[Panasonic Serie V20] TV Plasma FullHD

@stefanedberg, io ho il 50V20 da quasi 500 ore e ti posso dire che è un TV splendido, certo non è un Kuro, ma quello non è più prodotto. Mi considero un utente normale e ti dico che se il segnale (parlo di quello SD digitale) è buono, la visione è appagante. Non ho Sky, ma con i segnali HD della RAI (quando trasmette eventi HD all'origine) la visione è eccellente, per non parlare dei Blu Ray. Io tutti questi artefatti di cui spesso si parla non li ho visti. Non nego che ci siano, ma per un utente normale come me evidentemente non sono facilmente osservabili.

@matteoallais, come ho riportato in un altro post http://www.avmagazine.it/forum/showthread.php?t=168577&page=156 una visione in un CC di una partita trasmessa da Sky HD mostrava artefatti nei panning su tutti i plasma presenti (Sammy 63 e 50C7000, Pana 42VT20, ecc...), mentre la visione era ottima su scene lente o da fermo. Siamo sicuri che i problemi siano solo dei TV e non anche di chi trasmette il segnale?
 
benefabio ha detto:
però non trovi inquietante che un possessore di V10 noti lo stesso identico difetto del VT20 nella stessa scena del film incriminato?

No, sinceramente no. Sai quanti "falsi malati" o "malati immaginari" ho visto, da quando frequento questo forum? Sai quante vittime miete la paura del contagio? Sai quanta gente ha cominciato a vedere problemi e bug sui propri televisori, processori video e decoder satellitari dopo averne letto in giro? Ti assicuro che non sto scherzando...
Ma soprattutto, di che diavolo di film stai parlando???? Ovviamente scherzo... ma credevo di averti detto che non ho letto (per disinteresse) il 3d in oggetto, quindi non so davvero di che scena/film tu stia parlando. Quando penso al bug dei 50Hz, ho in mente solo l'immagine della recensione del VT20 65" di AVForums, tratta da un generatore di segnali professionale. Tutto il resto per me non conta. Ripeto: finché le prove vengono fatte a spanne e "occhiometro", sulla base di un film/trasmissione satellitare, ci saranno sempre troppe variabili in campo, come per esempio la sorgente, sia dal lato software (il segnale video trasmesso, il suo bit-rate, la qualità del supporto ottico utilizzato...) che hardware (lettore e relative impostazioni, tipo di connessione e cavo utilizzato). Altra cosa è un'analisi di laboratorio, con un generatore di pattern professionale, che esclude tutte queste variabili imponderabili...

benefabio ha detto:
e non ti preoccupa il fatto che un utente di V20 ha notato lo stesso comportamento dell'IFC?
Anche in questo caso, no, per nulla. Primo, perché con tutto il rispetto che posso avere per matteoallais, le sue impressioni o suggestioni non possono valere quanto una prova di laboratorio, e poi perché è anche plausibile che attivando l'IFC certi artefatti video scompaiano, dato che il sistema è studiato proprio per modificare la resa video delle immagini in movimento. Contando poi che l'IFC altera notevolmente il quadro video, introducendo ben altri artefatti e facendo funzionare il plasma a 60Hz, anche se il segnale in origine è a 50Hz, è altrettanto plausibile che gli artefatti iniziali siano assai meno rilevabili dall'osservatore. Insomma, tu hai preso un paio di indizi generici e li hai trasformati in prove oggettive. E a me, invece, piace il metodo scientifico, lontano anni luce dal tuo approccio...

benefabio ha detto:
per me dopo aver tanto criticato il deinterlacer forse è il caso di cominciare a porre la nostra attenzione dove veramente sta il problema.

Certo, se però qualcuno sapesse dove in effetti sta, questo problema. :cool:
Sul deinterlacer, non sono io ad averlo tanto criticato: è appurato da anni che l'elettronica Panasonic lascia assai a desiderare sotto questo putno di vista, e sebbene quest'anno sembra sia stato fatto un bel passo in avanti almeno dal punto di vista dello scaling, in quel frangente invece nulla è cambiato. Lo dicono tutte le prove effettuate dagli addetti ai lavori, online e sulla carta stampata, qui da noi come al di là della Manica. Quindi se tutti gli altri discorsi sono aleatori, questa al momento è l'unica certezza che riguarda anche i V20.
Io, comunque, ho tirato in ballo la questione deinterlacer solo come esempio di possibile altra causa, essendo una delle variabili insite nei test fatti ad occhio su segnali interlacciati di origine satellitare (il 1080i di SKY HD).

matteoallais ha detto:
Ti invidio :) (davvero, non scherzo)
(EDIT: Io ero tentato di prendere un Edge... per quella che è la tua esperienza personale, ne vale la pena? Sarebbe il mio primo processore esterno)

Non invidiarmi, anche perché il processore sarà una grande elettronica, ma se vedessi il plasma con il quale l'ho accoppiato fino ad ora, prima di acquistare il V20, capiresti che c'era poco da invidiarmi...
Sull'Edge, posso solo darti un consiglio generico, non avendolo mai avuto per le mani. Un processore video aiuta molto, sotto molti aspetti. E' anche vero che con un plasma Full HD, e sorgenti analoghe, la necessità è inferiore a qualche anno fa. Io, per esempio, dovevo mappare un plasma 1024@1024 con tecnologia Alis, quando segnali HD ancora non ne esistevano (almeno qui da noi).
Quindi da me sentirai parlare sempre e solo a favore dei processori video. Se però, ora come ora, secondo me varrebbe la pena optare per un processore entry level come l'Edge... sinceramente non lo so. Sarei tentato di dirti che, forse, solo un Top di gamma oggi varrebbe davvero la pena, dato che ti consentirebbe regolazioni avanzate nel campo del CMS, del DNR e della calibrazione in generale. In aggiunta ovviamente a ottime qualità di deinterlacing. Che sono ora come ora la vera marcia in più che potrebbe regalarti un processore video.
Ettore
 
scusa Tacco ma non capisco il senso di tutte queste filippiche che non prendono in considerazione nemmeno la notizia su cui fondo questa ipotesi, il possessore di V10 ha avuto modo di verificare il difetto dell'artefatto proprio sulla scena del film indicato che anche il tecnico panasonic si è dovuto procurare per la verifica di tale problema e di cui a rigirato il tutto ai tecnici giapponesi da cui si attendono notizie e soluzioni, se non vuoi leggere quello che ti si propone almeno evita di fare sermoni senza ne capo ne coda perchè non partono dalle giuste premesse indicate, il V10 non l'avevi letto, il film non lo trovi, del tecnico panasonic nemmeno parli, ho capito che la questione non ti interessa o che la vuoi trattare superficialmente, io non la penso così, ciao.
Per la cronaca il film è Prince of Persia: le Sabbie del Tempo su Blu-ray.
Il False Contouring è più evidente nelle scene più scure e sulla tonalità della pelle.
All'inizio di Prince of Persia quando i 3 fratelli discutono l'attacco alla città di Alamut in un ambiente non troppo luminoso ci sono almeno due casi in cui un personaggio si muove fuori dal campo della telecamera al lato dello schermo. Il Ghosting / Judder è davvero evidente nelle facce dei soggetti quando si allontanano in tutti i modi.
A 50Hz vi è un cambiamento di colore della pelle inserito nel volto dell'attore che è facilmente visibile, mentre l'attore si allontana.
aree rossastro / violaceo / contorni appaiono sul volto dell'attore. .. A 60hz i toni della pelle hanno un colore intatto durante lo stesso movimento, in questa discussione ho messo altri esempi http://www.avmagazine.it/forum/showthread.php?t=175592
 
Ultima modifica:
dibilino ha detto:
forse sarebbe meglio se il problema fosse questo piuttosto che il deinterlacer, perchè magari si potrebbe risolvere più facilmente con un aggiornamento
premesso che - nel caso del v20 - si sta ragionando su ipotesi e supposizioni prive di riscontri scientifici, quindi al momento non dimostrabili, e ragionando in termini puramente astratti, si può dire che se su un ipotetico TV "x" ci fosse un bug nella gestione dei segnali a 50hz (interlacciati e progressivi) imho la cosa dovrebbe essere risolvibile tramite aggiornamento firmware, sempre che i tecnici della casa madre intervengano in modo efficace per individuare e "fixare" il bug stesso
 
Dopo giorni e giorni passati a tentare di fare questa benedetta calibrazione ho dedotto quanto segue:
Proprio per quella famosa caratteristica del tv che tende ad alzare lievemente la luminosità nelle scene scure mi risultava impossibile regolare le basse luci... quando mandavo una schermata con grigio al 10 o 20% il tv mi alzava la luminosità e io per correggere i parametri la abbassavo e di conseguenza tutte le mie calibrazioni apparivano con una scarsa luminosità generale anche se i dati erano ok!per avere il gamma corretto bisogna mettere il tv su gamma 2.4 ma a causa della compensazione tutto appare più scuro quindi il gamma di compromesso è 2.2 e lasciare che il tv si regoli da solo sulle basse luci! mamma mia che fatica.
professionale 1

contras. 44
lumin. 0
colore 30
tutto il resto off

r gain -4
g gain +4
b gain -11
r cut -10
g cut -1
b cut -1

ton r +3
ton g -5
ton b 0
sat r +4
sat g +5
sat b -1

Gamma 2.2

i risultati migliori con questi parametri si ottengono con PS3
ma anche gli altri possono provare ... la temperatura colore è su D65 (bella calda tipo cinema) su tutta la scala dei grigi e il contrasto non eccessivo da più linearità al gamma...
provate
 
Tacco ha detto:
Sull'Edge, posso solo darti un consiglio generico, non avendolo mai avuto per le mani. Un processore video aiuta molto, sotto molti aspetti...
Grazie mille per i pareri, utilissimi. :)

Cmq anche io, che non conosco la natura del problema, ho l'impressione a pelle che tutto possa essere risolto da firmware, quindi spero che Panasonic si decida ad affrontare il problema. Questo e i FB, chiaramente.
 
@Manu73

Grazie per il tuo lavoro.
Stasera li provo.


P.S. Comunque sono sempre più convinto che 50" da 3m sia ancora piccolino (purtroppo). Capisco ora perchè ci sono tabelle in giro che sostengono che da 3 m (per godere appieno dei FullHD 1080p) occorre un 77". Sto già informandomi su quanto costano i proiettori!!
 
Ragazzi,secondo voi vale la pena comperare un antenna satellitare visto che il pana puo' gestire i canali in chiaro ?
Come funziona il sintonizzatore dvb-s ?
Riesce a cercare canali su differenti satelliti ?
Come avrete capito ne so ben poco.
 
benefabio ha detto:
Per la cronaca il film è Prince of Persia: le Sabbie del Tempo su Blu-ray.
CUT
A 50Hz vi è un cambiamento di colore della pelle inserito nel volto dell'attore che è facilmente visibile...
A 60hz i toni della pelle hanno
Dove sbaglio?
Blu Ray... 50Hz... 60Hz...
C'è qualcosa che non mi torna.
I BD sono 1080p24. E su questi segnali è appurato che il bug non c'è. Quindi questi 50/60Hz da dove saltano fuori?
Perché se è il lettore BD ad essere stato impostato così, ritorniamo al punto di partenza: il problema degli artefatti è dovuto al tv o alla sorgente, che con quelle impostazioni deve necessariamente riprocessare il segnale originario?
Ettore
 
Ultima modifica:
oktober ha detto:
@Manu73

P.S. Comunque sono sempre più convinto che 50" da 3m sia ancora piccolino (purtroppo). Capisco ora perchè ci sono tabelle in giro che sostengono che da 3 m (per godere appieno dei FullHD 1080p) occorre un 77".

Mah mah mah,ho i miei dubbi, per me quelle tabelle sono fatte per far spendere soldi in piu alla gente.....
La visione di un film, per gli occhi deve risultare naturale e rilassante, se nel visualizzare un film i tuoi occhi giocano a ping pong ,allora c'e qualcosa che non va.
Ma questo è solo il mio modo di pensare senza tabelle.
 
sesa ha detto:
Alla voce : The User Experience
Scusami sesa, ma continuo a perdermi qualcosa.
Ho letto il link che hai postato, alla voce da te indicata, e spiega (ovviamente) come un display non in grado di gestire correttamente segnali 24p con un refresh rate multiplo di 24 visualizza tali segnali video, ossia convertendoli a 60Hz (io sinceramente che ci fossero display che convertivano tali segnali a 50Hz non l'avevo mai sentito, ma non cambia granché...). Quindi in maniera errata, creando artefatti da movimento e/o scattosità.
Per cui l'attinenza col discorso continua a sfuggirmi...
I plasma Panasonic in questione (V20, oltre che V10 cui ha accennato benefabio) gestiscono i segnali 24p (se non sbaglio) a 96Hz, quindi non nel modo errato cui fa riferimento il link in oggetto. Né li trasformano a 50 o 60Hz.
E torno alla mia domanda di prima: da dove spuntano quei 50/60Hz in segnali provenienti da un lettore BD (nativo 1080p24), indicati nell'estratto di quella discussione che ha postato benefabio? E' evidente che una qualche elettronica, a monte del display, effettua un processamento con cambio di refresh rate. Ora, se poi su tale segnale si evidenziano degli artefatti di un qualche tipo, che sono assenti a 60Hz (che comunque non è il refresh rate originario), io la colpa non la darei al display che visualizza tale segnale, ma forse all'elettronica che effettua tale processamento. Che, per ipotesi, lavora meglio a 60Hz che a 50Hz. Tutto qui.
Il riferimento poi al film in questione importa comunque quasi zero, perché se di bug su segnali a 50Hz si tratta, dovrebbe farlo su qualunque segnale del genere, non su un film sì e uno no...
Certo, può essere più visibile in talune scene piuttosto che altre per ragioni cromatiche, di luminosità o di panning particolarmente veloci, ma se per testare la cosa usiamo un segnale manipolato a monte, non riesco proprio a condividere questa certezza sul fatto che tale bug, ufficialmente accertato solo sul GT20 e sul VT20 da 65", riguardi tutti i plasma Panasonic 2010, anche quelli testati senza riscontrare il bug stesso (ho letto la discussione linkata da benefabio... giusto perché nessuno faceva "terrorismo psicologico"...). :rolleyes:
Poi ognuno la pensa come vuole, anche che le mie siano solo delle filippiche. Io credo solo di aver provato a essere un po' più oggettivo di chi, con ipotesi e deduzioni personali, ha stabilito che tutti i plasma Panasonic 2010 soffrono di un certo bug. Poi se domani sera, quando guarderò per la prima volta il mio V20 vedrò degli artefatti mostruosi e inaccettabili, che mai avevo notato con il mio vecchio e pessimo plasma Samsung del 2005, state certi che non mancherò di postarlo qui. Onestamente spero di no... e non perché voglia per forza avere ragione, ma perché mi dispiacerebbe avere buttato (o comunque speso male) 1500 sudati euro.
Ettore
 
Tacco ha detto:
Dove sbaglio?
Blu Ray... 50Hz... 60Hz...
C'è qualcosa che non mi torna.
I BD sono 1080p24. E su questi segnali è appurato che il bug non c'è.
no, il bug c'è anche con i br 24p, nel link è spiegato che viene portato a 48hz e poi con l'algoritmo di conversione portato a 50hz, solo con il 60hz non c'è il bug, gli artefatti non sono ne mostruosi ne inaccettabili e possono anche passare inosservati, nel senso che non ci si può anche far caso, ma l'occhio attento del purista lo noterà spesso in molti film una volta focalizzato il difetto, aspetto che ti arriva il V20 per la prova oggettiva, quella mi interessa d più, il mio è un sospetto non una certezza e non ho stabilito proprio niente, si viaggia sul terreno dell'indagine e andare a fondo non è reato anzi può essere utile sia a dare un senso a tali difetti sia a cercare di risolverli, se non ci fossi stato io a precisarli nemmeno avresti avuto la possibilità di verificarli, perchè puoi dire: ho verificato e sul mio tv non vedo questi artefatti,e qui nella discussione sul V20 già ho letto che qualcuno si è lamentato proprio degli artefatti sul volto degli attori.
 
Ultima modifica:
benefabio ha detto:
no, il bug c'è anche con i br 24p
Scusa, io qui al punto Flicker, Image Retention, Rising Black Levels and 50Hz Motion Artifacts
leggo:
"Finally there is the issue of artefacts related to 50Hz material and unfortunately this problem did affect the P42GT20. When I first received the P42GT20 for review there happened to be a Champions League match on ITV HD so I put it on and sure enough I could immediately see red, green and blue lines trailing the centre line as the camera panned across the pitch. The faster the pan the more obvious the trailing image, it almost looked like ghosting on very fast pans. I conducted the same moving zone plate test that I did with the VT20 and I got the same results, with artefacts at 50Hz but not at 60Hz and 24p."
Poi vedi tu...

benefabio ha detto:
nel link è spiegato che viene portato a 48hz e poi con l'algoritmo di conversione portato a 50hz
Scusa, eh, ma da chi viene fatto tutto ciò? Potresti dirmelo chiaramente, così facciamo prima???? Ancora nessuno me lo ha detto...
Stiamo parlando, ripeto, di un assurdo processamento su segnale 1080p24 che non ha alcun senso, e che non può che creare artefatti.

benefabio ha detto:
aspetto che ti arriva il V20 per la prova oggettiva
Purtroppo la mia non sarà certo una prova oggettiva, ma una semplice impressione personale, per quanto dettagliata e precisa possa essere. Per le prove oggettive... ho già detto quello che penso su quali possano essere davvero considerate tali.

benefabio ha detto:
andare a fondo non è reato.
Qui siamo d'accordo al 100%! E ci mancherebbe altro.
Ettore
 
Forse qui si parla di due artefatti distinti e separati sempre evidenziati sul VT20, il primo si verifica solo a 50hz il secondo con tutto tranne che con il 60hz, quindi ne risulta che a 50hz ci sarà la somma di due artefatti di cui una verificato da avsforum e l'altro individuato dal tecnico panasonic che ha visionato i filmati, per tutte le serie panasonic il riferimento è il secondo e non il primo, sul VT20 la situazione è più grave ed evidente perchè c'è la somma di tutte e due gli artefatti, da qui le lamentele dei forumisti esteri, che non sono venute dalle altre serie perchè il secondo artefatto è meno fastidioso e sopportabile ma la somma di due difetti evidentemente è cominciata a diventare pesante, il primo artefatto si noterebbe sulle partite di calcio il secondo con alcuni film dove ci sono scene con volti al buio e quest'ultimo caso dovrebbe riguardare anche il V20.
 
Ultima modifica:
benefabio ha detto:
evidentemente qui si parla di due artefatti distinti e separati sempre evidenziati sul VT20, il primo si verifica solo a 50hz il secondo con tutto tranne che con il 60hz
Finalmente cominciamo a fare un po' di ordine... :D
Alla fine mi sa che dovrò leggermi quella famosa discussione orribilmente tradotta da google che hai postato indietro, così magari poi ti dirò cosa ne penso.
Però ancora non mi hai detto di che cavolo di processamento si tratta, quello che porta il 24p a 50/60Hz, e da parte di quale elettronica viene fatto. Davvero... cos'è, un mistero???
Ettore
 
Tacco ,ti ho postato il link solo per aiutarti a livello di info,io lavoro in campo di editing video ma non sono un esperto di televisori di nuova generazione e loro teconologie.
Ho il 42v20,tramite player WD hd che dovrebbe leggere i formati senza alterarne il frame rate originale, mi sono visto i miei filmati in HD con frame rate originale da cam a 23.976p ed il televisore non effettua alcun resampling di frames, cosi' sembrerebbe anche per molti spezzoni test a 24P provenienti da pellicola.
Visualizzazione perfetta.
Se posso dare un consiglio eviterei Players Bluray disk (anche con settaggi) per fare dei test approfonditi su eventuali bug tra Fps e TV.

PS:Con grande entusiasmo ho notato che la modalita' THX ha la stessa calibrazione della mia workstation per editing :) il che è stata la goduria finale.
 
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