Motionflow Croce o delizia?

[Alyosha]

Avete provato il solo filtro black frame insertion solo soletto (mode 1)?

Ti confesso di non saperlo.
All'epoca non sapevo nemmeno che ci fossero diversi tipi di interpolazione disponibili.
A scanso di equivoci: reputo comunque il VW200 un proiettore eccezionale, sia ben chiaro. Mi pare però che se ne parli solo per il motionflow, ed è un peccato.
Sarò felice di postare qualche impressione più approfondita se avrò di nuovo l'occasione di testarlo.

 

[enrico.p]

Attenzione amici:
Al TAV avete visto il Video Enhancer e NON Il Motionflow!
Sono riuscito nella pausa a entrare nel menù del 200 con il giovane, molto disponibile usb l'altro, e ho visto che il motionflow era su OFF (...)

@Alyosha
Avete provato il solo filtro black frame insertion solo soletto (mode 1)? O era condito anche dal motion enhancer (mode 2 e mode 3) e non era neppure black insertion ma solo dark?

eccetera, eccetera...

Uhmm... che confusione! Anzi... ccchemmaciello!!

Ma insomma, come si fa a pronunciarsi, a giudicare, ad emettere verdetti, se non si sa nemmeno esattamente *cosa* si è visto?!

Vediamo se riesco a rimettere un minimo di ordine...

Allora... innanzitutto definiamo bene i termini, che io stesso, per semplificare, ho talvolta usato in maniera non del tutto precisa:
- Motionflow è il nome che Sony ha assegnato all'insieme di due ben distinte e del tutto indipendenti tecnologie, e cioè...
- il Motion Enhancer, che è responsabile della vera e propria interpolazione di frame; questo dispone di due impostazioni (oltre all'ovvio Off) e cioè High e Low: nel primo caso l'effetto è più evidente, ma il funzionamento concettualmente è il medesimo, a differenza della doppia modalità del PT-AE3000 Panasonic.
- il Film Projection Mode opera il Black Frame oppure Dark Frame Insertion e, oltre all'Off, dispone di 3 modalità: la prima (Mode1) alterna un fotogramma "normale" con uno nero (Black Frame Insertion), mentre Mode2 e Mode3 realizzano entrambe l'alternativa del Dark Frame Insertion ripetendo lo stesso fotogramma con l'applicazione di due curve di gamma "forzate": una che lo schiarisce molto/moltissimo e l'altra che lo scurisce molto/moltissimo ("moltissimo" nel Mode2, "molto" nel Mode3).

Le due funzioni, dal punto di vista della "film-likeness", sono in netto contrasto:
- "Film Projection", come dice il nome stesso, tenta di inviare al cervello dello spettatore gli stessi stimoli che questi riceve in una normale sala cinematografica "analogica" (vedi l'otturatore dei cine-proiettori)
- "Motion Enhancer" è invece il Nuovo, o meglio, come ultimamente ama ripetere Sasà, "The Next Big Thing" e và in direzione diametralmente opposta cercando di mettere l'ennesima "pezza" ad una tecnologia ormai quasi ottuagenaria che continua ad imporre i 24 fps: dimenticatevi il cinema... andate "oltre" (pur dovendo fare i conti col software disponibile)!

Con certezza quasi assoluta, la quasi totalità di voi ha visto il Motionflow nella seguente configurazione (sia nell'80 che nel 200):
- Motion Enhancer su High
- Film Projection su Off

Si è cercato cioè di mostrare i muscoli, discostandosi il più possibile da tutti gli altri espositori tra i quali NESSUNO poteva ancora sfoggiare (in proiezione) tecniche di interpolazione nel dominio del tempo.

Si è forse esagerato, ostinandosi a lasciare su High l'interpolatore di frame, a dispetto delle reazioni controverse. Mentre si è dovuto rinunciare al Dark/Black Frame Insertion perchè il calo di luminosità da esso provocato rendeva l'output troppo "moscio" per uno schermo da ben 3,5 metri di base.

Sull'argomento ci sarebbe molto altro da dire, ma ciò complicherebbe ulteriormente il discorso... sono combattuto...

Vorrei solo far notare che:
- quando le due funzioni del Motionflow sono su Off, si lavora in semplice ripetizione di frame, come molti altri VPR;
- la frequenza di refresh effettiva delle matrici SXRD è in realtà ancora più alta: fino a 240 Hz per input a 60 Hz perchè ogni frame, ripetuto o interpolato, scurito o schiarito, viene ulteriormente duplicato sulla matrice (ecco perchè le Sony sono considerate "velocissime").
- il discorso sui 24 Hz in input è stato reso ancora più nebuloso dalle dichiarazioni ufficiali di Sony che, per errore o per contorta volontà, sono palesemente false sotto un "certo aspetto" (non mi pronuncio e non esplicito ulteriormente, in attesa che la questione sia definitivamente chiarita).

Una sola esortazione: dimenticate il cinema analogico... il futuro non è a 24 Hz! Aprite le vostre menti e guardate all'interpolazione di fotogramma senza cercare un nesso col cinema come lo intendiamo adesso. Il mondo reale è fluido!

Enrico

 

[mauro100]

Secondo me qui c`e' gente che parla per sentito dire ...a prova del fatto che forse qualcuno al TAV non c`e' manco andato (...tuttavia sa tutto come uno che c`e' andato....anzi di piu` ! Non si sa come.... !

Comunque c`e' la possibilita' di toglierlo se non piace, giusto?....per il resto questa tecnologia e' coerente alla filosofia di cotruzione dei vpr di sony (tecnologia, digitalizzazione delle immagini, definizione, innovazione ecc...); e a me prezzo a parte (che si vedra') piace, e molto anche!!

Ma perche' alcuni non si comprano un bel crt (per gustarsi il vero analogico), o si tengono il loro bel vpr semi-digitale (ormai palesemente sorpassato...dato che i modelli nuovi sono indiscutibilmente superiori a detta di TUTTO IL FORUM praticamente) senza fracassare i Marron glacé a tutti con strane storie????

 

[cobracalde]

mauro100 se hai argomenti tecnici.. benvenuto.. altrimenti l'ultima cosa che vorrei vedere è l'inizio di una nuova guerra di religione (tipo LCD vs plasma, BRD vs HD-DVD, ecc.)

Non saranno tollerati altri post polemici.

Nessun commento pubblico al mio messaggio. Grazie.

 

[sasadf]

Una sola esortazione: dimenticate il cinema analogico... il futuro non è a 24 Hz! Aprite le vostre menti e guardate all'interpolazione di fotogramma senza cercare un nesso col cinema come lo intendiamo adesso. Il mondo reale è fluido!

QUOTONE MEGAGALATTICO!:yeah:

Grazie per la delucidazione

walk on
"Fluid"
sasadf

 

[dottorcapone]

Purtroppo non ho visto ancora questa tecnologia in azione; mi sembra di capire che l'effetto sia molto simile a quello proposto per primo da philips sui televisori lcd (adesso ho visto lo stesso effetto sui alcuni plasma panasonic); incredibile come non riesca a decidere se mi piaccia o meno

in questo momento c'è qualche vpr che monta una simile tecnologia?
i modelli di cui stiamo parlando su che cifre si aggirano?
mi piacerebbe vedere dei best buy come i panasonic, sanyo, epson sui 1000€ avere una opzione simile..

per chi volesse provare, il software windvd riproduce un effetto simile tramite il digital natural motion (per i dvd).

 

[mauro100]

QUOTONE MEGAGALATTICO!:yeah
"Fluid"
sasadf

stra-riquoto

 

[revenge72]

@enrico.p

Sul fatto di scordarci il cinema analogico come affermazione la trovo un po forte... in quanto il mio rispetto per il film inteso come "opera d' arte" confesso che rasenta il fanatismo ...

Cercherò di essere chiaro; lo standard per il cinema è l' utilizzo di pellicola 35mm con una cadenza di ripresa di 24 fotogrammi al secondo; la cadenza di ripresa (non certo la pellicola che non è un limite) è sicuramente qualcosa di superato in quanto frutto di compromessi tecnologici risalenti a oltre 60 anni fa.

Posto che questi sono gli strumenti con cui i film fino ad oggi vengono girati, regista e direttore della fotografia dovrebbero avere piena coscienza che alcune velocità di pan in congiunzione ad alcuni tempi di otturazione generano inevitabilmente deficit di fluidità.

A questo punto se noto un pan scattoso (posto che il VPR tratti il materiale in modo corretto senza introducione di cadenze 2:3) questo è tecnicamente un errore esattamente come una scena involontariamente affogata nel buio oppure un errore di profondità di campo o ancora come l' operatore che attraversa la scena in jeans ne "Il gladiatore" .

La mia domanda a questo punto è la seguente... cosa chiedete al Vs. sistema?

1) Una resa fedele a quanto inciso nel supporto..
2) Una resa piacevole..
3) Una resa fedele alla realtà..

Io personalmente scelgo la 1...

La due non la commento (non è bello ciò che è bello è bello ciò che piace)

La tre che è stata qui tirata in ballo la critico perché IMHO il film non ha nulla a che vedere con la realtà, a partire dalle luci, con i filtri, con la post produzione; avete mai visto negli extra i documentari girati durante le riprese (e quindi totalmente privi di filtri, con gamma normalizzato e senza effetti di post produzione).. le immagini sono assolutamente prive di sostanza...
Tutto questo è per dire che il riferimento non è la realtà ma è sia nelle modalità che nel contenuto il frutto della mente creativa del regista la cui migliore approssimazione è il contenuto che è registrato nel supporto.

A questo punto quei stramaledetti 24 fotogrammi al secondo sono tanto sacri quanto l' aspect ratio, la grana e i viraggi e non sarò di sicuro io a dover modificare quanto registrato nei 24fps per sopperire ad errori dei registi.

Il modo più corretto per vedere il Film è nel totale rispetto di tutte le sue peculiarità.

Quando un giorno decideranno di girare a 60fps questa cadenza di ripresa sarà altrettanto sacra quanto l' attuale a 24fps.

Detto questo mettendo da parte ragioni di filosofia se il motion enhancer genera artefatti quali blocking o ghost ... "il problema filosofico" non si pone nemmeno in quanto questo genere di artefatti li trovo assolutamente insopportabili (li individuo immediatamente e mi distraggono parecchio).

La cosa che non mi fa bocciare in tutto e per tutto il sistema è che potrebbe venire utile per lo sport e le riprese da telecamera in diretta dove non ci sono ambizioni "artistiche" e si cerca di rappresentare la realtà... inteso che si devono eliminare gli artefatti di cui sopra...

Ciao

 

[Highlander]

Perfettamente in linea

 

[sasadf]

Discorso da non trascurare quello di Revenge...:O

Ottima osservazione....

tanto per avere qualche spunto in più, bisognerebbe sapere anche come la pensa qualcuno dei grandi registi di questo tipo di rappresentazione filmica..:wtf:

walk on
sasadf

 

[AirGigio]

penso proprio che i registi vogliano il 24 e l'effetto cinema... se no si attrezzerebbero in maniera diversa (e andrebbero a filmare soap )

E se vogliamo il cinema in casa è a questo che dobbiamo mirare

 

[sasadf]

beh, insomma, LUCAS ad esempio, ha cercato altro mi sembra....:boh:

walk on
sasadf

 

[Highlander]

Discorso da non trascurare quello di Revenge...:O

Ottima osservazione....
..

Che poi è da sempre quello che ho obiettato a Nicola d'Agostino anche sul thread dello shootout Milanese tra Sony 200 e JVC dal De Angelis

Perchè andare a correggere un 24fps nativo ....

Quando le cose saranno girate in altro modo, OK ... si cambierà ma, adesso come adesso, l'uso di questi dispositivi da i suoi frutti su Sport e TV in genere
Sul materiale attuale cinematografico, dissento

 

[Highlander]

....LUCAS ad esempio, ha cercato altro mi sembra....:boh:

Mha ... LUCAS è un'industria che oramai pensa sempre più spesso a vendere certificazione a destra e a manca ... un bel business ...

 

[AirGigio]

E poi Lucas sperimenta sperimenta (per poi rivendere )

Ma gli altri registi sono sempre ancorati al vecchio cinema

 

[revenge72]

@sasadf
Tutti i registi ti risponderanno:
VOGLIO 60 fps che la fluidità la voglio gestire io (al limite se voglio una resa "non perfettamente fluida" posso usare 30fps con cadenza 2:2 direttamente sul supporto)...

Michael Bay ti risponderà ne voglio 120 nativi e voglio un comando per impedire la disattivazione del Motion Enhancer ...
Tarantino invece dirà date agli altri 60 fps che io continuerò ad usarne 24 fps e a fare flim con fotografia sporca e scattante ...

Siamo OT ... che titolo possimo dare ad un nuovo thread su questioni del genere :wtf:

Ciao

 

[enrico.p]

OT? Ma il titolo del thread è o non è quello che leggo in testa alla finestra?
Se mi devo esprimere sul Motionflow dovrò pur commentarne l'opportunità, motivando... o no?! Ragazzi, questi moderatori vi stanno facendo crescere insicuri e timorosi

Dunque... dicevo...

Tutti i registi ti risponderanno: VOGLIO 60 fps che la fluidità la voglio gestire io (...)

Ecco! Appunto! L'insufficiente fluidità dei 24 fps non ha nulla a che vedere con l'espressione artistica, a differenza di altre "sporcizie" come la grana della pellicola, come alcuni movimenti di macchina apparentemente inconsulti o inquadrature "sghembe", come alcune solarizzazioni, come alcune "bruciature" delle alteluci o semi-chiusure delle ombre ecc. ecc. Insomma, tutto quanto rientra nel "linguaggio" della fotografia.

Hai ragione a dire che la resa deve essere "fedele a quanto inciso nel supporto", intendendo come tale la pellicola... non certo la sua riproduzione digitale (DVD, BD, ecc.). Ma c'è un limite a tutto, diamine! Non ci chiamiamo mica tutti Lino Mazzocco...

Mettiamoci in testa una volta per tutte che, a differenza degli altri distubi sopra citati, la scattosità dei 24 fps è un limite tecnologico e basta! Limite che, peraltro, sarebbe già oggi superabile alla fonte se solo si riuscisse ad accelerare il processo di transizione alla cine-proiezione digitale 2k, 4k o millemilak che sia, spingendo di conseguenza i cineasti a girare finalmente anch'essi in digitale, a frame-rate da 3° millennio! (Cioè quelli tecnologicamente possibili OGGI... non 80 anni fa).

Del resto, prova ne sia il fatto che la tecnica di proiezione ha fatto i salti mortali per camuffare la bassissima "frequenza di campionamento" (*) di cui disponeva, approfittando della presenza dell'otturatore, comunque indispensabile.
(*): Si... di questo si tratta: la realtà viene "campionata" solo 24 volte al secondo, quando invece per ingannare il sistema nervoso ed ottenere una fluidità adeguata ad ogni situazione ne occorrerebbero almeno il doppio.

Insomma, se dovessi azzardare un paragone con l'audio, sarebbe come se tu pretendessi di continuare sentire col tuo mega-impianto audio il rumore di fondo di una vecchia incisione interamente analogica di musica da camera... e magari persino il crepitio del vinile!
Ma insomma... l'analogico ha senz'altro i suoi pregi, ma se potessi mantenere solo quelli, cancellandone come d'incanto i difetti, non sarebbe meglio? ...che "Catalanata" ho detto!

Mi sorge invece il dubbio che tu possa "pretendere" di continuare a vedere la "scattosità" di cui trattasi, per il mero scopo di poter valutare la bravura del direttore della fotografia o del regista anche in base a questo parametro: sono d'accordo con te al 100% quando sostieni che certi panning inguardabili sono veri e propri errori, ma:
1) per certi casi estremi credo che anche il miglior interpolatore potrà fare poco (vedi, ad esempio, il "mosso" involontario riscontrabile nel singolo fotogramma).
2) Vittorio Storaro (il primo nome che mi viene in mente) vorrebbe essere valutato ed apprezzato in una sala cinematografica, non certo nel migliore degli Home Theater digitali!

Insomma, a me non piace "filosofeggiare"! A me interessa solo la godibilità del risultato, ed in questo il 24Hz "puro" mi rema contro. Non credo peraltro di essere l'unico! Quanti di voi si sono sorpresi negativamente quando per la prima volta si sono imbattuti nella "discretizzazione" di un panning a 24fps o altre "scorie di produzione"? erfido: Credo davvero molti, se non tutti!

 

[sasadf]

Non ho capito proprio tutto quello che hai detto:fagiano:, ma l'hai detto talmente bene:stordita:, che sono con te :O amico:mano:

Abbasso e rinnego il verbo di Revenge72:sbonk:

Via il 24fps, vai di 200fps! :O

walk on
sasadf

 

[cobracalde]

Ragazzi, questi moderatori vi stanno facendo crescere insicuri e timorosi

Ma si.. dai.. l'avete tanto incasinata che farei anche fatica a capire cosa è OT e cosa no...

E quindi.. continuate pure.. finchè sono argomenti tecnici, in qualche modo legati alle tecniche di elaborazione del segnale.. basta che non siate polemici, provocatori e cominciate a filosofeggiare...

 

[Ivanzeta]

Personalmente lo ritengo uno specchietto per le allodole,una cosa che attira l'attenzione come lo fu nel 2001 con i Tv CRT 100Hrz di Philips (Natural Motion).
Nei supermaket la gente ci stava davanti per decine di minuti perchè colpiti da questa pseudo naturalezza.Io fui uno di quelli che rimasero colpiti e comprai l'oggetto.
Le prime settimane ero a difenderlo a spada tratta sui forum,dopo qualche settimana mi resi conto dei molteplici artefatti che creava (l'effetto trascinamento era insopportabile) e che nella realtà non vedevo assolutamente così accellerato.Per fortuna che poi Loewe e Metz mi hanno aperto il cuore e gli occhi.
Per la cronaca è da ieri che l'ho riattivato nel Loewe CRT che ho in camera proprio perchè ne risento parlare,ma non c'è verso,artefatti,scie,ghost,chi più ne ha più ne metta, i movimenti sono si più morbidi,ma anche accellerati.Se vedo in giro uno che si muove così,penserei subito che provenga da Matrix...
Con lo sport o altre trasmissioni (es. TG) che non siano film,l'effetto è molto meno invadente,quasi impercettibile.Nei film gli attori sembrano Neo quando evita le pallottole.
Preciso,il mio non è un confronto col cinema,che non mi piace affatto,ma con quello che vedo.Forse vedrò io a 24 fps....