Nella jungla dei subwoofer

[Darios8]

Per prima cosa, il canale LFE dedicato al sub lavora fino a 120 Hz

Ma almeno è un filtro a 24dB/oct ? perchè a 12dB/oct avrei grossi dubbi...
Inoltre i sub hanno il suo crossover attivo interno,
a meno che non siano passivi.

Sulle risposte alle varie frequenze, io la vedo in maniera un po' diversa.
l'SVS ha una grossa differenza dai 50Hz ai 20/15 in termini di Db,
Con l'Arendal, come abbassi o alzi volume, senti tutte le frequenze più o meno uguali.

Su questo hai ragione, ma considera che la "percezione" dell'udito a bassa frequenza (tipo 20-30Hz) è maggiore rispetto a 50-60Hz...

Io non ci vedo nulla di male che gli altri "scendono"

http://www.maurouberti.it/psicoacustica/psico4.jpg

Anzi, più il volume è basso, più differenza c'è, vedi tabella...

Forse è molto lineare, ma per il microfono.
e non sappiamo se la prova è stata fatta in modalità eq1 eq2 o eq3,
magari la prova è con EQ1, ma magari è più musicale con Eq2...

Inoltre, un altoparlante tirato a fondo (nei limiti), significa che oltre entra in compressione dinamica,
se già non lo è un po... una cosa è farlo lavorare a 4/5 - 5/5,
gli altri magari li fai lavorare a 3/5- 4/5, e l'altoparlante è tranquillo...
mica devi arrivare per forza a 121dB a 60Hz... si mette ad un livello più basso
e dura anche di più, imho...

 

[Samu1]

Stiamo parlando comunque di signori subs, nessuno di questi è mediocre, è più una questione di abbinare il migliore rispetto alle esigenze dell'OP.

 

[burbero74]

Samu grazie ho capito il tuo pensiero

Dario mi fai perdere non riesco mai a capire cosa stai consigliando

 

[Darios8]

burbero, io sinceramente scarterei Arendal per il tuo contesto,

è un bel sub per carità, con un bel progetto dietro,
magari accoppiato a diffusori con 2-3wf e non 3-4wf,
poi vedo infatti che abbinano doppio sub ai suoi diffusori con 4wf..

P.S.

Dalla tabella, vedi link, esempio 90dB,
a 20Hz bastano anche 8dB in meno rispetto a 30Hz...

esempio 100dB, sono -7/7.5dB a spanne.

non occorre secondo me che faccia, esempio, 105dB a 20Hz e 105dB a 50Hz,
da microfono...

a me basta il Martin,
non mi interessa dell'estensione che possono fare i reflex verso i 20Hz...

Lo trovo meno naturale, questione di gusti... scusate.

Non me ne faccio niente di 104dB a 20Hz, se a 30Hz non mi fa 114dB

probabilmente in modalità EQ2 (c'è questa opzione che si può scegliere)
magari è più musicale, ma a 20Hz è 100dB e ci sta con i 110dB dei 30Hz

SVS e Martin li vedo migliori

Poi andrebbe tagliato a 60-80Hz... e farci fare solo da sub di ultra basse di accompagnamento
e non farci fare frequenze da woofer, 80-120Hz ci sono i wf che già li fanno bene...

 

[burbero74]

Perfetto ora è chiaro, siamo 1 a 1
Grazie

 

[Samu1]

Scusa eh, giusto per amore di discutere della nostra passione.

Ancora una volta dici che il sub va tagliato a 80. No, il sub va tagliato a 120 se no ti perdi una parte di informazioni che sono mandate al canale LFE.
Al limite tagli le casse a 80, che è tutta un'altra cosa.

Poi non so a che volumi ascolti tu, ma il sub a 115 Db è il volume reference, che vuol dire che se non viene giù la casa, poco ci manca.
Anche abitando isolati, guardare un film che lavora molto di basse (diciamo Transformers giusto per fare un esempio) a volume reference per 2 ore e mezza per me è insostenibile.
Questo al netto di eventuali distorsioni, ma proprio come pressione sonora

 

[burbero74]

sta volta sono d'accordo con samu, sub a 120 e casse a 60 nel mio caso, al limite 80

 

[Darios8]

Ma io la penso diversamente, perchè le informazioni arrivano ugualmente.

Ed a 120Hz c'è la voce umana, che è più "stereofonica"
e ci vorrebbero 2 sub vicino ai diffusori, se si vuol tagliare a 120Hz.
inoltre un sub di grandi dimensioni è meno veloce a 120Hz...

Ma poi avevo chiesto con che pendenza di taglio?

Un taglio passabasso a 60Hz del secondo ordine (12dB/oct), non significa che a 70Hz non c'è nulla.

significa che un ottava sopra, cioè 120Hz, si è ancora a -12dB.

Per me se si taglia a 120Hz e 12dB/oct, e si ha un sub singolo che si mette di lato o dietro,
diventa localizzabile.

Se poi si mette al centro dei diffusori, non si ha questo problema.
se lo metti a dx o sx, enfatizza un po la voce di quel lato, imho...
rispetto alla registrazione originale.
A 63Hz lo puoi mettere ovunque, e farlo "scomparire".

Ma poi perchè dovete accavallare le frequenze ??

20-120hz il sub e 60-20000Hz i diffusori?

Anzi, certe volte si fa un taglio anche aperto, 80Hz i diffusori a 12dB/oct e 63Hz il sub 24dB/oct.
e non si ha nessun buco, perchè i tagli non sono netti a 90°.

Nei diffusori complessi con sub incorporato, avete mai visto che fanno tagli accavallati?!
Ogni trasduttore lavora da tot a tot, dividendo le frequenze...

Scusatemi
è come se tagli il wf 80Hz a 3200Hz(crossover passivo interno) ed un tw a 2500Hz???

Per me si devono riprodurre i 20-20000Hz ognuno con le sue frequenze, senza accavallare.

La gamma 60-120Hz come dite voi, la riproduce sia i diffusori e sia il sub,
quando invece i tagli di un crossover, dovrebbero incrociarsi a -3dB, esempio Butterworth.

Cosi' il vostro -3dB è 120Hz il sub
ed il -3dB dei diffusori a 60Hz.

 

[Rain]

Quel che dici sul non sovrapporre le frequenze è giusto ma forse ti sfuggono delle cose : si parla di un impianto multicanale per home theatre con bass management e non di un 2.1 per musica.

Il bass management fa sì che tagliando i diffusori a 70hz tutte le frequenze al di sotto vengano riprodotte dal sub; questo non ha niente a che fare col taglio del sub a 120hz che sarà usato solo per la traccia lfe dei film. Questa traccia è registrata esclusivamente con effetti sonori completamente slegati dal contenuto dei frontali (non sentirai mai le voci dal sub per intenderci).

Scusate la pappardella ma mi sembra che continuate a non capirvi pur dicendo cose corrette.

 

[burbero74]

Ok d'accordo il tuo discorso fila ma la pendenza del taglio mica la scegliamo noi o almeno nel mio avr che uso da pre non c'è
E cmq quando si parla di frequenze di incrocio dici che non si accavallano mai? Chiedo e

 

[burbero74]

Ryan GRAZIE
Mi hai spiegato una cosa che non sapevo

 

[Darios8]

Quel che dici sul non sovrapporre le frequenze è giusto ma forse ti sfuggono delle cose : si parla di un impianto multicanale per home theatre con bass management e non di un 2.1 per musica.Questa traccia è registrata esclusivamente con effetti sonori completamente slegati dal contenuto dei frontali (non sentirai mai le voci dal sub per intenderci)

Ah, perfetto allora,
infatti ragionavo come 2.1.

Però un sub a 120Hz specie da 30-38, con grande massa, parliamo di 300-600grammi, non ha grande velocità a 120Hz,

un wf da 16 da 15-25gr è molto più veloce a quelle frequenze... e se già le fa bene fino ad 80Hz,
io il sub me lo taglio 60-80Hz circa.

E' anche questione di velocità e risposta sui transienti.

Se fosse un woofer da 30cm in un diffusore, che farebbe da 20Hz a 250Hz,
di sicuro non mettono un sub con massa 300-600gr,
ma un woofer da 100-150Gr,
e non un midwoofer da 50-70gr per un incrocio a 800-900Hz.
Imho...

 

[Darios8]

Ok d'accordo il tuo discorso fila ma la pendenza del taglio mica la scegliamo noi o almeno nel mio avr che uso da pre non c'è

Certo che la puoi scegliere, i sub attivi hanno il suo crossover attivo,
o dsp quelli sofisticati.
O forse non tutti lo hanno, non saprei.
Potrei sbagliarmi, ma dovrebbe esserci.
Da come ho capito non dovrebbe creare i problemi che intendevo...
Ci pensa lui in automatico se tagli i diffusori a 60 o 80Hz.

 

[Darios8]

Poi non so a che volumi ascolti tu, ma il sub a 115 Db è il volume reference, che vuol dire che se non viene giù la casa, poco ci manca.

Ma 110dB di sub, io ascoltavo in auto... magari con musica da disco, e non con la musica "tranquilla".

Ha detto che ha la stanza trattata.

Questo qui ha fatto 184.3dB

https://www.youtube.com/watch?v=1AAks5lwfkU

Non mi sembra il furgone sia andato giù.

Boh, se vuole tremare, almeno trema in tranquillità e non col sub al fondo.

Io metterei anche SVS SB4000 con quel contesto.
O anche il Martin se non si vuole strafare.

 

[Samu1]

Scusa Dario, ma mi viene da chiederti, sai cos'è il canale LFE?

"LFE, acronimo di Low Frequency Effects, è il nome di una traccia/canale audio usata in un sistema di riproduzione audio per riprodurre suoni e rumori in bassa frequenza, soprattutto i bassi profondi tra un intervallo di circa 3 Hz e 120 Hz.

https://it.wikipedia.org/wiki/LFE#:~:text=LFE, acronimo di Low Frequency,3 Hz e 120 Hz.

Se tu tagli il sub a 80Hz, le informazioni del canale LFE tra 80 e 120 Hz verranno perse perché non vengono inviate a nessun altro diffusore.

 

[burbero74]

io ieri sera ho voluto provare, mi sono guardato un film (con molto dialogo e pochi effetti) a volume alto per le mie orecchie, ho misurato ed ho ottenuto una media di 73db con un picco di 91
ma ripeto era già alto,non ascolto mai cosi se non per brevi scene, il sub che cerco si deve sentire a dovere a questi livelli senza essere costretto ad alzare il volume a manetta
grazie
p.s. nel frattempo sto aspettando un codice sconto da una negoziante che ho sentito per telefono in merito ad un 3000, vediamo cosa spara e poi vi dico

 

[Samu1]

Ma sì, anche il discorso della pressione sonora, ci sono categorie differenti.

Una cosa è in macchina, con musica tutta sui bassi, una cosa è un film di 2 ore, 2 ore e mezza che per avere il sub a 115 deve avere anche le altre (7/9/11) casse a 105 Db a cui vanno aggiunte le riflessioni (che ci sono anche in una stanza super trattata, com'è giusto che sia).

Io ho visto home theater tour dove raggiungevano 135 Db con subs JTR, ma il tizio che andava a filmare per il suo canale youtube aveva le cuffie per attutire, non volendosi rovinare l'udito.

 

[Rain]

Lasciamo perdere gli impianti car o spl dove i sub fanno 150 db nel range di 60/100hz e stop,non si cerca certo un ascolto bilanciato e fedele; in H.T. i sub arrivano fino 15hz e devono essere bilaciati a tutto il resto,la traccia LFE suona già di suo 10 db in più del resto e sono d'accordo che più performante è il sub e più ti fa il suo lavoro in scioltezza senza affanni e distorsioni.

Però un sub a 120Hz specie da 30-38, con grande massa, parliamo di 300-600grammi, non ha grande velocità a 120Hz,
un wf da 16 da 15-25gr è molto più veloce a quelle frequenze... e se già le fa bene fino ad 80Hz,
io il sub me lo taglio 60-80Hz circa.

E' anche questione di velocità e risposta sui transienti[CUT]

Questo discorso ha un suo fondamento e ho conosciuto gente con sub da 18' che preferiva tagliare la traccia LFE ad 80/100hz essendo consci che non sono tagli netti e in ogni caso a 120 qualcosa arriva; ma comunque sono scelte personali da fare in base alle caratteristiche dei driver e con varie sedute di ascolto e misurazioni.
La traccia LFE può contenere informazioni fino ai 120hz,non sempre e non tutti i film ma è comunque possibile, le linee guida dicono che sia meglio lasciare il sub a 120hz,partiamo da qui ma non è legge.

Dici cose sostanzialmente corrette a livello tecnico ma ragionare su un impianto P.A. musicale 2 canali più sub è diverso,ti re-invito a cercare di pensare in multicanale e non in 2.1 musicale,un impianto cinema è diverso da gestire e configurare,ci sono molti più altoparlanti,c'è il bass management,c'è la traccia LFE appositamente per il sub che in stereo non esiste,c'è un roll-off sulle alte frequenze che in musica non sempre è richiesto e persino i tempi di rivebero ottimali della stanza di ascolto sono diversi.

 

[Darios8]

Scusa Dario, ma mi viene da chiederti, sai cos'è il canale LFE?
Se tu tagli il sub a 80Hz, le informazioni del canale LFE tra 80 e 120 Hz verranno perse perché non vengono inviate a nessun altro diffusore.

Ok, ma come ha detto Rain, se tagli i diffusori a 60-80Hz, ci pensa lui in automatico...
"problema" risolto.

Comunque, io mi chiedo se ne capisci di crossover...
Se tagli a 60Hz 12dB/oct, non significa che sopra (tipo a 70Hz) non c'è nulla.
A 120Hz sei a -12dB,
a 90Hz sei a - 7.5dB a spanne...
Io magari me ne intendendo meno di 5.1,
ma di crossover ne capisco.
Non vengono perse del tutto le informazioni, imho.

E ne capisco anche di trasduttori,
un sub di quelli a 120Hz, con Mms (massamobile) da 300-600gr, per me è lento.
Non tiene passo alla velocità dei wf 16.5cm ... con Mms di 15-22gr.

A 60-80Hz è molto più veloce, imho...

Se vedi la tabella, tutti sono ottimizzati da 63- 80Hz in giù.
Vedi cosa succede sotto... e vedi cosa succede sopra.

Uno più veloce a 120Hz, dei 4, potrebbe essere il Monolith 13,
ma perchè ha 2000w ed una bobina mobile da 100mm, per muovere la massa.

 

[Darios8]

Questo discorso ha un suo fondamento e ho conosciuto gente con sub da 18' che preferiva tagliare la traccia LFE ad 80/100hz essendo consci che non sono tagli netti e in ogni caso a 120 qualcosa arriva; ma comunque sono scelte personali da fare in base alle caratteristiche dei driver e con varie sedute di ascolto e misurazioni.

Perfetto, dipende anche dal tipo di sub... da caso a caso.

un sub da 30-34cm, 800wrms, bobina mobile da 50mm, massa 600gr
per me è lento a 120Hz!
è "lento" rispetto ai Focal da 16.5cm che ha lui...

se già ha una massa da 300gr potrebbe essere ben diverso,
poi c'è il Qms... e altri mila parametri.
Certamente non si può generalizzare.



P.S.
Poi sinceramente non ho misurato un uscita LFE...
sarebbe da vedere se è lineare, tipo taglio a 12dB/oct Butterworth, quindi 120Hz -3dB,
oppure ha un andamento diverso e magari "scende" già di suo prima dei 120Hz...

Grazie per le delucidazioni.