movimenti e sfocamenti

[luctul]

si è parlato spesso su questo e altri forum di sfocamenti sulle immagini in movimento specificatamente a quelle in primo piano(sopratutto i visi) e quindi non ne parlo nel merito.Quello che vorrei capire è perchè con i dvd questo fenomeno è soggetto a variazioni anche consistenti.In alcuni dvd è impercettibile ,in altri (anche ottimi dvd) è fastidioso.Sui film in bianco e nero quasi inesistente (anche se per non farci mancare nulla arriva il GG).E' dovuto alla compressione ,al processo di editing?Se qualcuno ha un'idea,grazie.Si intende che questo "fastidio" spesso è soggettivo,ossia molti non lo notano o non dà fastidio,anche se è reale.Sui panning non chiedo niente perchè ritengo (parere personalissimo) che fanno schifo ovunque :anche su titoli celebrati come LOTR ho visto panning da paura!!!Grazie a chi ha una risposta

 

[VideoLab]

Io penso che il problema sia legato alla risoluzione del segnale e la qualità.
Poi a seguito delle caratteristiche soprariportate l'elettronica del tv inserisce più o meno difetti (scaling e upscaling per fare un esempio).
Saluti

 

[paul98]

Si, anche io ritengo che il problema sia legato allo scaling. In effetti alla fine l'immagine in movimento deve essere mappata sul pannello del tv e qui le varie elettroniche mostrano i loro limiti. Dalle prove che ho fatto io il miglior risultato lo si ottiene utilizzando un HTPC (o un elaboratore video dedicato), ma l'importante è di mappare 1:1 il pannello del TV (TV che viene quindi utilizzato in modalità di sola scansione). La qualità dello scaling effettuato dal PC e dalla sua scheda grafica è superiore a quello effettuato dall'elettronica di un qualunque TV. Ma questo è anche ragionevole; infatti i prezzi del TV e del PC sono simili, ma nel caso del TV il costo maggiore è dato dal pannello e dall'elettronica di pilotaggio del pannello stesso, oltre a questo c'è anche il costo del sintonizzatore (dei sintonizzatori se c'è anche il sinto digitale). E' ovvio che l'elettronica che effettua lo scaler non può essere al livello del PC e della sua scheda grafica.

 

[redihokuto]

A conti fatti pero' l'effetto finale e' quello di una ''sfocatura'' delle immagini in movimento un po come si verifica per gli lcd;
a sto punto il fatto che la tv non abbia una latenza (come invece e' presente negli lcd) non ha nessun vantaggio considerato che l'effetto finale e' cmq assimilabile ad una perdita di dettaglio delle immagini in movimento....
cosa che si nota ad esempio guardando una partita di calcio durante cambi repentini di telecamera...

p.s. possiedo un panasonic px70 non so se il difetto sia presente anche negli altri plasma

 

[VideoLab]

Su segnali di scarsa qualità o bassa definizione anche il mio tv su certe immagini da un effetto sfuocatura, al contrario con dvd di ottima qualità e con segnali hd è perfetto.
Saluti

 

[papillon]

OT , scusate se ...
---[cut]---
Chiedo scusa per l'intrusione nel 3d .

 

[obiwankenobi]

papillon, chiedere scusa per l'OT (e quindi dimostrare di sapere che lo si sta facendo) non ti autorizza a farlo.
Cerca meglio nella sezione e posta la tua domanda in un thread appropriato.

Per questa volta ho solo editato il tuo post OT.
La prossima volta l'infrazione comporterà una sospensione.

Grazie e ciao.

 

[_Barbalbero_]

perchè con i dvd questo fenomeno è soggetto a variazioni anche consistenti.In alcuni dvd è impercettibile ,in altri (anche ottimi dvd) è fastidioso.

Se il fenomeno si verifica solo con alcuni DVD, è colpa del DVD stesso, o meglio di come lo si crea.

Un codec come l'MPEG2 può introdurre macroblocchi, smearing (dello "sporco" intorno ai contorni netti) e in casi estremi cambi di colore in alcune zone dell'immagine, ma non può in nessun modo introdurre movimenti inesistenti di nessuna parte del video (paradossalmente l'MPEG4 - che è più avanzato - soffre molto più di questo fenomeno).

Di solito quel difetto è invece tipico di un certo tipo di filtraggio, precedente alla fase di encoding, applicato da chi crea il DVD per rendere il video più "comprimibile". Il 90% dei filtri applicati sono filtri antirumore (il rumore - come qualsiasi elemento "particellare", anche l'acqua ad esempio - è il peggior nemico di qualsiasi codec), e mi sa che tutti utilizzino un filtro di tipo temporale, che ha come effetto collaterale proprio questa sensazione di "movimento" dei visi e delle parti scure soprattutto.

Le TV possiedono lo stesso tipo di filtro (di solito inglobato nel processing sotto varie diciture come "rimozione rumore"), di solito disattivabile...mentre quello che viene applicato prima di creare un DVD non è eliminabile in nessun modo, facendo parte dell'encoding stesso...

anche su titoli celebrati come LOTR ho visto panning da paura!!!Grazie a chi ha una risposta

In che senso, se posso chiedere, trovi i panning di LOTR qualitativamente scarsi?

Spero di non essere stato troppo criptico con i termini

 

[luctul]

ci sono molti panning in LOTR che non sono il massimora non ti saprei dire quali (dovrei rivedermeli tutti e insomma...) ma ti assicuro che ad esempio(vado a memoria) sui vari campi di battaglia (di giorno) se c'è un panning beh l'immagine sfoca di brutto e si impasta.Questo l'ho notato su vari display con diverse fonti (spesso ottime).Ma ripeto il discorso sui panning (e bada bene che parlo di panning di velocità media) sarebbe lungo.Secondo me tutti i panning dei dvd fanno schifo perchè la tecnologia digitale(pannelli,sorgenti,dvd) più di tanto non può dare.Diverso il discorso degli sfocamenti su leggeri movimenti di visi in primo piano.Qui forse ti dò ragione e la tua spiegazione mi sembra convincente,aggiungendo che la cosa è amplificata dalla sensibilità oculare e quindi il fastidio provocato è soggettivo.ciao e grazie

 

[_Barbalbero_]

l'immagine sfoca di brutto e si impasta. [...] Secondo me tutti i panning dei dvd fanno schifo perchè la tecnologia digitale(pannelli,sorgenti,dvd) più di tanto non può dare.

Figurati

Comunque: un codec non può in nessun modo "creare" motion blur (se questo è presente è o l'effetto collaterale di un filtro, o "c'era già"): c'è "sfocatura" e "sfocatura", purtroppo sotto questo nome rientrano moltisismi fenomeni che in realtà non c'entrano nulla l'uno con l'altro: ad esempio un fuori fuoco è spesso chiamato "sfocatura", così come il motion blur (ma sono due cose completamente diverse), così come quando il bitrate per un video è troppo basso e i dettagli si impastano (anche qui, fenomeno completamente diverso dai primi due).

Per questo quando sento parlare di "sfocatura" ho sempre l'impressione che non si abbia ben chiaro "cosa" si stia osservando (quanti sanno riconoscere i tre tipi di "sfocatura" che ho descritto sopra?), e di solito si attribuisce la colpa "al digitale", che in realtà se ben "implementato" ha poco da invidiare all'analogico.

E' vero comunque che nel caso degli LCD ad esempio la latenza crea motion blur, ma non calcolo quello per giudicare un DVD (anche perché se solo alcuni DVD mostrano questo difetto vuol dire che il "pannello" non è il fulcro del problema direi). Se hai visto i panning di LOTR solo su LCD allora direi che il difetto è imputabile al solo pannello, dovresti provare su un Plasma o un CRT lo stesso DVD per vedere se ci sono differenze. Posseggo tutta la trilogia estesa, e a memoria ricordo solo il classico blur "da telecamera" (lo stesso che vidi al cinema), ma nulla dal sapore "digitale" (film visti su un CRT comunque).

In un panning è il motion blur (in senso orizzontale di solito) che la fa da padrone, quello creato dal movimento della telecamera (più è veloce più il blur aumenta), più il tempo di "scansione" dell'immagine (il cosiddetto "shutter speed", concetto analogo a quello presente in fotografia).

Il fatto che un video sia girato/convertito in digitale piuttosto che in analogico non fa nessuna differenza, non ci sono limiti in questo senso, se un video è ben convertito (senza l'ausilio di filtri rovina-immagine), e utilizza un buon codec ad un sufficiente bitrate, il risultato sarà ottimo, e senza "sorprese"

Ultima precisazione: che lavoro in uno studio di produzione video e parlo per esperienza, non vorrei sembrare un "sapientone" che le spara così a casaccio (spero che i toni non diano quest'impressione ^_^), e in ogni caso son sempre pronto a cambiare idea, c'è sempre qualcuno più esperto

 

[luctul]

Figurati


In un panning è il motion blur (in senso orizzontale di solito) che la fa da padrone, quello creato dal movimento della telecamera (più è veloce più il blur aumenta), più il tempo di "scansione" dell'immagine (il cosiddetto "shutter speed", concetto analogo a quello presente in fotografia).

forse è il motion blur a cui mi riferisco,sai la mia ignoranza mi impedisce di essere preciso.comunque nei panning orizzontali per intenderci il risultato è bruttino tra sfocature una specie di effetto rainbow scomposizioni...insomma brutto e fastidioso da vedere.io ho un plasma e x quanto riguarda LOTR che rimane secondio me dvd da riferimento i panning sono bruttini.Ma ripeto non ho mai visto su un plasma(ancor meno su lcd) panning sufficientemente puliti(con tutti i limiti del caso).poi è vero che più è veloce e più aumenta l'effetto ma proprio perchè molto veloce secondo me disturba meno.A me disturba di più a media velocità:ad esempio:esercito schieratoanning orizzontale a media velocità con i visi quasi in primo piano...se ne vedono di porcherie!!Comunque ancora grazie e ciao
ps:non riesco a togliere la faccina che non c'entra un tubo....

 

[_Barbalbero_]

A me disturba di più a media velocità:ad esempio:esercito schierato: panning orizzontale a media velocità con i visi quasi in primo piano...se ne vedono di porcherie!!Comunque ancora grazie e ciao

Vero, è un "difetto" (una caratteristica in realtà) del film e del fatto che la pellicola viaggi a 24fps.

Hai presente la scena de La Compagnia dell'Anello dove, a Moria, nella stanza dove c'è la tomba di Balin, irrompono gli Orchi (e il gigantesco Troll)? Quella scena è girata con una velocità dell'otturatore molto alta (ormai va di moda girare così le scene d'azione, anche se personalmente mi fanno un po' venire il mal di mare ), se infatti provi - nelle scene più concitate - a mettere in pausa il video e andare avanti frame per frame, noterai che la maggioranza è "senza blur", sono tutti piuttosto "fermi" anche se si muovono velocemente.

Invece ad esempio nella carrellata de Il Ritorno del Re dei soldati di Rohan pronti per la battaglia (o in una delle tante scene simili presenti nella trilogia), se fermi il video vedrai comunque il motion blur, che fa parte del video stesso, essendo stato girato con una bassa velocità dell'otturatore

Comunque, avendo tu un Plasma (e quindi in teoria latenza = 0), non dovrebbero esserci difetti introdotti dal pannello, semmai dall'elettronica (magari qualche filtro che tieni attivo), o anche - in minor misura - dal lettore DVD ^_^

 

[luctul]

(e quindi in teoria latenza = 0 ^_^

ecco...appunto in teoria...un minimo di latenza c'è anche nei plasma inutile nasconderlo altrimenti le case non si industrierebbero x limitare i problemi dati da immagini in movimento(ad esempio la Panasonic lo spiega anche nelle sue faq,anche se non convince sopratutto me):
- Falsi contorni nelle immagini in movimento
D E' vero che i TV al plasma sono caratterizzati da difetti nella riproduzione dei contorni nelle immagini in movimento?
R Nei TV Viera Panasonic il problema dei falsi contorni è stato perfettamente risolto. Con lo speciale algoritmo a diffusione di errore, il problema è definitivamente eliminato ed in qualsiasi filmato con soggetti in movimento, il problema non è minimamente percepibile.
i miei filtri sono tutti spenti e non credo che il lettore concorra più di tanto.Ripeto secondo me è una questione di sensibilità personale.A me danno fastidio i panning e il ritardo leggerissimo di soggetti in movimento,a molti non frega nulla e nemmeno notano queste cose(beati loro...)

 

[placton]

Ciao Luctul.

Essendo io un feticista del video ed intenzionato a prendermi un bel plasmone (pana 42px70) voevo chiederti delle cose.

Hai provato a vedere medesime scene del film LOTR (anche io lo adoro) sul tuo monitor del pc lcd o crt? Perchè non fai una prova su un altro plasma o lcd di qualche tuo amico?

Facendo queste prove come dice barbalbero si potrebbe capire se il difetto è del supporto dvd o del plasmone (o magari altro...).

A propostio che lettore dvd hai? Intendo marca e modello e tipo di collegamento...(component ,hdmi...).

Grazie ciao.

 

[luctul]

plasma px70 con dvd panasonic s97 collegato hdmi
plasma th37pa50 con dvd panasonic s42 collegato in component
i panning di LOTR non sono il massimo neanche su crt e come ho detto credo che sia normale così(dopo le ottime spiegazioni di barbalbero),è ovvio che su un pannello + grande si nota di più.Ripeto i panning orizzontali a media velocità a me non piacciono proprio come si vedono e aggiungo in nessun display che ho visto(e ne ho visti tanti).Poi c'è da dire che a molti non frega niente e neanche se ne accorgono,ma per feticisti come me dà un po' fastidio.Piuttosto per il pana ti devo mettere in guardia riguardo al green ghosting che oggettivamente esiste ed è fastidioso(per me)sopratutto con film in bianco e nero anche se devo dire che con alcuni si nota di più e altri di meno.Su film a colori lo devi cercare e quindi non dà assolutamente fastidio.Sui giochi sto con quanto detto da altri(io non ne ho) e cioè è abbastanza evidente.Se vuoi un consiglio prima di prendere il pana vai con il dvd sin city:è pieno di green ghosting e se non ti dà fastidio tutto ok.Lo stesso vale per il leggero sfocamento di visi in primo piano quando si muovono orizzontalmente.Un minimo di latenza c'è ma il fastidio è direttamente proporzionale alla sensibilità del tuo occhio.Ciao

 

[redihokuto]

Un minimo di latenza c'è ma il fastidio è direttamente proporzionale alla sensibilità del tuo occhio.Ciao

Allora lo hai notato anche tu che durante i movimenti (sopratutto orizzontali ) i contorni delle immagini tendono a sfocare !
Quindi che non si dica che i plasma sono come i Crt come tempo di latenza etc....

 

[luctul]

Allora lo hai notato anche tu che durante i movimenti (sopratutto orizzontali ) i contorni delle immagini tendono a sfocare !
Quindi che non si dica che i plasma sono come i Crt come tempo di latenza etc....

certo che lo dico e a gran voce anche se a qualcuno disturbano le voci fuori dal coro osannanti verso i plasma(che rimangono,secondo me molto al di sopra degli lcd).Gli sfocamenti ci sono,ma per onestà devo dire che molti non li vedono perchè hanno una sensibilità oculare diversa e meno percettiva in questo senso.Quello che mi dà fastidio sono le posizioni integraliste di chi afferma che siccome il plasma non deve avere latenza la cosa è impossibile.Tanto impossibile che la panasonic si vanta di avere risolto questo problema(quindi il problema esiste)anche se secondo me al massimo lo ha limitato ma si nota lo stesso.

 

[redihokuto]

Non posso che quotare quanto dici;il problema, a un occhio attento,e' visibile e piuttosto fastidioso

 

[Poles]

Posto che le situazioni descritte nel post iniziale del 3ad sono fra le più critiche in assoluto per i tv hd, credo che le elettroniche del pannello giochino un ruolo essenziale nell'evitare questo tipo di problema.

Non conosco bene i Pana. Col mio Pioneer settato sulla "modalità attivazione 2", opzione dedicata appositamente alle immagini con improvvisi scrolling orizzontali (come appunto i rapidi spostamenti delle telecamere nei match di calcio), il problema non si presenta più. Mentre con la medesima opzione settata sul valore 1 o 3, in quei frangenti si presentava un problema di microscatti più che di sfocamento dell'immagine.

Posso immaginare che anche l'elettronica di altri tv hd-ready o full-hd possa presentare analoghe opzioni da attivare per risolvere o attenuare questo tipo di problema.

Bye, Chris

 

[placton]

Credo che Poles abbia centrato il problema...

ma secondo voi gli lcd in questo sono molto indietro?

Oppure esiste un qualche pannello lcd, magari nemmeno il più costoso che abbia effettivamente minimizzato il problema delle scie, sfocamenti ecc..
Le varie modalità 100 hz a quanto ho letto non sembrano risolvere molto il problema, anzi a volte ne creano di nuovi.
Ci sono pannelli lcd che invece vantanto un response time di 3 ms, magari in quei casi sarebbe davvero difficile notare certe imperfezioni.

Infine propio come veniva detto addietro può accadere che le stesse fonti siano "intrinsecamente" sfocate, magari per logorio dei supporti dvd, magari per velocità dell'otturatore della cinepresa del regista (la butto lì)...e tutto questo viene accentuato perchè fino a pochissimi anni fa i film non erano pensati per l'alta definizione che ad oggi sembra molto più accentuare i difetti che esaltare i particolari.

Poi magari mi sbaglio...però il dubbio rimane