo (leggevo soprattutto i 3d sui processori video, DVDO e Lumagen, perché di mio diretto interesse e frequentati da progettisti e beta tester delle due case, quindi assai interessanti da questo punto di vista). Perché ho smesso? Perché l'approccio di gran parte dei frequentatori, esclusi alcuni esperti e abili utenti, è più da fan boy che da appassionato di tecnologia. Flame continui, oltre che prese in giro a coloro che non la pensano come l'autore del post, e cose simili (tipo ignorare regolarmente qualunque domanda ben posta che potesse chiarire come, forse, ciò che veniva sostenuto non era troppo vero/oggettivo/attendibile).
Be', da questo punto di vista il 3d oggetto di questa discussione non inizia certo bene, dato che l'autore nel suo primo post scrive questo: You cannot miss this example. If you do not see this one, I am sorry you need to get your eyes checked.
Avrà anche messo uno smile, subito dopo la fine della frase, ma se il suo pensiero è quello, non è che nel 3d possa esserci tanto spazio per il dibattito (O prendi per oro colato quello che dico - il problema c'è - oppure se non lo vedi sei tu che sei cieco!). E nemmeno l'oggettività è tenuta molto in considerazione, dato che per fugare ogni dubbio nel lettore del 3d sul fatto che, forse, la magagna possa stare nella sorgente piuttosto che nel tv, non fa menzione alcuna alla sua catena video che genera i segnali visualizzati male dal plasma, e si limita a questa frase: "I have seen in 70% of my movies here and there. It is not an artifact that you see constantly. In some movies it is more prevalent than others, and in some movies I have not noticed (I do not know why so), but the artifact is in the 96 Hz mode, not in the source.". Non so voi, ma io leggendo questo passaggio ho pensato: Okay, grazie, se mi dici che il problema è nella visualizzazione a 96Hz da parte del plasma e non nella sorgente, mi fido. D'altra parte sei Dio, perché dovresti avere torto...?
Ora, riassumendo i punti salienti, posso dire che il primo salto sul divano l'ho fatto scoprendo che non si tratta di AVForums (UK), ben più serio secondo me, ma di AVS Forum (USA). Quindi stiamo parlando di display per il mercato americano, ben diversi dai nostri (così come le sorgenti che usano...). E la prova di questo è ancora più illuminante, e mi ha causato il secondo salto sul divano.
Avevo chiesto più volte di quale diavolo di processamento si stesse parlando quando si diceva che "il segnale da BD (1080p24 nativo) non dava problemi a 60Hz, mentre a 50 sì", e non mi è giunta risposta. Forse perché anche chi aveva postato il brano non aveva le idee molto chiare...
Be', nemmeno io le avevo, dato che fin dal primo post si leggono passaggi come questo: "This artifact happens only in 96 Hz mode when there is a 1080p/24 signal into the TV. It does not happen when it is in 48 Hz or 60 Hz", oppure questo: "This artifact disappears when changing the mode to 48 Hz or 60 Hz. No other setting helps with this issue." Oppure, infine, questo: "This is a great TV, but would be greater if 96 Hz was without such error. 48 Hz is not usable due to flicker, and 60 Hz has the usual telecine judder to deal with."
Insomma, si dice di passaggi fra le impostazioni a 48/60/96Hz. Del tv!!!!
Domanda: ma il vostro plasma Panasonic V20 (o VT20, V10 o altro...) ha una funzione per passare dalla modalità 48Hz alla 60Hz, o infine alla 96Hz? Da quello che so, e ho sempre saputo, i nostri plasma funzionano fissi a 50Hz, 60Hz se si attiva l'IFC (da quello che sostengono, con tanto di grafici strumentali, quelli di AVForums nelle loro reviews) e infine 96Hz se si entra con un segnale 24p.
Punto.
Devo continuare, oppure già questo è sufficiente a capire che, forse, stiamo parlando di tv ben differenti dai nostri???
Va bene, allora continuo...
L'autore del 3d comincia dicendo questo: "This is only in 96 Hz and only in vt25. This is a motion artifact due to 96 Hz processing." Quindi, mi sono chiesto, cosa diavolo c'entrano il V20 europeo e il bug dei segnali a 50Hz???? Non lo riesco proprio a capire, ma proseguiamo...
A un certo punto, dopo che l'autore ha più volte sottolineato che non riesce proprio a capire come mai nessun altro noti questi artefatti, e che sebbene Panasonic sia stata informata della cosa (evidentemente in USA basta mandare un'email a un tester di una rivista/sito - nello specifico CNET - perché questo risponda subito al solerte lettore che ha informato direttamente la casa madre e resterà in attesa di risposte) la casa madre non prenderà in seria considerazione la questione finché in molti non se ne lamenteranno (della serie: non creiamo panico e illusioni in un pubblico notoriamente influenzabile come quello degli appassionati frequentatori di un forum di audio/video) comincia qualche timido tentativo di supportare l'autore del 3d. Un altro forumer, per esempio, prova a chiedergli se quello di cui sta parlando non sia per caso quello di cui si lamentano in UK (il famoso bug dei 50Hz che si sta cercando di estendere anche ai V20, e a tutti gli altri plasma Panasonic 2010), inserendo il link alla discussione, ma l'ipotesi viene subito respinta. Questo scrive l'autore del 3d: "No I do not think that is the same issue. The UK forum seem to be complaining about blurring/ghosting for even TV programs. What I am talking about happens only in 96 Hz from a 24p playback. The effect is not a blur. In fact, I have no complaints about motion blur on this TV." Altro mattoncino che rafforza in me l'idea che, forse, questa cosa dei 96Hz e il bug dei 50Hz non abbiano granché a che fare l'uno con l'altro. E in più, se il primo riguarda il VT25 americano, e il secondo il GT20 europeo (oltre al VT20 da 65"), cosa diavolo possa c'entrare il V20 (che non è nemmeno 3D) con l'uno o con l'altro mi è sempre più oscuro.
Ma le sorprese non sono finite, si passa da una lamentela per il fatto che il supporto tecnico Panasonic gli risponde che non c'è alcun fw update per fixare il bug, per il semplice fatto che non c'è alcun bug, cosa dimostrata dal fatto che a loro non è giunta altra segnalazione oltre alla sua (e lui si stupisce, come quel tale della barzelletta che, al volante della sua macchina in autostrada, sente la notizia al giornale radio che un pazzo sta guidando contro mano sul tratto di strada che anche lui sta percorrendo proprio in quel momento e si mette a urlare: Uno??? Saranno cento????) alle lamentele in coro di un utente francese che si lamenta del suo G10 che produce gli stesso artefatti, finendo col rimpiangere il suo vecchio CRT e "insultando" Panasonic che, anche in questo caso, come per i rising blacks e i floating blacks, invece di ammettere il problema lo nega (va be', ma se ancora ci stupiamo del fatto che un display digitale produce più artefatti video di un buon vecchio CRT di livello come i Sony, allora è la fine...!).
Ah, dimenticavo, anche un altro forumer conferma indirettamente quello che dicevo io, sul fatto che stiamo parlando di tv ben differenti l'uno dall'altro quando paragoniamo i modelli USA a quelli europei. Questo è il passaggio in questione: "TV in the UK is at 50hz unlike the 60hz in the US which may make the difference."
Altre chicche... finalmente si fa vivo un utente che prova e riprova sullo stesso tv (50" invece che 54" come quello del titolare del 3d) una scena indicata come "chiaramente illuminante sul problema", elenca anche dettagliatamente la propria catena video, e conclude dicendo che non riesce proprio a vedere 'sto inguardabile artefatto a 96Hz. Niente, il nostro autore, impassibile, resta della propria idea. Poi addirittura viene dileggiato da un altro forumer che sottolinea come, se in un 3D di 50 post ben 30 sono tutti dello stesso autore, si tratta di un "one man 3d", una specie di equivalente elettronico di un monologo. Come a dire che... insomma... son tre mesi che ripeti la stessa cosa, nessuno o quasi dei frequentatori del principale Forum di appassionati degli USA ti è venuto dietro, forse è il caso di capire che sarebbe meglio finirla lì. Ma lui niente, l'armatura rilucente sa di dover sconfiggere il drago cattivo, unico paladino della verità in un mondo di obnubilati possessori di display al plasma Panasonic...
To Be Continued...
Allora, ho letto questo illuminante 3d, e mi sono fatto un'idea assai chiara e definitiva (per me) sulla questione.
Visto il fiume di parole e il principio di flame che la questione ha suscitato in questi giorni, soprattutto fra me e benefabio, provo a esporre le mie conclusioni con un misto di ironia e oggettività, anticipando che per essere chiaro e preciso non potrò che essere assai prolisso. La questione però mi ha appassionato, quindi chi avrà voglia di leggere... bene, gli altri dovranno saltare questo e il prossimo post, perché tutto quello che ho da dire non ci sta in un solo post...
Faccio una premessa: non so quanta esperienza abbiate voi di forum come AV Forum USA... io ne ho un po', e non ho problemi a dire che sono ormai un paio di anni che ho smesso di frequentarlo (leggevo soprattutto i 3d sui processori video, DVDO e Lumagen, perché di mio diretto interesse e frequentati da progettisti e beta tester delle due case, quindi assai interessanti da questo punto di vista). Perché ho smesso? Perché l'approccio di gran parte dei frequentatori, esclusi alcuni esperti e abili utenti, è più da fan boy che da appassionato di tecnologia. Flame continui, oltre che prese in giro a coloro che non la pensano come l'autore del post, e cose simili (tipo ignorare regolarmente qualunque domanda ben posta che potesse chiarire come, forse, ciò che veniva sostenuto non era troppo vero/oggettivo/attendibile).
Be', da questo punto di vista il 3d oggetto di questa discussione non inizia certo bene, dato che l'autore nel suo primo post scrive questo: You cannot miss this example. If you do not see this one, I am sorry you need to get your eyes checked.
Avrà anche messo uno smile, subito dopo la fine della frase, ma se il suo pensiero è quello, non è che nel 3d possa esserci tanto spazio per il dibattito (O prendi per oro colato quello che dico - il problema c'è - oppure se non lo vedi sei tu che sei cieco!). E nemmeno l'oggettività è tenuta molto in considerazione, dato che per fugare ogni dubbio nel lettore del 3d sul fatto che, forse, la magagna possa stare nella sorgente piuttosto che nel tv, non fa menzione alcuna alla sua catena video che genera i segnali visualizzati male dal plasma, e si limita a questa frase: "I have seen in 70% of my movies here and there. It is not an artifact that you see constantly. In some movies it is more prevalent than others, and in some movies I have not noticed (I do not know why so), but the artifact is in the 96 Hz mode, not in the source.". Non so voi, ma io leggendo questo passaggio ho pensato: Okay, grazie, se mi dici che il problema è nella visualizzazione a 96Hz da parte del plasma e non nella sorgente, mi fido. D'altra parte sei Dio, perché dovresti avere torto...?
Ora, riassumendo i punti salienti, posso dire che il primo salto sul divano l'ho fatto scoprendo che non si tratta di AVForums (UK), ben più serio secondo me, ma di AVS Forum (USA). Quindi stiamo parlando di display per il mercato americano, ben diversi dai nostri (così come le sorgenti che usano...). E la prova di questo è ancora più illuminante, e mi ha causato il secondo salto sul divano.
Avevo chiesto più volte di quale diavolo di processamento si stesse parlando quando si diceva che "il segnale da BD (1080p24 nativo) non dava problemi a 60Hz, mentre a 50 sì", e non mi è giunta risposta. Forse perché anche chi aveva postato il brano non aveva le idee molto chiare...
Be', nemmeno io le avevo, dato che fin dal primo post si leggono passaggi come questo: "This artifact happens only in 96 Hz mode when there is a 1080p/24 signal into the TV. It does not happen when it is in 48 Hz or 60 Hz", oppure questo: "This artifact disappears when changing the mode to 48 Hz or 60 Hz. No other setting helps with this issue." Oppure, infine, questo: "This is a great TV, but would be greater if 96 Hz was without such error. 48 Hz is not usable due to flicker, and 60 Hz has the usual telecine judder to deal with."
Insomma, si dice di passaggi fra le impostazioni a 48/60/96Hz. Del tv!!!!
Domanda: ma il vostro plasma Panasonic V20 (o VT20, V10 o altro...) ha una funzione per passare dalla modalità 48Hz alla 60Hz, o infine alla 96Hz? Da quello che so, e ho sempre saputo, i nostri plasma funzionano fissi a 50Hz, 60Hz se si attiva l'IFC (da quello che sostengono, con tanto di grafici strumentali, quelli di AVForums nelle loro reviews) e infine 96Hz se si entra con un segnale 24p.
Punto.
Devo continuare, oppure già questo è sufficiente a capire che, forse, stiamo parlando di tv ben differenti dai nostri???
Va bene, allora continuo...
L'autore del 3d comincia dicendo questo: "This is only in 96 Hz and only in vt25. This is a motion artifact due to 96 Hz processing." Quindi, mi sono chiesto, cosa diavolo c'entrano il V20 europeo e il bug dei segnali a 50Hz???? Non lo riesco proprio a capire, ma proseguiamo...
A un certo punto, dopo che l'autore ha più volte sottolineato che non riesce proprio a capire come mai nessun altro noti questi artefatti, e che sebbene Panasonic sia stata informata della cosa (evidentemente in USA basta mandare un'email a un tester di una rivista/sito - nello specifico CNET - perché questo risponda subito al solerte lettore che ha informato direttamente la casa madre e resterà in attesa di risposte) la casa madre non prenderà in seria considerazione la questione finché in molti non se ne lamenteranno (della serie: non creiamo panico e illusioni in un pubblico notoriamente influenzabile come quello degli appassionati frequentatori di un forum di audio/video) comincia qualche timido tentativo di supportare l'autore del 3d. Un altro forumer, per esempio, prova a chiedergli se quello di cui sta parlando non sia per caso quello di cui si lamentano in UK (il famoso bug dei 50Hz che si sta cercando di estendere anche ai V20, e a tutti gli altri plasma Panasonic 2010), inserendo il link alla discussione, ma l'ipotesi viene subito respinta. Questo scrive l'autore del 3d: "No I do not think that is the same issue. The UK forum seem to be complaining about blurring/ghosting for even TV programs. What I am talking about happens only in 96 Hz from a 24p playback. The effect is not a blur. In fact, I have no complaints about motion blur on this TV." Altro mattoncino che rafforza in me l'idea che, forse, questa cosa dei 96Hz e il bug dei 50Hz non abbiano granché a che fare l'uno con l'altro. E in più, se il primo riguarda il VT25 americano, e il secondo il GT20 europeo (oltre al VT20 da 65"), cosa diavolo possa c'entrare il V20 (che non è nemmeno 3D) con l'uno o con l'altro mi è sempre più oscuro.
Ma le sorprese non sono finite, si passa da una lamentela per il fatto che il supporto tecnico Panasonic gli risponde che non c'è alcun fw update per fixare il bug, per il semplice fatto che non c'è alcun bug, cosa dimostrata dal fatto che a loro non è giunta altra segnalazione oltre alla sua (e lui si stupisce, come quel tale della barzelletta che, al volante della sua macchina in autostrada, sente la notizia al giornale radio che un pazzo sta guidando contro mano sul tratto di strada che anche lui sta percorrendo proprio in quel momento e si mette a urlare: Uno??? Saranno cento????) alle lamentele in coro di un utente francese che si lamenta del suo G10 che produce gli stesso artefatti, finendo col rimpiangere il suo vecchio CRT e "insultando" Panasonic che, anche in questo caso, come per i rising blacks e i floating blacks, invece di ammettere il problema lo nega (va be', ma se ancora ci stupiamo del fatto che un display digitale produce più artefatti video di un buon vecchio CRT di livello come i Sony, allora è la fine...!).
Ah, dimenticavo, anche un altro forumer conferma indirettamente quello che dicevo io, sul fatto che stiamo parlando di tv ben differenti l'uno dall'altro quando paragoniamo i modelli USA a quelli europei. Questo è il passaggio in questione: "TV in the UK is at 50hz unlike the 60hz in the US which may make the difference."
Altre chicche... finalmente si fa vivo un utente che prova e riprova sullo stesso tv (50" invece che 54" come quello del titolare del 3d) una scena indicata come "chiaramente illuminante sul problema", elenca anche dettagliatamente la propria catena video, e conclude dicendo che non riesce proprio a vedere 'sto inguardabile artefatto a 96Hz. Niente, il nostro autore, impassibile, resta della propria idea. Poi addirittura viene dileggiato da un altro forumer che sottolinea come, se in un 3D di 50 post ben 30 sono tutti dello stesso autore, si tratta di un "one man 3d", una specie di equivalente elettronico di un monologo. Come a dire che... insomma... son tre mesi che ripeti la stessa cosa, nessuno o quasi dei frequentatori del principale Forum di appassionati degli USA ti è venuto dietro, forse è il caso di capire che sarebbe meglio finirla lì. Ma lui niente, l'armatura rilucente sa di dover sconfiggere il drago cattivo, unico paladino della verità in un mondo di obnubilati possessori di display al plasma Panasonic...
To Be Continued...
Tacco
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Conclusioni personali parte 2°
Così un altro forumer prova a fargli capire. Queste le sue sagge parole: "Why so hostile? You assume everybody has this issue when they do not,most people actually watch tv, play video games and movies on there tv,and do not sit there for hours watching test patterns,everybody knows your problems with this set,and I have seen no issue with mine and even another member posted some pictures that showed the problem and was affected to a way lesser extent,get your samsung and move on or have your vt25 fixed and start enjoying your tv instead of looking for problems".
Ma lui si offende, e scoppia il classico flame di cui parlavo all'inizio di questo mio post (se non lo vedi sei cieco!, sarai cieco tu! etc. etc.).
Poi in un incredibile crescendo il 3d si chiude dopo l'entrata in scena dell'ingegnere Panasonic che gli risponde che per rilevare il problema segnalato c'è voluto molto tempo, perché si verifica solo in alcune scene di alcuni film testati, molto probabilmente dipendendo quindi da sorgente a sorgente e da come questi segnali interagiscono con il processamento a 96Hz da parte del tv. Infine si uniscono al coro altri utenti europei, fra i quali il possessore del V10 citato da benefabio, che ammette candidamente di non aver notato nulla per un anno, ma ora, dopo aver letto il 3d in questione e i film indicati, l'ha finalmente notato (come dicevano Jake ed Helwood? Ho visto la luce...!).
Ora, io ho usato abbondantemente l'ironia perché... perché mi piace scrivere così. Ma anche perché, onestamente, credo fosse necessario.
Senza intento polemico alcuno, ma davvero se questo 3d e le indicazioni contenute sono la prova provata dell'esistenza di questo famoso bug nei plasma Panasonic 2010 di ogni famiglia e specie, io davvero non so cosa dire.
Si parla di un problema che riguarda un modello 3D americano (VT25), completamente diverso nel funzionamento dai plasma europei della stessa marca, che si verifica solo con segnali 1080p24 visualizzati a 96Hz, e che è stato riscontrato solo dall'autore del 3D.
Ora, cosa c'entra il bug dei 50Hz segnalato dalle recensioni di AVForums sul GT20 e sul VT20 da 65"? Niente.
E come si fa a dire, partendo da qui, che ne sono interessati (da che cosa, poi, sarebbero interessati, dato che parliamo di fenomeni del tutto diversi???) anche il V20, oggetto di questo 3D, il V10 e il G10 dell'anno scorso, tutti modelli sui quali nessun recensore europeo con un minimo di credibilità ha mai riscontrato tale problema? Non si può, infatti.
Questo è quello che chiunque, con un minimo di oggettività e logica concluderebbe dopo aver letto il 3D in questione, oltre alle recensioni di AVForums, che continuano ad essere le uniche prove certe ed obiettive di cosa sia, e quali modelli riguardi, questo benedetto bug dei 50Hz.
Ora, ripeto, non voglio fare polemica con nessuno, ma credo sia molto chiaro perché fin dal mio primo post ho parlato di confusione, calderone e falsi allarmismi.
Non nego che i Panasonic V20, V10 o G10 possano avere delle pecche nel processamento di alcuni segnali, dallo scarso deinterlacing a problemi di color banding, dai floating blacks ai rising blacks etc.
Ma cerchiamo di non ingigantire le cose, facendo confusione e falsa informazione. Il bug sui segnali a 50Hz che crea degli strani artefatti di movimento è stato accertato solo sul GT20 da 42" e sul VT20 da 65", grazie alle recensioni di AVForums. E' un problema specifico, ben delineato e circoscritto. Nulla c'entra con questo supposto problema del VT25 americano, e nulla del genere (né di un tipo né dell'altro) è ancora stato rilevato e provato sul V20. Certo, nulla vieta che la cosa possa essere riscontrata in futuro (domani da me? Spero proprio di no
), ma fino ad allora...
E, soprattutto, spero sia chiaro a tutti perché, fin dall'inizio, ho provato a far capire per quali motivi un 3D di utenti che si lamentano del proprio tv nel proprio salotto, senza dati e prove oggettive, non possa essere considerato la Bibbia per scolpire nel marmo sentenze del tipo "I plasma Panasonic 2010 sono affetti da un bug che crea artefatti di movimento su qualunque segnale, dal 24p ai 60 e 50Hz".
Buona notte a tutti.
Ettore
Così un altro forumer prova a fargli capire. Queste le sue sagge parole: "Why so hostile? You assume everybody has this issue when they do not,most people actually watch tv, play video games and movies on there tv,and do not sit there for hours watching test patterns,everybody knows your problems with this set,and I have seen no issue with mine and even another member posted some pictures that showed the problem and was affected to a way lesser extent,get your samsung and move on or have your vt25 fixed and start enjoying your tv instead of looking for problems".
Ma lui si offende, e scoppia il classico flame di cui parlavo all'inizio di questo mio post (se non lo vedi sei cieco!, sarai cieco tu! etc. etc.).
Poi in un incredibile crescendo il 3d si chiude dopo l'entrata in scena dell'ingegnere Panasonic che gli risponde che per rilevare il problema segnalato c'è voluto molto tempo, perché si verifica solo in alcune scene di alcuni film testati, molto probabilmente dipendendo quindi da sorgente a sorgente e da come questi segnali interagiscono con il processamento a 96Hz da parte del tv. Infine si uniscono al coro altri utenti europei, fra i quali il possessore del V10 citato da benefabio, che ammette candidamente di non aver notato nulla per un anno, ma ora, dopo aver letto il 3d in questione e i film indicati, l'ha finalmente notato (come dicevano Jake ed Helwood? Ho visto la luce...!).
Ora, io ho usato abbondantemente l'ironia perché... perché mi piace scrivere così. Ma anche perché, onestamente, credo fosse necessario.
Senza intento polemico alcuno, ma davvero se questo 3d e le indicazioni contenute sono la prova provata dell'esistenza di questo famoso bug nei plasma Panasonic 2010 di ogni famiglia e specie, io davvero non so cosa dire.
Si parla di un problema che riguarda un modello 3D americano (VT25), completamente diverso nel funzionamento dai plasma europei della stessa marca, che si verifica solo con segnali 1080p24 visualizzati a 96Hz, e che è stato riscontrato solo dall'autore del 3D.
Ora, cosa c'entra il bug dei 50Hz segnalato dalle recensioni di AVForums sul GT20 e sul VT20 da 65"? Niente.
E come si fa a dire, partendo da qui, che ne sono interessati (da che cosa, poi, sarebbero interessati, dato che parliamo di fenomeni del tutto diversi???) anche il V20, oggetto di questo 3D, il V10 e il G10 dell'anno scorso, tutti modelli sui quali nessun recensore europeo con un minimo di credibilità ha mai riscontrato tale problema? Non si può, infatti.
Questo è quello che chiunque, con un minimo di oggettività e logica concluderebbe dopo aver letto il 3D in questione, oltre alle recensioni di AVForums, che continuano ad essere le uniche prove certe ed obiettive di cosa sia, e quali modelli riguardi, questo benedetto bug dei 50Hz.
Ora, ripeto, non voglio fare polemica con nessuno, ma credo sia molto chiaro perché fin dal mio primo post ho parlato di confusione, calderone e falsi allarmismi.
Non nego che i Panasonic V20, V10 o G10 possano avere delle pecche nel processamento di alcuni segnali, dallo scarso deinterlacing a problemi di color banding, dai floating blacks ai rising blacks etc.
Ma cerchiamo di non ingigantire le cose, facendo confusione e falsa informazione. Il bug sui segnali a 50Hz che crea degli strani artefatti di movimento è stato accertato solo sul GT20 da 42" e sul VT20 da 65", grazie alle recensioni di AVForums. E' un problema specifico, ben delineato e circoscritto. Nulla c'entra con questo supposto problema del VT25 americano, e nulla del genere (né di un tipo né dell'altro) è ancora stato rilevato e provato sul V20. Certo, nulla vieta che la cosa possa essere riscontrata in futuro (domani da me? Spero proprio di no
), ma fino ad allora...E, soprattutto, spero sia chiaro a tutti perché, fin dall'inizio, ho provato a far capire per quali motivi un 3D di utenti che si lamentano del proprio tv nel proprio salotto, senza dati e prove oggettive, non possa essere considerato la Bibbia per scolpire nel marmo sentenze del tipo "I plasma Panasonic 2010 sono affetti da un bug che crea artefatti di movimento su qualunque segnale, dal 24p ai 60 e 50Hz".
Buona notte a tutti.
Ettore
Ultima modifica:
d'accordo con tutto anche sul fatto che inizialmente avevo fatto confusione e mi sembra sono stato il primo poi a parlare di due bug/artefatti separati verificati tutte e due, uno dal tecnico panasonic su 50VT25 americano e l'altro verificato da avsforum sul 65VT20 e 42GT20, ciò non toglie che per quanto riguarda il primo bug si può controllare con le scene dei film se questo accade anche sulle nostre tv e sul secondo bug si possa fare qualche prova strumentale, dato che già persone hanno notato artefatti sui volti e artefatti con le partite sul V20, prendendo spunto da questi problemi si può verificare se sono riconducibili a quelli sia del VT25 americano sia del VT20 nostrano.
Ultima modifica:
Tacco
Active member
No, non bastava. Almeno secondo me.miklovj ha detto:Non per essere polemico, ma non bastava mettere la conclusione invece che una telecronaca di un forum di un paese con standard che a noi non toccano minimamente (con le barzellette poi!)?
Sembri ossessionato, amico mio!
Se hai letto le pagine precedenti del 3d avrai notato che il discorso sui V20 ormai sembrava limitato a questo cavolo di bug, sulla base di questa fantomatica discussione di AVS Forum. Io c'ho provato, all'inizio, a dire la mia brevemente e chiaramente, ma per questo c'è stato chi ha concluso che la cosa non mi interessasse, e le mie conclusioni fossero quindi basate sul nulla. Così ho deciso di fare chiarezza...
Ma poi, scusa, ho anche premesso che sarei stato prolisso, quindi bastava saltare due post e fregarsene se la cosa non interessava...
Più di così.Sull'ossessionato... faccio finta di niente. Non credo che amare l'ironia e la scrittura (scrivo per mestiere... che ti devo dire...) siano un'ossessione. Preferisco 10000 battute che un post di 100 battute scritto come un sms. Questione di gusti, e passione.
Ora, magari, potremo finalmente tornare a parlare del V20, con i suoi pregi e i suoi (reali) difetti.
Almeno questo è quello che spero.
Ciao.
Ettore
miklovj
New member
Per ossessionato non intendevo la scrittura, ma l'ossessione del problema. Io mi faccio passare le cose così, senza pensarci troppo.Tacco ha detto:
Sai qual'è il problema?
Spesso ci si imbatte in nerds che non hanno niente da fare nella vita se non fare di un hobby il loro mondo divenendo delle caricature di se stessi. Pensavo fossi uno di questi figuri, poi ho visto che comunque non scrivi come un ragazzino e hai molti post all'attivo. Non volevo essere offensivo, mi pare ci ho messo una di quelle faccine per sottolineare sta' cosa (anch'io non uso essere troppo telegrafico e so pure usare male queste moderne segnalazioni di umore).
Probabilmente non ho seguito attentamente le discussioni prima, mi sembravano aria fritta.
Amici come prima? :mano:
Ultima modifica:
qui però mischi le carte a tuo comodo perchè il mio intervento nella discussione ufficiale del V20 era legato alle lamentele dei possessori sia sulle partite che sui volti, quindi era un input in più per cercare di fare chiarezza, cerchiamo di andare oltre il nostro naso, i problemi non si risolvono certo con le filippiche e i sermoni perchè se ci sono rimangono, ma non è detto che ci siano, aspetto sempre il tuo parere dopo la verifica da acquisto, magari rafforzato da prove strumentali.Tacco ha detto:
Ultima modifica:
Io invece, da futuro acquirente del P50V20, ringrazio Tacco poiché si è preso la briga di leggere e commentare, argomentando più che egregiamente, una serie di indizi che stavano per generare un elefante e che, invece, finiranno col partorire al massimo un topolino.
Grazie
Grazie
attenzione che questo topolino potrebbe entrare dentro l'orecchio dell'elefante e sarebbero dolori.
spezzoni di lamentele presi da questa discussione e non ho analizzato tutta la discussione ma solo il 20%:
- Essendo uno dei pochi a vedere artefatti sul V20 (solo in determinate situazioni, sia chiaro) mi permetto di aggiungere due parole. Quando ho visto che qualcosa "non andava perfettamente", non sapevo bene che pesci pigliare. E' uscita la recensione del VT20 da 65'' ed ecco che si parla di artefatti generati durante la visione di materiale a 50 hz. "Ecco", ho pensato, "è praticamente la stessa cosa che vedo io" visto che l'effetto è analogo e tra l'altro scompariva mettendo l'IFC su ON, come indicato nella recensione. Per questo ho fatto un collegamento forse illegittimo ed ho detto: allora questi artefatti ci sono anche sul V20. Ora, è vero che nessuna review li ha evidenziati sul V20, e questo è un fatto. Però i miei occhi non m'ingannano: i segnali (anche HD) trasmessi su sky soffrono di artefatti (ripeto: solo in alcuni frangenti particolari dove è più facile notarli). Problema causato da una cattiva gestione dell'interlacciato? Fantomatici problemi dei 50 hz? Non lo so, sinceramente. Però ci sono e preferirei non vederli.
- In effetti pare che l'unico vero neo di questa TV sia il deintarlacing ....
- difetti di cui parlavo prima li vedo anche con materiale progressivo con scarso bit rate,come alcuni canali di Sky in SD.Quindi secondo me non è il deinterlacer a causare quel difetto di color banding sui volti.Il difetto da imputare al deinterlacer è la mancanza di fluidita' in certe situazioni.E' il tv stesso a pretendere,da buon primo della classe,un segnale di qualita' secondo me.
- Per rispondere al dubbioso di prima posso dirti che se non hai grosse pretese puoi prendere in considerazione i plasma di Samsung che,a fronte di un'elettronica migliore,dovrebbero avere meno ''problemi''.Pero' se vuoi un pannello secondo me superbo devi rivolgerti a casa Panasonic
- Mi sembra evidente che il problema è nel processo di deinterlacciamento... e questa cosa non mi piace proprio, in quanto non vedo il V20 come un modello di fascia bassa, bensì medio-alta (se non proprio alta!) e mi torna difficile digerire difetti di questo tipo.
- E' vero che esiste alcune volte un effetto trascinamento sui volti delle persone in movimento (un cambio di colore dal verde al rosso) o ad esempio sulla trama dei capelli (tra l'altro vengo da un Sony Bravia lcd e lì i capelli e le loro sfumature sono solo un impasto informe, ma vabbè...)
hai notato perfettamente il difetto sui volti che vedo io.Ma continuo a vedere una piccola mancanza di fluidita' con tutte le sorgenti,PS3 compresa.come ho detto prima,prima del V20 avevo un PX8 e non notavo niente di anomalo.Anche ieri giocando a Fight Night4(che conosco molto bene)noto che i movimenti sono meno fluidi che sul mio precedente plasma
Forse dopo aver speso 1500euro per un TV quasi al top e vedendo questi difetti che sul PX8 che avevo pagato 599euro non vedevo secondo me non è cercare la perfezione
- Ho il 42 V20 da tre settimane ormai e non posso che esprimere la mia parziale delusione.Le immaggini che è in grado di offrire sono meravigliose...fino a quando non sono in movimento!!!!ma voi non notate dei trascinamenti nei volti degli attori?anche con i BD la situazione non è delle migliori,il PX8 che avevo quanto a fluidita' in generale era un altro pianeta.Ieri Lazio-Milan su SKY HD era inguardabile,doppi bordi,scattosita' e un ghosting da paura.
- Sono a circa 130 ore di visione e non credo che sia un fattore di fosfori ''giovani''.Il difetto è piu' marcato con i segnali interlacciati,ma questo si sa visto che Panasonic ci rifila da anni un deinterlacer penoso.se raggiunte le 200 ore o poco piu' la situazione non migliora lo vendo senza pensarci un attimo.ditemi la vostra,ciao a tutti
- Ho visto pezzi de "il cavaliere oscuro" in BR e mi son fatto l'idea che in qualche modo l'elettronica non gestica bene il flusso dati.. oppure ho la fonte corrotta.
In alcune scene in movimento ad "alto contenuto di flusso dati" ho notato come una "pixelizzazione".. o meglio come una scia sugli oggetti più rapidi : qualche cosa che ho visto nei shrink meno ben fatti dei dvd.
solo questa è esterna ma è di un possessore di V20
- Non ho potuto fare molte prove con il Sammy visto in negozio, ma la sensazione è che l'elettronica sia un po' superiore a quella del Pana! Tradotto vuol dire che con i segnali interlacciati di sky hd soprattutto le trasmissioni sportive (1080i) il Sammy si vede un po' meglio senza evidenti artefatti!
spezzoni di lamentele presi da questa discussione e non ho analizzato tutta la discussione ma solo il 20%:
- Essendo uno dei pochi a vedere artefatti sul V20 (solo in determinate situazioni, sia chiaro) mi permetto di aggiungere due parole. Quando ho visto che qualcosa "non andava perfettamente", non sapevo bene che pesci pigliare. E' uscita la recensione del VT20 da 65'' ed ecco che si parla di artefatti generati durante la visione di materiale a 50 hz. "Ecco", ho pensato, "è praticamente la stessa cosa che vedo io" visto che l'effetto è analogo e tra l'altro scompariva mettendo l'IFC su ON, come indicato nella recensione. Per questo ho fatto un collegamento forse illegittimo ed ho detto: allora questi artefatti ci sono anche sul V20. Ora, è vero che nessuna review li ha evidenziati sul V20, e questo è un fatto. Però i miei occhi non m'ingannano: i segnali (anche HD) trasmessi su sky soffrono di artefatti (ripeto: solo in alcuni frangenti particolari dove è più facile notarli). Problema causato da una cattiva gestione dell'interlacciato? Fantomatici problemi dei 50 hz? Non lo so, sinceramente. Però ci sono e preferirei non vederli.
- In effetti pare che l'unico vero neo di questa TV sia il deintarlacing ....
- difetti di cui parlavo prima li vedo anche con materiale progressivo con scarso bit rate,come alcuni canali di Sky in SD.Quindi secondo me non è il deinterlacer a causare quel difetto di color banding sui volti.Il difetto da imputare al deinterlacer è la mancanza di fluidita' in certe situazioni.E' il tv stesso a pretendere,da buon primo della classe,un segnale di qualita' secondo me.
- Per rispondere al dubbioso di prima posso dirti che se non hai grosse pretese puoi prendere in considerazione i plasma di Samsung che,a fronte di un'elettronica migliore,dovrebbero avere meno ''problemi''.Pero' se vuoi un pannello secondo me superbo devi rivolgerti a casa Panasonic
- Mi sembra evidente che il problema è nel processo di deinterlacciamento... e questa cosa non mi piace proprio, in quanto non vedo il V20 come un modello di fascia bassa, bensì medio-alta (se non proprio alta!) e mi torna difficile digerire difetti di questo tipo.
- E' vero che esiste alcune volte un effetto trascinamento sui volti delle persone in movimento (un cambio di colore dal verde al rosso) o ad esempio sulla trama dei capelli (tra l'altro vengo da un Sony Bravia lcd e lì i capelli e le loro sfumature sono solo un impasto informe, ma vabbè...)
hai notato perfettamente il difetto sui volti che vedo io.Ma continuo a vedere una piccola mancanza di fluidita' con tutte le sorgenti,PS3 compresa.come ho detto prima,prima del V20 avevo un PX8 e non notavo niente di anomalo.Anche ieri giocando a Fight Night4(che conosco molto bene)noto che i movimenti sono meno fluidi che sul mio precedente plasma
Forse dopo aver speso 1500euro per un TV quasi al top e vedendo questi difetti che sul PX8 che avevo pagato 599euro non vedevo secondo me non è cercare la perfezione
- Ho il 42 V20 da tre settimane ormai e non posso che esprimere la mia parziale delusione.Le immaggini che è in grado di offrire sono meravigliose...fino a quando non sono in movimento!!!!ma voi non notate dei trascinamenti nei volti degli attori?anche con i BD la situazione non è delle migliori,il PX8 che avevo quanto a fluidita' in generale era un altro pianeta.Ieri Lazio-Milan su SKY HD era inguardabile,doppi bordi,scattosita' e un ghosting da paura.
- Sono a circa 130 ore di visione e non credo che sia un fattore di fosfori ''giovani''.Il difetto è piu' marcato con i segnali interlacciati,ma questo si sa visto che Panasonic ci rifila da anni un deinterlacer penoso.se raggiunte le 200 ore o poco piu' la situazione non migliora lo vendo senza pensarci un attimo.ditemi la vostra,ciao a tutti
- Ho visto pezzi de "il cavaliere oscuro" in BR e mi son fatto l'idea che in qualche modo l'elettronica non gestica bene il flusso dati.. oppure ho la fonte corrotta.
In alcune scene in movimento ad "alto contenuto di flusso dati" ho notato come una "pixelizzazione".. o meglio come una scia sugli oggetti più rapidi : qualche cosa che ho visto nei shrink meno ben fatti dei dvd.
solo questa è esterna ma è di un possessore di V20
- Non ho potuto fare molte prove con il Sammy visto in negozio, ma la sensazione è che l'elettronica sia un po' superiore a quella del Pana! Tradotto vuol dire che con i segnali interlacciati di sky hd soprattutto le trasmissioni sportive (1080i) il Sammy si vede un po' meglio senza evidenti artefatti!
Ultima modifica:
Tacco
Active member
Ragazzi, davvero, torniamo a parlare del nostro (mi è arrivato poche ore fa, quindi ora posso dire nostro) V20 e delle nostre impressioni d'uso. E' l'unica cosa che conta! Io, di mio, non ce l'ho di certo con benefabio, anche se continua a dire che faccio filippiche e sermoni, oltre a rigirare la frittata a mio comodo, né tantomeno con miklovj per la questione dell'ossessionato. Che sono logorroico lo so da anni, quindi mica posso negarlo. Una volta chiariti i termini della questione, senza flame o altro, non vedo che problema possa esserci.
Anzi, non posso che ringraziare EmiDalla per il suo apprezzamento, perché se è vero che scrivere mi piace a prescindere, è anche vero che fa sempre piacere sapere che almeno in parte si è anche stati utili a qualcuno.
Di mio, non mancherò di postare quello che penso di questo tv non appena l'avrò guardato almeno un po', in diverse situazioni. Per le prove strumentali, sempre oggi mi è arrivato il Calman in bundle con lo spettrofotometro con i quali vorrei cimentarmi nella calibratura, sempre che riesca a capire come funziona il software, ma soprattutto come usarlo per tarare il plasma. Quindi, anche sperando di riuscirci, passerà un po' di tempo prima che possa dire qualcosa su questo aspetto.
Anche se poi dubito che possa discostarsi di molto da quanto appreso grazie alle analoghe prove di calibrazione fatte dai recensori di AV Forums.
Ma non si sa mai...
Ettore
Anzi, non posso che ringraziare EmiDalla per il suo apprezzamento, perché se è vero che scrivere mi piace a prescindere, è anche vero che fa sempre piacere sapere che almeno in parte si è anche stati utili a qualcuno.
Di mio, non mancherò di postare quello che penso di questo tv non appena l'avrò guardato almeno un po', in diverse situazioni. Per le prove strumentali, sempre oggi mi è arrivato il Calman in bundle con lo spettrofotometro con i quali vorrei cimentarmi nella calibratura, sempre che riesca a capire come funziona il software, ma soprattutto come usarlo per tarare il plasma. Quindi, anche sperando di riuscirci, passerà un po' di tempo prima che possa dire qualcosa su questo aspetto.
Anche se poi dubito che possa discostarsi di molto da quanto appreso grazie alle analoghe prove di calibrazione fatte dai recensori di AV Forums.
Ma non si sa mai...
Ettore
rosmarc
New member
@ Tacco
Congratulazioni per il nuovo arrivo! Attendiamo le tue impressioni in merito (possibilmente dopo almeno un centinaio di ore di funzionamento, quando i fosfori del pannello cominceranno ad assestarsi per bene), ma sia ben inteso che se posti qualche impressione anche prima non dispiace, eh
Congratulazioni per il nuovo arrivo! Attendiamo le tue impressioni in merito (possibilmente dopo almeno un centinaio di ore di funzionamento, quando i fosfori del pannello cominceranno ad assestarsi per bene), ma sia ben inteso che se posti qualche impressione anche prima non dispiace, eh
Tacco
Active member
Il tempo in queste settimane è minimo, fra lavoro, famiglia (bimbi piccoli) e voglia di smanettare con il mio hobby.
Ovvio che mi diverto anch'io a postare appena ho qualcosa di utile da scrivere, ma non voglio nemmeno fare la figura del bimbo entusiasta che al primo giorno grida al miracolo, e dopo una settimana è già depresso.
Tieni anche conto che, al di là di tutto, il mio set-up è comunque particolare, perché uso un processore esterno e bypasserò l'elettronica interna del tv al 90%, escluso (purtroppo) tutto ciò che ha a che fare con questi floating blacks...
I miei giudizi, quindi, saranno più utili per valutare la bontà del pannello piuttosto che la sua elettronica interna, che sappiamo già in partenza avere dei limiti ben chiari almeno nel deinterlacing.
Su quanto scritto da benefabio poco sopra, dico solo che in gran parte di quei passaggi si parla di segnali interlacciati (quindi abbiamo già un colpevole a monte, ossia il deinterlacer, come abbiamo sempre detto) e segnali DVB (terrestri o satellitari poco conta, in Italia sono entrambi abbastanza scarsi in termini di compressione, quindi di per sé già forieri di scarsa qualità video). Quando invece si parla di dvd e BD, se sia il supporto ottico che la sorgente (e le sue impostazioni) sono "al di sopra di ogni sospetto", il discorso si fa più interessante. Però servono anche riferimenti precisi alla sorgente, appunto, e alla sua impostazione (etc. etc.) per poter cominciare il discorso su basi un po' più serie. Dico questo non per proseguire in una qualche polemica, ma come indicazione per chiunque volesse rialimentare il 3d con le sue impressioni, magari già espresse in precedenza senza queste indicazioni comunque utili a chi legge e cerca di farsi un'idea.
Ciao.
Ettore
Ovvio che mi diverto anch'io a postare appena ho qualcosa di utile da scrivere, ma non voglio nemmeno fare la figura del bimbo entusiasta che al primo giorno grida al miracolo, e dopo una settimana è già depresso.
Tieni anche conto che, al di là di tutto, il mio set-up è comunque particolare, perché uso un processore esterno e bypasserò l'elettronica interna del tv al 90%, escluso (purtroppo) tutto ciò che ha a che fare con questi floating blacks...
I miei giudizi, quindi, saranno più utili per valutare la bontà del pannello piuttosto che la sua elettronica interna, che sappiamo già in partenza avere dei limiti ben chiari almeno nel deinterlacing.
Su quanto scritto da benefabio poco sopra, dico solo che in gran parte di quei passaggi si parla di segnali interlacciati (quindi abbiamo già un colpevole a monte, ossia il deinterlacer, come abbiamo sempre detto) e segnali DVB (terrestri o satellitari poco conta, in Italia sono entrambi abbastanza scarsi in termini di compressione, quindi di per sé già forieri di scarsa qualità video). Quando invece si parla di dvd e BD, se sia il supporto ottico che la sorgente (e le sue impostazioni) sono "al di sopra di ogni sospetto", il discorso si fa più interessante. Però servono anche riferimenti precisi alla sorgente, appunto, e alla sua impostazione (etc. etc.) per poter cominciare il discorso su basi un po' più serie. Dico questo non per proseguire in una qualche polemica, ma come indicazione per chiunque volesse rialimentare il 3d con le sue impressioni, magari già espresse in precedenza senza queste indicazioni comunque utili a chi legge e cerca di farsi un'idea.
Ciao.
Ettore
Mi associo a Rosmarc e ad EmiDalla.rosmarc ha detto:
Da come (e quanto) scrivi, caro Tacco, avevo capito subito che lo fai di mestiere, ma anche per (e con) passione. Devo farti i complimenti anche per gli ottimi interventi nel 3D i quali, sono sicuro, grazie alle tue prossime rilevazioni tecniche saranno ancora più numerosi ed utili per tutti noi possessori del Pana V20!
Ciao.
Diego
Il Tamarro Volante
New member
oggi ho visto il v20 da saturn in 3D: impallato, e il commesso ci ha lavorato
un po' per poi arrendersi
premetto che sono fan di panasonic, ho il plasma P800, ma se porto a casa
il 50" e si impalla il 3D sono capace di uccidere
un po' per poi arrendersi
premetto che sono fan di panasonic, ho il plasma P800, ma se porto a casa
il 50" e si impalla il 3D sono capace di uccidere
Tacco
Active member
Se era 3D era il VT20, non il V20.Il Tamarro Volante ha detto:ma se porto a casa
il 50" e si impalla il 3D sono capace di uccidere
Tieni conto che quei tv in demo vanno ininterrottamente dalla mattina alla sera, chissà da quando... e sull'abilità del commesso a fronteggiare una qualunque situazione che non sia Off/On... insomma... ognuno ha le sue idee a proposito, e non voglio offendere nessuno. La colpa poi non è certo loro, ma del datore di lavoro che non spende in aggiornamento professionale su una forza lavoro che, nella grande distribuzione, non deve consigliare e supportare il cliente come nel negozietto all'angolo, ma deve solo vendere. E tanto...
Ettore
Ultima modifica:
matteoallais
New member
Piccolo aggiornamento:
Il Green Ghosting, che era accennato ma presente ad inizio vita del pannello, mi sembra totalmente scomparso o comunque notevolmente diminuito tanto da non essere visibile (...per farsi capire).
Il Green Ghosting, che era accennato ma presente ad inizio vita del pannello, mi sembra totalmente scomparso o comunque notevolmente diminuito tanto da non essere visibile (...per farsi capire).