Nuova giovinezza per il vinile?

[antani]

Si spiega assai facilmente. Tu, come molto altri, preferisci il suono dell'LP, che è facilmente distinguibile, anche in doppio cieco, dal CD.

 

[gattapuffina]

Perché non provi con le tue orecchie i file che ho linkato?

Per fare il tuo famoso confronto doppio cieco, cioè usando i programmi abx su computer, quello che andrò a provare, NON E' la differenza di qualità tra i 2 file ma, semmai, la qualità, o la mancanza di questa, della scheda audio del computer, che non è detto che mantenga sempre integro il segnale in tutta la sua risoluzione, in tutto il suo percorso.

A parole sono tutti pipistrelli. Ma forse hai ragione, è meglio la pillola blu, ti svegli domani e non ricordi nulla

a fare battute è sempre facile, io ti sto spiegando in concreto perchè il tuo famoso "doppio cieco" (che da oggi andrà ribattezzato "doppio sordo") può fallire SIA perchè l'orecchio non è uguale per tutti, SIA perchè il metodo di confronto proposto, può avere dei problemi, o comunque può essere diverso già solo per il computer che uno usa, quindi la prova che tu fai può benissimo essere fallata.

Anche questa è leggenda. Tutti i filtri utilizzati, sia per il downsampling che per la conversione DA, sono a fase lineare, e non alterano proprio nulla sotto la frequenza di intervento

"proprio nulla", in un sistema teoricamente perfetto, che ovviamente in realtà non esiste.

Peccato che non c'entri nulla perché è un beneficio relativo alla registrazione, non alla riproduzione.

Peccato che non è vero, perchè gli LPF ci sono ANCHE sui DAC, tanto che si disquisisce proprio sulla qualità di questi ultimi per confrontare, ad esempio, lo stadio di uscita di serie di un CD con eventuali convertitori esterni, ad esempio:

http://audiopraise.com/vanity/details.php

Chissà perchè esisterebbero in commercio DAC e/o moduli esterni che offrono filtri di migliore qualità, se questo è un beneficio relativo solo alla registrazione...

 

[B.K.]

Ho postato per primo in questo thread con molto entusiasmo. Poi via via che leggevo il resto mi sono assolutamente depresso.

Arrivano i fanboys e finisce sempre in rissa.

Non ho neanche finito di leggere tutti i messaggi.

Già che ci sono dico anche la mia:
Si può discutere se è meglio un supporto o un altro (secondo me ci sono incisioni buone e meno buone in entrambi i supporti, diciamo che al top per entrambi su impianti top mi emoziona più il vinile), ma chi afferma che fra cd e vinile ci passa la stessa differenza che passa tra calesse ed automobile oppure tra blueray e vhs, secondo mio personalissimo e opinabilissimo giudizio, fa solo del (pessimo) cabaret.

Saluti
Stefano

 

[Picander]

Hai ragione, così come ci possono essere migliaia di motivi del perché non siamo ancora riusciti a fotografare lo yeti

Vabè dai, non scivoliamo in poco simpatica ironia su!
inoltre qui siamo off topic. Nonostante penso tu sia convinto di aver ben sviscerato l'argomento propongo di aprire un altro thread tecnico con il quale posso dimostrarti che non tutto è oro quello che dice il teorema di campionamento che hai citato.

 

[gattapuffina]

Comunque, giusto per far contento Antani, ho provato a fare il famoso test doppio cieco, usando questi files:

http://www.nordicaudiolabs.com/samples/24.wav
http://www.nordicaudiolabs.com/samples/16-hpt.wav

Usano la stessa frequenza di campionamento, quello a 16 bit è derivato dall'originale a 24 bit, usando un filtro di dithering "high pass triangular"

Installato Foobar2000 con l'opzione dell'ABX comparator, e ascoltato con in cuffia (una AKG molto economica) dall'uscita cuffia della Soundblaster X-Fi, ovviamente spegnendo qualsiasi diavoleria di post processing, ho fatto 6 su 7, cioè il 93.7% di affidabilità nel riconoscere le differenze.

Devo riprovare con la scheda audio firewire del Mac e le Genelec attive (che non perdonano nulla...), scommetto che potrei migliorare il punteggio...

Questo utente è stato molto più bravo di me, ha fatto 10/10:

http://www.gearslutz.com/board/so-much-gear-so-little-time/358301-24-vs-16-bit-not-audible.html

Alla faccia di chi dice che non si può udire in doppio cieco la differenza SOLO tra 24 e 16 bit, e stiamo parlando dello stesso sample rate, figuriamoci se l'originale fosse stato anche a 192/24, confrontato con un 44.1/16...

Ho notato che, mano a mano che si fa il test, i risultati tendono a peggiorare, nel senso che il 6/7 l'ho fatto al primo colpo, e ho fatto i primi 6 giusti. Ho fatto un test dopo, e ho fatto 15/20, con tutti gli errori alla fine. E questo è ben spiegabile con la fatica d'ascolto, dopo un po' di tempo, sembra tutto uguale...

Chi vuol provare ?

 

[tsq1to]

...Arrivano i fanboys...ci sono incisioni buone e meno buone in entrambi i supporti...

Certamente. La discussione è vecchia quanto il CD, da sempre ci sono i fanatici del Vinile e quelli del Compact Disc. Il contendere dovrebbe essere sulla bontà tecnologica delle soluzioni e sulla loro fruibilità da parte dell' utente medio. Poi abbiamo la qualità commerciale della copia e la qualità artistica della musica, ma sono altri argomenti. Per fare un ennesimo esempio, mi capitò a suo tempo un LP della Deutsch Grammophone (le Danze Ungheresi di Franz Listz direttore Von Karajan, cito a memoria) pessimo: bassissima dinamica e suono piatto come se fosse suonato da una vita; all' opposto tutte le incisioni Decca Quattro Fasi (come Jacques Loussier, Play Bach) eccezionali per pulizia di suono e dinamica. E allora, cosa concludere? Per conto mio, anche se ho ancora un giradischi con una ottima puntina (vedi firma) e conservo alcuni LP, a ricordo di bei momenti ormai trascorsi da tempo, non potrei fare a meno dei buoni vecchi CD, per la loro impagabile praticità e inalterabiltà nelle condizioni più critiche.
Potreste ascoltare un Lp in macchina?
Oppure, ditemi, dopo averlo suonato diciamo 20 volte,
l' eccellente LP tanto coccolato e riverito in che condizioni si trova?

 

[Picander]

Gattapuffina, spositamoci di qua dai prima che i mod interrompano questa discussione interessante per off topic!

continuiamo qui
http://www.avmagazine.it/forum/showthread.php?t=136144

Antani, accetti l'invito?

 

[Picander]

Potreste ascoltare un Lp in macchina?
Oppure, ditemi, dopo averlo suonato diciamo 20 volte

tenuto conto che avrò lo stesso cd con la Messa in si- Gardiner/E.b.S. da almeno un mese, e che lo ascolto ad ogni viaggio ... ormai il "vinile da macchina" sembrerebbe una crepe suzette bruciacchiata

 

[pippounderground]

E'ovvio che questa sia l'ennesima operazione commerciale delle major discografiche per arginare il fenomeno della pirateria.
Si sono accorti che il supporto ottico è troppo aperto, resistente ai graffi, facile da duplicare e la qualità della copia è identica al 100%.
Non fatevi fregare; vogliono vendervi un supporto + costoso, scomodo, che si usura ed è leggermente più difficile da duplicare.

La questione "qualità del suono" è ridicola; ci sono in commercio diversi supporti molto capienti (non solo ottici), comodi ed economici che cagano tranquillamente in testa al CD e al Vinile, ma sono aperti anche questi (forse ad eccezione del blu ray per ora) e le major lo sanno.

Personalmente ritengo che si dia spesso troppa importanza alla forma e meno alla sostanza. Per ascoltare le "qualità canore" di Marco Carta e dei gruppi mediocri di quest'epoca, un impianto ad alta fedeltà mi pare eccessivo, il lettore mp3 è più che sufficiente.

 

[Dave76]

ci sono in commercio diversi supporti molto capienti.....che ****** tranquillamente in testa al CD e al Vinile

Si possono usare termini più appropriati e meno volgari pippo...

 

[pippounderground]

Scusami Dave76, non mi sembrava eccessivamente volgare.

 

[davidthegray]

(OT) Picander, complimenti per i gusti. I due CD della Messa in si minore di Gardiner sono di sicuro tra quelli che ho ascoltato di più negli ultimi 10/15 anni.
Mi sfugge però il senso della sigla E.b.S.

 

[Roberto M]

Si può discutere se è meglio un supporto o un altro (secondo me ci sono incisioni buone e meno buone in entrambi i supporti, diciamo che al top per entrambi su impianti top mi emoziona più il vinile), ma chi afferma che fra cd e vinile ci passa la stessa differenza che passa tra calesse ed automobile oppure tra blueray e vhs, secondo mio personalissimo e opinabilissimo giudizio, fa solo del (pessimo) cabaret.
Saluti
Stefano

Condivido in pieno.
Ci sono dei Vinili che suonano molto ma molto meglio dei corrispondenti CD (un esempio ? In a gadda da vida degli Iron Butterfly, in cd per me è quasi inascoltabile, in vinile suona bene).

Mi piacerebbe conoscere il parere di Antani o Gattapuffina, molto esperti anche da un punto di vista tecnico, su questa incisione, se anche per loro suona male (per me il fatto è proprio eclatante) e se si perchè, per quale motivo.

Ci sono poi dei cd che suonano molto meglio dei corrispondenti vinili (sempre sul rock progressivo, i primi dischi dei genesis suonano molto meglio con gli ultimi sacd, ma anche the wall, dei p.f. suona meglio per me in cd rispetto ai vinili dell'epoca).
Poi concordo che alcune incisioni della DG in vinile (specialmente quelle anni 70) suonano malissimo. Ma non tutte. Ad esempio per me le overture di rossini suonano meglio sul vinile che sul cd.

Questi i casi limite. Poi ci sono incisioni che suonano bene anche in cd, ma se ascoltate con impianti adeguati in vinile raggiungono delle vette di piacere incredibili, danno molta molta più soddisfazione all'ascolto.
Un esempio: Pop pop di Rickie lee Jones, un vinile imperdibile che dovrebbero ascoltare tutti i detrattori.

Anche in questo caso mi piacerebbe sentire il vostro parere su questo disco, per me forse una delle migliori incisioni di sempre, anche se è un disco poco conosciuto.

 

[czshade]

La discussione verte sul fatto se in una registrazione digitale moderna, che si presuppone sia fatta a risoluzione molto più alta dello standard CD, come e quanto venga alterato il suono durante il procedimento di conversione SIA della frequenza di campionamento (es. da 192 a 44.1 khz) SIA della risoluzione in bit da 24 a 16.

Grazie di essere stato cosi' gentile da rispondermi. Questa discussione mi sta appassionando benche' io stia per acquistare un comunissimo impianto wifi Sonos con cui ascoltare sul mio comunissimo impianto hifi la musica dei miei cd ri-digitalizzata su HD in un formato loseless . Sto tentando di capire i vostri discorsi anche se a quanto pare mi mancano almeno 3 o 4 anni di corsi sui segnali digitali.

E questo, ovviamente, è un passaggio in più, che i "digitalisti" sostengono sia assolutamente ininfluente, ma che comunque, andando direttamente su vinile, non è necessario.

il dubbio che mi viene e' (ragiono in generale, lo ammetto, senza cognizione di causa): se con la conversione delle frequenze di campionamento e della risoluzione in bit si introducono delle distorsioni o come volete chiamarle nella musica sui CD commerciali, non succede qualcosa di simile durante la registrazionedegli LP? Cioe' intendo qualcosa di intrinseco del procedimento utilizzato che degrada la prestazione del disco in vinile. Immagino ci siano decine di parametri fisici che possono cambiare...

Era l'ultima domanda, giuro!

 

[criobit]

Condivido appieno la considerazione Pippounderground, le major preferiscono ritornare a vinile anche per questioni di pirateria.
Per quanto riguarda invece la diatriba su cosa suona meglio, permettetemi un appunto:
. gli apparati con cui oggi registrano il suono dal vivo sono analogici? se la risposta è sì, siete in errore, se è no andate sotto.
. appurato che ormai tutte le incisioni nuove sono in digitale, i vecchi rimastering vengono rimodellati nel dominio analogico? Stessa considerazione di cui alla 1^.
. se allora, vecchio e nuovo, viene rielaborato (post-elaborazione, equalizzazione, etc.), nel dominio digitale, permettetemi di dire che stiamo parlando di fumo, visto che comunque tutto ha subito a priori una fase di conversione, si spera con un bitrate e quantizzazione la più alta possibile.
Ritengo che ormai nessuna registrazione venga presa tel-quel e messa su un supporto per la distribuzione, analogico o digitale che sia, senza passare da una (o più) post-produzione.
E qui, magari, è la differenza tra la stessa incisione che in lp suona decisamete meglio e che in cd suona peggio, evidentemente è andata in mano a 2 studi diversi (ognuno per ogni supporto) che hanno operato 2 diverse scelte di riequalizzazione.
Tenete inoltre conto che ogni incisione analogica lp deve sottostare alla curva RIAA che ne altera le caratteristiche sonore e, sperare che la successiva riequalizzazione (nell'amplificatore di casa) sia perfetta nella curva e nella risposta, è utopia.
Fatto è, per esperienza diretta, lo stesso lp su più amplificatori suona in maniera diversa.
Insomma, ritengo che in entrambi i casi, i fattori in campo sono troppi per poter discernere oggettivamente su cosa "sia" migliore.
Saluti

 

[Marlenio]

Come qualcuno dei forumer saprà, sono un grande sostenitore del vinile. Questo ovviamente senza essere un denigratore a priori del digitale, che utilizzo tranquillamente nel mio impianto.

Francamente non capisco tutta questa diatriba tra i sostenitori tra l'uno e l'altro supporto: ritengo che se una incisione è fatta con tutti i crismi, suonerà bene sia su vinile che su CD. In caso contrario, il risultato sarà ovviamente pessimo.

Detto questo, fare confronti tra la stessa registrazione in vinile e in CD è abbastanza inutile, dato che non si può sapere cosa sia stato fatto in fase di postproduzione per il supporto vinilico e per quello CD. Questi ultimi ad esempio, in parecchi casi sono (da qualche tempo) affetti dal famigerato fenomeno detto "loudness war", ovvero una compressione esagerata, che ne appiattisce la dinamica in maniera insopportabile.

Una prova che avevamo fatto qualche tempo fa consisteva nel mettere nel tape loop un convertitore AD/DA e fare confronti in tempo reale tra sorgente analogica e la stessa digitalizzata. Una prova analoga fu fatta da Stereoplay alla fine degli anni 80, e replicarla attualmente è piuttosto semplice. In questo modo, usando convertitori con più frequenze di campionamento e profondità, sarà possibile sentire anche le differenze.

Personalmente campiono i miei vinili a 24 bit/48kHz. Non uso frequenze maggiori dato che i 48kHz mi danno il risultato che preferisco. Per quanto riguarda la profondità, le differenze tra una registrazione a 16 bit e la stessa a 24 bit sono evidenti, facendo ovviamente un ascolto "al buio".

Tornando al discorso originario, è ovvio che sono contento del ritorno del vinile, ritorno al quale in verità stavo assistendo già da qualche anno.

Ho sempre sostenuto che maneggiare/ascoltare un vinile mi dà una soddisfazione particolare: si tratta di un vero e proprio "rito", che inizia quando faccio il setup del giradischi (e di tutte le sue componenti), e si rinnova ogni volta che metto un disco sul piatto. Personalmente, il digitale mi ha sempre privato di questo piacere, essendo molto più plug'n'play.
Essendo l'ascolto della musica un piacere, considero importanti anche tutti gli apparecchi che accrescono questo piacere non solo attraverso l'udito, ma anche con gli altri sensi coinvolti. L'odore del vinile, vederlo girare suo piatto, maneggiarlo... sono sensazioni che il digitale difficilmente credo potrà darci e che sicuramente contribuiscono ad aumentare il nostro piacere all'ascolto del disco nero.

 

[antani]

Comunque, giusto per far contento Antani, ho provato a fare il famoso test doppio cieco, usando questi files:....

Bravo. Lo dico sinceramente, non tanto per il risultato del test, ma perché hai dimostrato la curiosità intellettuale di provare con le tue orecchie. Hai anche dimostrato attenzione, perché distinguere un 16 bit da un 32 bit non è scontato, occorre sapere cosa ascoltare (tipicamente una leggera variazione del rumore di fondo).

Ora se ne hai voglia scarica il mio torrent e prosegui con gli altri test, senza usare le cuffie (ti garantisco che non ci sono "trucchi" nei miei file, sono simili a quelli che hai già provato ).

Non è una gara, si tratta di prove che servono per comprendere individualmente cosa sia importante e cosa no nell'ascolto.

Personalmente mi interessa conoscere i risultati e le impressioni di altre persone.

Magari proseguiamo nel thread aperto da Picander.

 

[giorusso]

...era da prevedere queste solite diatribe tra chi ce l'ha + lungo: il vinile o il CD...ma nessuno parla seriamente del perchè questo "ritorno al passato" ? Non sarà semplicemente della relativa difficoltà rispetto al CD, di ridurre il vinile ad mp3 ? Si PUO' fare intendiamoci, però è un tantino + impegnativo soprattutto se si cerca un risultato decente...dunque un buon supporto relativamente anti-pirateria

 

[Alessandro Pecorelli]

litigate si dai! intanto la mia cultura cresce e questa discussione-bomba diventa inchiudibile perchè aperta dalla redazione!
scherzi a parte 10 min fa si è rotta la cinghia custom del mio girarrosto-lp ed ho messo un cd, poi la radio, poi un altro cd, ora sto ascoltando i dream theater e muoio di curiosità al pensiero di cosa potrebbe rendere un vinile SERIO con quella musica.
ciao ale!
ps qualcuno prima ha detto che il vinile è un po più difficile da copiare del cd tu come li copi? io uso il das! ma dai!

 

[Duke Fleed]

Della qualità audio del vinile non posso dire niente (gli ultimi vinili che ho ascoltato risalgono a 25 anni fa, anno più, anno meno, ed erano le sigle dei cartoni animati giapponesi!!! ), ma questo supporto ha delle confezioni stupende ed esercita su di me un'attrazione morbosa...la tentazione di comprarmi un giradischi a tratti è davvero grande!