Motionflow Croce o delizia?

[enrico.p]

(...) e tralaltro non mi pare abbiano alzato i prezzi per questa caratteristica (anche altri proiettori lo fanno).

Ehmm... forse si... non so... vedremo... forse solo Panasonic manterrà invariato il prezzo rispetto al predecessore senza interpolatore.

 

[enrico.p]

quella fluidità incredibile che sui panning NON perdi mai il fuoco sugli oggetti in movimento

solo quando i singoli fotogrammi della pellicola sono a fuoco! Mentre, a volte, altri VPR tendono ad impastare perchè non gestiscono bene il movimento.

In altre parole, non "inventano" informazione, ma ne minimizzano le perdite che possono avvenire strada facendo.

 

[enrico.p]

(...) ma che risulta tremendamente televisiva ....

Questo è un enorme complimento che fai al Cinema: lo ringiovanisci di oltre mezzo secolo! (Naturalmente faccio riferimento alla nascita dell'Alta Definizione Video)

 

[enrico.p]

Io propongo un referendum per abolire le parole "innaturale" e "artificioso" (...)

Grande! Dove si vota?

Scherzo...
Io propongo invece di considerare qualunque commento si faccia, positivo o negativo, come riferito solo ed esclusivamente all'unica implementazione che abbiamo visto fin adesso: quella di Sony! (dimenticatevi i flat-TV ed ancor di più i CRT "evoluti").

 

[enrico.p]

ah perché quando giri lo sguardo velocemente rimane tutto netto e preciso.

I movimenti veloci non "rimangono netti e precisi" perchè il Motionflow non si può inventare una nitidezza che manca già in pellicola: ma l'avete mai visto un fermo immagine di una scena movimentata?!

 

[dottorcapone]

all'unica implementazione che abbiamo visto fin adesso: quella di Sony! (dimenticatevi i flat-TV ed ancor di più i CRT "evoluti").

Nessuno rispodne alle mie domande, ma non mollo e riprovo

Questa tecnica credo abbia lo stesso intento di quelle implementate da tempo su lcd e simili; in cosa differisce? me lo cheido perché anche chi l'ha visto l'ha commentato esattamente come il vecchio digital natural motion.

se la stessa sony parla di motionflow anche sui suoi televisori, perché non considerarli? anche qui, ci sono differenze?

Grazie

PS: invece tu mi hai risposto, anche se non ho capito bene cosa intendi. io intendevo soltanto che SE l'effetto è quello espresso da highlander allora non è come accade nella realtà, tutto qua (come invece è stata detto dopo)

Credo si stia facendo un bel po di confuzione

 

[enrico.p]

(...), poi passata la sbornia da fluidità cominceranno a chiedersi perché ci sono questi problemi per poi disinserire il filtro....

Io credo che Sony abbia imboccato l'ennesima "via di non ritorno": quando ci si abitua, ci si chiede "ma come abbiamo fatto fin adesso ad accettare un difetto così fastidioso?".

Pensate un po', a proposito di interpolazione, se "abolissero per legge" gli scaler? Come lo guarderemmo il PAL su 2 o più metri di base?

 

[enrico.p]

(...) invece tu mi hai risposto, anche se non ho capito bene cosa intendi (...)

In cosa non sono stato chiaro? Cosa posso esplicitare meglio? A volte si danno per scontate certe conoscenze comuni ma, ovviamente, non è sempre così

 

[dottorcapone]

aspetta, è stato detto che i movimenti rimangono a fuoco. Dando per vera l'affermazione e rispondendo ad un'altra tesi per cui questo effetto rende tutto più simile alla visione reale, ho replicato che non è così nella realtà (per i limiti dell'occhio).

Effettivamente ho fatto un incrocio di pensieri e Highlander potrebbe benissimo non ritenere questo più simile alla realtà (anzi, credo proprio il contrario).

Comunque vedo che le opinioni, anche di chi ha visto direttament ein azione il vpr i questione, siano nettamente in contrasto l'una con l'atra.

 

[revenge72]

@enrico.p
Penso che cominciamo a capirci anche se rimarremo su posizioni differenti.
Parliamo proprio del linguaggio cinematografico, il che vuol dire tutto o niente, Tarantino introduce artificiosamente grana, salta fotogrammi, usa gamma sballato puntini e strisci sulla pellicola... questo è un esempio estremo ma efficace, ovvero i difetti che diventano parte del linguaggio.

Come dicevo non lo considero la pellicola da 35mm un feticcio... anzi trovo che le duplicazioni analogiche degradino in modo molto più significativo il messaggio presente in un internegativo.
Per questo IMHO la proiezione digitale anche al cinema fornisce risultati più aderenti a quanto ha in testa il regista.

Se per paradosso normalizzassero il sistema di motion enhanching e ci fosse una flag che consente al regista di attivarlo (o meno) al cinema e/o nei nostri sistemi come di disattivarlo essendo una decisione deliberata da parte di chi il film "lo ha nella sua testa" la accetterei senza battere ciglio.

Ho già detto che ammetto candidamente che la mia sarà una posizione dei nicchia, se i produttori di VPR troveranno "l' algoritmo di interpolazione perfetto", ovvero privo degli effetti collaterali di cui sopra io lo userò solamente quando si starà riprendendo la realtà, ovvero trasmissioni in diretta come partite di calcio, atletica, sport in generale, come anche qualunque trasmissione che usi gamma, temperatura cromatica e filtri normalizzati per una resa "fedele alla realtà".

Il cinema è un altra cosa, ora tu mi chiedi un esempio al cinema in cui si utilizzi la micro scattosità... non posso fartelo perché ? .. semplice perché il cinema già "funziona" a 24 fps .. ma se vuoi un esempio concreto... quando in TV un regista televisivo ehm..estroso.. vuole imitare il sapore di cinema in una trasmissione in diretta pur disponendo di immagini nativamente interlacciate con risoluzione temporale di 50Hz ... dimezza il frame rate in questa modlaità: dai 50 semiquadri indipendenti viene applicato un filtro che deinterlaccia a 25p per poi spaccare in due semiquadri i frame... risultato uguale al film su DVD che è assimilabile a un 25p.
Dove lo ho visto... se non ricordo male domenica sera su SKY SPORT nella classica rassegna dei goal (con tanto di roboante musica epica) e scalettature ineliminabili (nemmeno con il VP30+ABT102)... ci sono moltissime altre situazioni comunque, a partire dai videoclip (che sono il laboratorio del linguaggio cinematografico contemporaneo) trasmissioni di moda; con una sorta di moderato effetto strobo spesso succede quando si ricerca una fotografia che dia l' impressione di essere più raffinata.

Continuo a ripetere comunque che fino a quando ci sarà l' opzione OFF non ci sarà alcun problema...questi sistemi sono una opzione che potrà o meno essere attivata e la cui rincorsa ha portato i buon effetto collaterale di migliorare la velocità delle matrici.

Per il resto si riduce tutto alla considerazione se sia bene che l' utente finale intervenga nel contenuto o meno... IMHO NO oppure ancora se la modifica per interpolazione di fotogrammi cambi il contenuto... IMHO SI.
Tutto questo perché io mi ritengo fruitore di un film come opera d' arte non mi arrogo il diritto di cambiare qualcosa che non è mia opera.

Ciao

 

[enrico.p]

aspetta, è stato detto che i movimenti rimangono a fuoco.

Ripeto: rimangono a fuoco e si muovono fluidamente gli "oggetti" che, in pellicola, sono a fuoco ma vanno a scatti.

(...) e rispondendo ad un'altra tesi per cui questo effetto rende tutto più simile alla visione reale, ho replicato che non è così nella realtà (per i limiti dell'occhio)

Ma allora, quando mai la "visione reale" va a scatti!

In ogni caso, nell'azione concitata non è il mondo reale che si sfuoca, ma semmai il nostro cervello che... si perde informazioni per strada (questione di bit-rate ). Perchè tu, nella riproduzione, le vorresti tagliare già a monte?

Comunque vedo che le opinioni, anche di chi ha visto direttament ein azione il vpr i questione, siano nettamente in contrasto l'una con l'atra.

Brevissimo "anetto" (aneddoto)

Ero nella sala dove "girava" il SIM2 C3X1080. Commentavo con un addetto il rumore video a mio avviso eccessivo. Questi mi invita ad uscire con lui dalla stanza e, con fare cospiratorio, mi racconta in disparte il plausibile motivo (non era colpa del VPR). Il tizio era un tri-tubista convinto. Strano... per quanto mi risulta la SIM2 non ne produce più (anche se non sono del tutto certo che fosse un uomo di Pordenone: c'era altro in sala...). Sapete il "vero motivo" per cui non gli piaceva il C3X? Perchè aveva troppo dettaglio rispetto al suo bel tri-tubo!! Era "irreale"!

Ah... come si suol dire, il mondo è bello perchè è vario!

 

[Ivanzeta]

Non lo hai visto in funzione, e continui a confrontarlo con televisori, vecchi o nuovi che siano, che non hanno niente a che fare....


Il VW60 l'ho venduto poche settimane fa, per la cronaca, e già per il solo livello del nero, direi che sono due macchine assolutamente differenti..

Capisco che è dura aver speso da poco, più di 6000€ mi pare, per il Planar....ma insomma, un pò di oggettività !

Ma che sei a dire?nel 3D del 80,ho detto chiaro e tondo che non parlo del VPr,ma dell'effetto motion fava.
Guarda,molti qui sul forum ti potranno confermare che un D-ila o altro non lo prenderò certo a breve termine.Quindi per me sony e JVC possono fare quello che vogliono,ma non prendo in considerazione questa tecnologia,sono un amante dei DLP,quindi non rosico come vuoi far intendere,potrei rosicare per l'avielo e poi si vede che non mi conosci,è 6 anni che cambio una media di 2 vpr all'anno,non mi farei problemi a vendere quello che ora ho in casa x cambiare.Detto questo e vedendo che vai sul prersonale,abbandono la discussione e ti lascio alla tua euforia per il cambio di vpr.

 

[revenge72]

Tutti queste cose perché ci si affida al proprio gusto.... che personalmente non ritengo sia il metodo migliore per valutare le cose.

Come ho già detto prima i film ben poco hanno a che fare con la realtà, se rincorro la realtà potrei voler disinserire la grana della una pellicola (io nella realtà mica vado la grana) con un filtro digitale creato al uopo ...
Di seguito potrebbe venirmi la tentazione di aumentare la saturazione in un film come "salvate il soldato Ryan" o ripetere la stessa operazione operazione su "Flags of Our Fathers"... il problema è mi sto perdendo letteralmente "pezzi di film" ma in nome di una visione più reale.....

Per questo dico che la migliore fruizione dei contenuti avviene su impianti perfettamente tarati e quanto più vicini ai riferimenti... altrimenti se si va a gusto personale a qualcuno piacciono temperature cromatiche a 8.000°K e magari il gamma a 1.8 :fagiano: .... avrà una fruizione appagante ma IMHO non allineata a quella del regista e per questo scorretta...

Bene insisto per farmi cambiare idea e regalatemi sto VPR ...

Al limite mi rivolgo alla concorrenza .. dai che mi accontento anche di un 350

Ciao

 

[enrico.p]

Se per paradosso normalizzassero il sistema di motion enhanching (...)

Senti un po' cosa ti dice uno scemo qualunque: vedrai se prima o poi non implementeranno il frame-interpolation anche nei cine-proiettori digitali...
Sabato sera all'Arcadia, l'unica nota stonata dell'anteprima in 4K (Sony Cinealta) era proprio la "scattosità", la cui percezione era probabilmente esasperata dal dettaglio stratosferico (Quando invece è tutto più "morbido" i frames si fondono con maggiore naturalezza)

se i produttori di VPR troveranno "l' algoritmo di interpolazione perfetto", ovvero privo degli effetti collaterali di cui sopra

Credo che non esisterà mai: ognuno di noi è più sensibile ad un "disturbo" piuttosto chè ad un altro. La solita storia, che ama ripetere Andrea, della coperta troppo corta...
Io, ad esempio, non vedo affatto il rainbow, ma divento pazzo con gli scatti o, peggio, col motion-blur
Mi ci sono rassegnato, ma non vedo l'ora di passare ad un VPR che li annulli (scatti e blur) come ho visto nella demo Sony. Anche a costo di dover pagare un prezzo che, peraltro, non mi ha affatto preoccupato.

Il cinema è un altra cosa, ora tu mi chiedi un esempio al cinema in cui si utilizzi la micro scattosità... non posso fartelo perché ? .. semplice perché il cinema già "funziona" a 24 fps

Allora vedi che sei d'accordo con me: non fa parte del "linguaggio", ma è una "caratteristica".
Sai... in molti contesti questo termine si usa perchè è più elegante di "difetto"... erfido:

Parliamo proprio del linguaggio cinematografico, il che vuol dire tutto o niente, Tarantino introduce artificiosamente grana, salta fotogrammi, usa gamma sballato puntini e strisci sulla pellicola... questo è un esempio estremo ma efficace, ovvero i difetti che diventano parte del linguaggio.

Eh?!!
A leggerti, sembra che sia una costante nel suo stile, ma tu in realtà ti riferisci solo all'omaggio del buon Quentin ai B-movies anni '70: Grindhouse. Qui tutti quegli "sporchi" erano certamente funzionali. Ma, a parte le "finte giunzioni di pellicola" (o salti di frame, come dici tu), cosa diavolo c'entra la "scattosità"?!

...questi sistemi sono una opzione che potrà o meno essere attivata e la cui rincorsa ha portato i buon effetto collaterale di migliorare la velocità delle matrici

Direi che è vero l'opposto: questi sistemi son potuti nascere e crescere di efficienza solo potendo contare sulla eccezionale velocità delle matrici di ultima generazione. In sostanza, ne sfruttano al meglio le caratteristiche; ma la velocità serviva già da sempre, per contenere il motion-blur.


In definitiva, non sono certamente un trend-setter, ma credo di essere abbastanza in linea con altri ben più autorevoli pareri: vedrete se non aumenterà la percentuale degli illuminati, non appena cominceranno a fioccare i consensi... "che contano"!

 

[enrico.p]

se rincorro la realtà potrei voler disinserire la grana della una pellicola (...) aumentare la saturazione (...)

Ancora?!! :muro:

Quello è Linguaggio! Espressione! Forma!

E non si tocca! :incazzed:

 

[revenge72]

Quello è Linguaggio!

Oggi quello è linguaggio perché deriva da una scelta deliberata da parte del regista... rifletti sul fatto che ieri era difetto, oggi è linguaggio, in nome della piacevolezza di visione oggi rinunceresti alla grana su un film documentario a colori girato durante la guerra nel 1943 ? Io No e la grana non era una forma di linguaggio era un difetto eppure se la togli oggi togli anche il sapore; domani sarà la stessa cosa per il 24p... lo trasformiamo in 120p in modo indiscriminato? Bene è un altra cosa... sto cambiando il contenuto.

Oggi con la interpolazione dei fotogrammi puoi eliminare i microscatti... ma è lecito farlo? Lasciando perdere quelli che definisco "i pan sbagliati" nelle riprese dove l' interpolazione ha una utilità limitata che ne so un interno poco concitato con cinepresa ben ferma... sei proprio sicuro che il regista voglia un effetto "simile al reale", chi te lo dice?

L' uso della interpolazione deriva da una tua scelta personale ed è una modifica al film... altrimenti oggi a breve potremmo avere una versione di STAR WARS a 1080P60Hz su BLU RAY risultato di una interpolazione di fotogrammi off line gestita da Lucas in persona; con risultato perfettamente fluido e nessun artefatto... ora mi dici se questo è una modifica significativa?

Io direi di si, se lo gestisce Lucas mente e occhio di Star Wars posso accettarlo (anche se vedresti che levate di scudi ne verrebbero fuori da un operazione del genere ....), diversamente direi che non sto visualizzando lo stesso contenuto che il regista ha pensato.

Continuo a dire che comunque che c' è anche l' OFF... per cui no problem...

Ciao

 

[Marco75]

Io, ad esempio, non vedo affatto il rainbow, ma divento pazzo con gli scatti o, peggio, col motion-blur

Non sai quanto ti quoto
Sono esattamente nella tua stessa situazione

 

[maury74]

ma dell'effetto motion fava.

un'effetto che fà ?

Guarda,molti qui sul forum ti potranno confermare

confermo confermo

sono un amante dei DLP,è 6 anni che cambio una media di 2 vpr all'anno,non mi farei problemi a vendere quello che ora ho in casa

cosi pochi dai sù prenditi sto hd350

Ivan ma a quando l'o shoot out ?

ciao

 

[Marco75]

Oggi con la interpolazione dei fotogrammi puoi eliminare i microscatti... ma è lecito farlo?

Secondo me si !
Il regista si potrà anche offendere, ma pur di eliminare il motion blur non guarderei in faccia a nessuno.
Ma parlo solo di motion blur: pure io lascerei la grana in un documentario girato nel '43 ! Qui si parla di eliminare solo un difetto specifico, non tutti i difetti che il Cinema si porta dietro da quasi un secolo !
Posso chiudere un occhio su tutto ma il motion blur mi urta davvero ...

 

[Steven]

Minchias ho scatenato un putiferio con questa discussione
Cmq dopo 1 settimana dalla visione nella saletta Sony mi ricordo ancora le immagini in movimento che ti facevan venire il "mal di mare".....resto ancora dell'idea dell'innaturalita' di codesta feature