MODIFICATO CROSSOVER DELLE MIE B&W 683 CON RISULTATI INASPETTATI

[peppe69]

CIao peppe69, apprezzo la tua risposta pacata, segno che hai capito e non è sempre facile scrivendo, il tono delle mie parole.
Rispondendo alle tue domande ti dirò che quanto asserisci è frutto sempre e solo della nostra mente.
Visto che sei un affezzionato del marchio, saprai che la mitica serie 800 nautilus utilizzava in serie (nel passa alto) de..........[CUT]

Figurati e un piacere avere persone preparate del settore che sicuramente qualcosa impareremo dato che in questo forum ce ne sono sempre meno, qui nessun problema, però ti dico che i tempi sono cambiati a detta di chi mastica tutti i giorni questi materiali, ed oggi le aziende costruttrici di componenti cercano sempre di migliorare i loro prodotti data la molteplice concorrenza, cosa che 20 anni fa secondo me neanche esisteva no? O se esisteva erano in pochi a conoscerla.
Nei forum che ti ho citato prima, sono vari hobbisti che si radunano agni tanto e fanno test comparativi di diffusori progettati da loro, con crossover esterno e attacca e stacca il componente per avvertire le differenze, e ti dico che ce ne sono anche tra una resistenza ceramica ed una MOX specie se e in serie al mid, pensa che uno di loro facendo vari test tra una resistenza mox ed una mundorf supreme facendo test alla cieca la azzeccata 10 volte su 10, allora mi chiedo o questo e mago silvan oppure e la verità, sono quasi 2 anni che seguo quei forum e da li la voglia di provare a fare la mia modifica, loro mi hanno garantito il risultato e alla fine cosi e stato e li ringrazio ancora, adesso mi hanno messo un'altra tarla di un progetto di diffusori tutto scan speak rivelator tipo ekta grande di troels ma cambiando il crossover riprogettandolo da zero e far lavorare i woofer in camere separate mannaggia a loro

 

[kabuby77]

Giusto per precisare la differenza di suono la puoi sentire anche fra due componenti in teoria uguali solo per via delle tolleranze sul valore, immagina cosa succede quando si sostituiscono tutti i componenti di un crossover...

 

[peppe69]

Io la differenza lo sentita ma altri stentano a credere, convincili tu

 

[alexflibero]

Vabbè, ognuno rimane della sua idea. Ma tanto per precisare, anche io come dileo vengo da più di trent'anni di esperienze professionali nel campo Audio e Informatico(ma non sono un operatore del settore) quindi, se insisto a dire quello che dico, lo faccio solo per condividere la mia esperienza ed evitarvi di fare la fine delle trote.
Riguardo a quello che dice kabuby77, non posso che farmi una risata....e mi scuso per questo. A meno che kabuby77 non si riferisca a tolleranze talmente grandi da sconvolgere il funzionamento di un x-over. Ma se così fosse, non staremmo parlando di Hi-Fi.
L'unico ultimo suggerimento che vi dò è di riflettere su quello che ha scritto dileo in merito all'assurdità, per una casa blasonata come B&W(ma vale anche per altri), di usare componenti di bassa qualità quando, il progetto del diffusore, è costato anni di investimenti e cifre a sei o sette zeri.
A meno che non si tratti di forniture di bassa qualità....questo ci può stare e succede nelle migliori aziende ma non mi sembra il vostro caso visto che, in parecchi e con varia distribuzione geografica e temporale(nel senso che non avete acquistato i diffusori tutti lo stesso giorno nello stesso negozio), ritenete di aver riscontrato miglioramenti.
Sarebbe interessante fare qualche misura prima e dopo le modifiche per vedere se, i miglioramenti da voi decantati, non siano in realtà una colorazione anomala della risposta del diffusore che, a modifica fatta, non risponde più alle specifiche di linearità volute dai progettisti B&W ma, a voi, piace di più.
Faccio un esempio esagerando un pò per fissare il concetto: Ho un amico che gradisce ascoltare la musica con le bande dell'equalizzatore grafico dei 10k e 16k a +10db....se a lui piace, va bene anche a me ma non venitemi a dire che, dal punto di vista sonoro, questa enfasi eccessiva delle alte frequenze sia corretta.
saluti

 

[dileo]

Giusto per precisare la differenza di suono la puoi sentire anche fra due componenti in teoria uguali solo per via delle tolleranze sul valore, immagina cosa succede quando si sostituiscono tutti i componenti di un crossover...

Esatto....
Caro peppe69 nonostante l'esempio della serie nautilus 800 che non mi hai motivato, tu continui sulla tua strada ed allora io ne aggiungo un altro di un costruttore che definirei esoterico : Revel una ditta californiana... Un amico compro nel 2001 un sistema di questa ditta spendendo qualcosa come 65.000.000 di lire per 4 casse da stand "revel Ultima Gem" ed un centrale "Revel Ultima Voice". Sai peppe69 perchè ti cito questi costosissimi diffusori costruiti con componenti scan-speak e mid range e wf in titanio perchè il centrale che da solo inciseva per oltre 10.000.000 utilizzava per tutte le vie (3: 2 wf, 1 mid ed 1 tw) solo condensatori elettrolitici! L'ho appurato con incredulità con i miei occhi quando ottenni il consenso del mio amico a smontare le sue casse per poter misurare i parametri del tw allo scopo di capire quanto differisse dalla produzione standard scan-speak. Si volgarissimi elettrolitici np da 100vl, adesso io stesso sono il primo che mai avrei utilizzato in serie a mid e tw degli elettrolitici, a maggior motivo su componenti di questo calibro, parliamo del top di scan-speak e di un mid con membrana in titanio, magnete al neodimio (nel 2000 era una rarità) bobina da 10cm! etc etc eppure veniva filtrato da un volgare elettrolitico ed i risultati sonori erano e sono ai massimi livelli, la stessa audio review ne eloggio le capacità musicali nella prova compiuta da Matarazzo e M. Cicogna. Ripeto questi che ti ho elencato ora sono certamente degli estremi, io stesso non l'avrei fatto, ma come tali dimostrano che queste "enormi" differenze non possono esistere tra componenti che siano di base dei discreti mkt o mkp ed i tuoi esoterici condensatori se gia dei volgari elettrolitici sono stati utilizzati con successo sul top della produzione audio mondiale per anni.
Poi tu metti tutti i condensatori ad olio che vuoi ma sulle tue elettroniche il segnale passera sempre su dei miseri elettrolitici con tolleranza del 20%.

 

[alexflibero]

Esatto....
Poi tu metti tutti i condensatori ad olio che vuoi ma sulle tue elettroniche il segnale passera sempre su dei miseri elettrolitici con tolleranza del 20%.[CUT]

eh eh eh infatti in firma Peppe ha anche un bel giapponesone Onkyo....che c'ha sicuramente gli elettrolitici sul segnale....

 

[dileo]

eh eh eh infatti in firma Peppe ha anche un bel giapponesone Onkyo....che c'ha sicuramente gli elettrolitici sul segnale....

Nei miei archivi ho centinaia di schemi di filtri anche dei più balsonati costruttori, nel mio lavoro era normale studiare quello degli altri per capire in quale direzione muoversi risparmiando tempo e denaro , potrei elencare decine e decine di diffusori che hanno fatto la storia dell'alta fedeltà anche senza costosissimi condensatori ma per assurdo e spesso più di quanto si crede con dei semplici elettrolitici e pensare che i loro ingenui progettisti potevano risparmiarsi costosissimi studi e prototipi utilizzando dei miracolosi mundorf ma non prima di averli rodati per bene la soluzione era li a portata di mano ma non avevano studiato abbastanza...magia nera.

Scherzi a parte adesso interrompo il mio contributo sull'argomento a meno di non essere tirato in causa, non vorrei sembrasse una crociata contro peppe69 e questa è l'ultima cosa che vorrei.
Quello che avevo da dire l'ho detto, chi vuole capire l'avrà già fatto gli altri resteranno nella loro convinzione e questo è gia sufficiente a dargli un ascolto migliore.

Ciao

 

[peppe69]

Figurati dileo nessun problema, io rimango convinto del mio perché come san tommaso ho toccato con mano, e presto tempo permettendo faccio anche una misura ma mi devo attrezzare di un microfono discreto, il programma REW mi aiutarà nell'intento, ma a questo punto ti chiedo: Hai mai misurato un diffusore con elettrolitici e poi cambiato con dei condensatori a film e rivisto la misura? A detta di chi lo ha fatto, le differenze sono talmente minime allo strumento che non danno facoltà di dire che la differenza e dalle misure, ma all'ascolto.. cosa che nelle misure non si vede il miglioramento ce e non sono sfumature, questo non lo dico io attenzione ma dell'altro forum che seguo da tempo, e persone che progettano e costruiscono diffusori e li modificano pure i crossover su richiesta, ovviamente hanno le attrezzature necessarie, a me piacerebbe farlo ma con i figli che girano dentro casa figurati se avrei il tempo.
Volevo chiederti una cosa a questo punto, perché B&W ha fatto la scelta di usare lo stesso crossover per le seguenti linee ( 683/cm9/803) mi chiedo come sia possibile dato che avendo altoparlanti diversi il crossover non cambia ma solo la qualità dei componenti? Pura curiosità

 

[peppe69]

eh eh eh infatti in firma Peppe ha anche un bel giapponesone Onkyo....che c'ha sicuramente gli elettrolitici sul segnale....

Ma io non uso l'onkyo in 2ch ma come vedi dalla firma uso il pre e finale, ed aggiungo che il pre non ha gli elettrolitici sul segnale, li ho cambiati

 

[@less@ndro]

ragazzi senza togliere nulla alla buona fede di peppe69, lui sente differenze anche sostituendo il cavo di alimentazione dell'amplificatore. direi che a questo punto, con un orecchio cosi' fine, si puo' ben capire come sia possibile sentire le differenze tra i vari condensatori.

 

[Ale55andr0]

"il fatto che le 683 monta woofer più performanti in basso (sono gli stessi woofer che monta il sub ASW 675 ed e stato confermato anche da AF digitale)"


@Beppe

i recensori di AF digitale negli anni hanno detto le più svariate castronerie (ricordo quando si criticò il trasformatore "troppo piccolo" di un vecchio lettore pioneer quando in realtà non ci stava proprio, avendo una sezione di alimentazione switching :asd: ed è solo un'esempio, potrei continuare ma sarebbe come sparare alle ambulanze: fidati che reviewer erano tutto fuorchè esperti di tecnica...o perlomeno solo alcuni): i woofer della 683 hanno in comune con quello della 675 i principi costruttivi generali, essendo della stessa serie, ma i parametri oltre che le dimensioni ovviamente (lo vedi da te ) sono ben diversi come il comportamento in ogni aspetto (dinamica, estensione, smorzamento elettromeccanico ecc.)...quella frase, non ha molto senso presa per come è, non vi è nulla, costruttivamente di superiore in quei woofer (e non solo i woofer) rispetto a quelli della linea CM (non dimentichiamo che il comportamento, anche in termini di prestazioni dinamiche ed estensione varia, e parecchio, in base a caratteristiche e accordo del caricamento scelto e non è solo imputabile all'altoparlante, prima di definire "superiori" quei woofer). Il fatto che gli incroci SULLA CARTA siano uguali non implica una uguaglianza o una "estrema similitudine" (sarebbe come sostenere che A3 e A6 sono la stessa auto perchè hanno entrambe quattro sportelli e sono della audi) ma piuttosto sono figli di una simile filosofia progettuale che man mano si affina al salire del modello, ma ben aldilà dei soli componenti crossover. Tanto per cominciare, i mid non sono uguali, ad esempio quelli della cm e quello della serie 800 hanno una calotta in rame (che da fuori non puoi vedere...) che ricopre il polo centrale (anello di faraday) che riduce apprezzabilmente la distorsione armonica. Il mid della serie 800, ma questo lo sa già, ha inoltre un cestello completamente rivisto e un complesso magnetico in neodimio che genera un flusso nel traferro maggiore a tutto vantaggio della risposta ai transienti. Ma soprattutto, se vai ad esaminare la risposta in frequenza e la impedenza dei singoli trasduttori noterai sono completamente diversi, cosa che implica a priori anche un diverso trattamento via crossover, aldilà del numeri dichiarati in termini di frequenza di incrocio, che possono essere ottenute in modo sensibilmente differente anzitutto perchè si parla appunto di "incroci", e non di tagli elettrici e pendenze EFFETTIVE (questione di fondamentale importanza ignorata dai più), che sono figlie del diretto interfacciamento del cross con risposta e impedenza dell'altoparlante specifico

Tutto questo giusto a precisare il discorso "altoparlanti": le B&W al crescere della gamma NON sono "più o meno" lo stesso sistema di altoparlanti con "solo" mobile e cross migliori (in passato ho letto post che lasciassero pensare questo qui e la'), ma anche i trasduttori hanno modifiche radicali che non tutti conoscono (alcune perchè non sono visibili essendo accorgimenti interni al motore, come il citato anello di faraday o lo straordinaria "geometria" del complesso magnetico a bassa distorsione dei woofer della serie 800...mentre altre, come i parametri T&S, perchè sono appurabili solo dopo misura e attento esame della risposta elettrica del cross una volta connesso al trasduttore)
Nulla a "minare" l'argomento principale del thread, ovvero le differenze all'ascolto dopo aver sostituito alcuni componenti del cross .


ciao

 

[peppe69]

Cial Alessandro, e giusto quello che dici, io poi non intendevo dire che Af ha detto che sono gli stessi, non sarà mai possibile che un 16 sia lo stesso di un 25cm ma che appartenevano alla stessa famiglia, e questo ci sta no? Per le differenze dei trasduttori sulla 800 be per il prezzo che costano devono per forza essere migliori, ma tra la serie 680 come nel nostro caso e tra una 683 ed una cm9 al di fuori dei woofer, tra il mid e tweeter all'occhio sono uguali, il tweeter della cm ha il condotto più fino e questa puo essere un miglioramento e qui lo posso capire, ma di quanto? Non e che si parla di un altro tweeter, poi per il mid se ce qualche differenza be sarà anche marginale ma i crossover di entrambi i diffusori sono IDENTICI, stessi tagli, stessi componenti e stessi valori, tu che hai costruito qualcosa e mai capitato un crossover per 2 diffusori con altoparlanti diversi? Quello e che non capisco
Comunque la B&W sarà sempre una buona azienda e nessuno lo mette in dubbio, ma ricordiamoci che e sempre un'azienda dove marketing e fatturato la fanno sopravvivere, e per loro questo fattore e in primis e poi tutto il resto.
Io mi faccio dei conti, una 683 costa 1300 euro (lasciamo che adesso si trova a meno ma e uscita nel 2007 e presto sarà sostituita)una cm9 costa 2000 euro quindi ci sono 700 euro di differenza, tra il crossover della 683 e quello della cm9 che quest'ultima monta tutto mundorf supreme, ci sono gia li delle belle differenze di prezzo, aggiungiamo le flange in alluminio spazzolato, rifinitura esterna migliore, griglie magnetiche ecc. io penso che la differenza sta qui oltre che al maggior costo dei woofer, poi non penso che un'azienda un mundorf supreme da 4,7 che costa 25 euro loro lo pagano 1 euro, non credo proprio.

PS: Per la questione del cavo di alimentazione non ho sentito la differenza solo con quello ma su tutto l'isieme di cavi sostituiti, e te ne accorgi maggiormante quando rimetti i vecchi cavi, li e ancora più marcata la cosa, anche la fase elettrica da delle differenze, prova e vedi che la sentirai ma non a bassi volumi ovviamente, ascoltala specie sul basso

 

[alexflibero]

poi non penso che un'azienda un mundorf supreme da 4,7 che costa 25 euro loro lo pagano 1 euro, non credo proprio. ..........[CUT]

No infatti lo pagano 2 o 3 €....fidati che è così...sai quanto costa una coppia di finali mosfet ad alta corrente della toshiba o della IR ? a te o a me dai 15 ai 50 e più € a seconda del modello, della selezione etc.... Bè alla HK o a qualsiasi altro produttore di ampli, non costano più di un paio di € nella versione migliore(sono andato io personalmente, anni fà, a prendere i componenti in cina per conto dell' azienda per la quale lavoravo). Se così non fosse gli ampli, anche quelli entry level, costerebbero migliaia di €.
Sai qual'è il costo maggiore per la realizzazione di un ampli di fascia alta (tipo Krell etc...) il mobile e la parte di alimentazione(oltre alla progettazione ovviamente).....strano eh? CHiaramente il tutto vale anche per i diffusori, dove la progettazione e gli altoparlanti sono il costo maggiore.

Saluti

 

[Old Funk]

Peppe Non ti rimano altro che invitare gli scettici a portarsi delle 683 non modificate e fare il confronto.
Io non tornerei ma più indietro.

 

[Ale55andr0]

il tweeter della cm ha il condotto più fino e questa puo essere un miglioramento e qui lo posso capire, ma di quanto?

stai ancora giudicando in modo "superficiale"...

ti do degli spunti di riflessione, e capirai quanto "lo stesso" tweeter in alluminio da 1 pollice con magnete in neodimio visto dall'esterno, possa differire, praticamente "in tutto"

la cupola, ha la stessa curvatura?

la sospensione impiegata è identica? e se si, ha comunque un trattamento diverso che ne cambia l'elasticità e quindi la cedevolezza facendo risuonare diversamente l'equipaggio mobile?

la massa (in grammi) della membrana , è identica?


su quest'ultimo aspetto, i fattori che influiscono:

il trattamento della cupola (è lo stesso?)

il former su cui è avvolta la bobina, in kapton o alluminio (il primo più leggero ma termicamente isolante, il secondo con maggior peso specifico ma ottimo conduttore termico) è lo stesso?

il materiale dell'avvolgimento della bobina, rame o CCAW è lo stesso? (e bada che "a vista" non sono poi così diversi)

il diametro della sezione dell'avvolgimento (in poche parole lo spessore del filo), l'altezza dell'avvolgimento (in mm), il numero di spire avvolte, la geometria del filo (tonda o piattina con sezione geometrica rettangolare), sono identiche?

il fattore motore del magnete, è lo stesso?


da tutte queste "invisibili" variabili (e non sono le sole...), cambia il giorno con la notte elettro-meccanicamente e, in sedicesimo, acusticamente...

nello specifico, se dovessi indicarti tutte le possibili correlazioni e le successive variazioni elettriche e non, faremo domani :asd: ma ti indico qualcosina:

cambiare la sola sezione del filo/numero di spire o il materiale del filo stesso porta a:

variazioni dell'impendenza (lascia perdere il dato nominale, parlo di quella misurata e in tutto l'arco delle frequenze)

la massa dell'equipaggio mobile, come dicevamo (l'alluminio pesa meno del rame, ma se le sezioni sono diverse...) e parte degli altri parametri T&S, da cui/quindi:
sensibilità
smorzamento elettromeccanico (in concomitanza al fattore motore del magnete, il BL)
tenuta elettrica (il rame dissipa leggermente meglio dell'alluminio ed è un migliore conduttore elettrico...ma dicevamo pesa di più, ma se avvolgi in former di alluminio e non in kapton? o se modifichi la sezione del filo? ecco che cambia nuovamente tutto, impedenza, dissipazione, massa ecc.)
ll valore induttivo (Le) dell'avvolgimento, che influenza l'andamento dell'impedenza al salire con la frequenza determinando, in parte, il risultato in termini di estensione alle altissime. Ovviamente anche la risposta "filtrata", a "pari" schema del cross, sarà diversa...

e potrei continuare...ora io ti chiedo, in tutta sincerità, ma sei proprio sicuro (ma proprio sicuro) che a cambiare tra il tweeter della 683 e quello della CM sia la sola camera posteriore? le tue affermazioni, si basano sul costruttore che ti ha fornito le specifiche o ne hai misurato i parametri?

lo stesso tweeter montato sulla CM10 è diverso dai modelli della stessa serie, non saprei dirti nemmeno in cosa "fisicamente", ma lo vedi dalla risposta (che ovviamente è anche influenzata dalla diversa posizione) e dalla distorsione misurata (che dipende da diversi fattori...). E se osservi attentamente le misure vedrai che il mid delle cm, non ha affatto la risposta di quello della 683..tantomeno il tweeter...e non di poco!

non è per rompere le bolas facendo il maestrino (anche se i miei interventi sono speso antipatici a rileggerli io stesso :asd, anzi, vedo che sei appassionato (come me! ) e che ti piace scoprire/imparare (come me! ). Se ti va quindi, puoi fare ricerca sui "punti" proposti e vedere da te cosa cambia e come cambia... se hai di base studi di elettronica come riferitoci (anch'io, ma ho abbandonato la scuola ) ne sarai facilitato, ed anzi sono sicuro che molti termini che ho usato ti sono già familiari

 

[peppe69]

A nemmeno io, stanne certo e poi chi ci crede lo fa e chi non ci crede che rimanga dove e tanto noi non ci guadagnamo nulla no? Per dire che l'amico di un altro forum che aveva le 683 e le ha vendute a 750 pagate 1280 ci ha rimesso 530 euro, le ha vendute per passare alle cm9 si e fiondato subito a comprarle pagandole 1950 euro qui al negozio autorizzato B&W, quando ci siamo conosciuti in un altro forum diceva che non rispecchiava cio che cercava con le 683 in 2ch e alla fine si prese un integrato e cd Naim dicendo di aver migliorato rispetto al denon 1500 che aveva, poi quando passò alle cm9 era tutto entusiasta per il miglioramento ma poi man mano incominciò a sentire la mancanza di bassi che prima aveva, poi quando ho fatto la modifica e gli e lo detto, si e fiondato a casa mia e si e portato cavi, lettore cd, ampli integrato, lo abbiamo collegato alle mie 683, si e portato i suoi cd di riferimento e alla fine mi ha detto < cacchio ma suonano meglio delle mie? ma come e possibile? se lo sapevo prima lo facevo anche io invece di spendere tutti quei soldi per le cm9> be a conti fatti ha perso 530 euro selle 683, ne ha recuperato 750 e ci ha messo 1200 per prendere le cm, morale della favola ha rimesso 1730 euro contro i miei 400, pensa che gia e venuto a trovarmi 4 volte e ancora non si convince, fa 100 km per venire da me, 50 andata e 50 ritorno io sono stato anche a casa sua ad ascoltarle e dire che ha un ambiente più favorevole del mio, stanza 5x4 contro la mia che e un vero cubo, 4x4, lui ha una sala leggermente più trattata della mia un bel tappeto a pelo lungo da 7cm e 230cm di lunghezza, be io nella mia sala ho il camper di barbie e la casetta di peppa pig, pensa che trattamento

 

[@less@ndro]

ma che vuol dire? qua stiamo parlando di misure vere e proprie e si tirano in ballo i pareri di 2 amici/appassionati?

 

[Old Funk]

Ma fatelo un colpo di telefono alla B&W sono sicuro che pure la segretaria sa se sono uguali o no sti TW
Ma se no sono uguali uguali chi se ne frega con il mundorf suona meglio "Nel mio caso"

 

[Ale55andr0]

ma che vuol dire? qua stiamo parlando di misure vere e proprie e si tirano in ballo i pareri di 2 amici/appassionati?

vuol dire che osservare un tweeter dall'esterno è dire "cambia solo il condotto più fino" è un pelo troppo frettoloso non centra niente il tirare in ballo le misure (ho postato grafici? che comunque, ne avrebbero di cose dire )

 

[peppe69]

stai ancora giudicando in modo "superficiale"...

ti do degli spunti di riflessione, e capirai quanto "lo stesso" tweeter in alluminio da 1 pollice con magnete in neodimio visto dall'esterno, possa differire, praticamente "in tutto"

la cupola, ha la stessa curvatura?

..[CUT]

Certo ho capito quello che intendi e sono d'accordo con te, ma questo non lo possiamo sapere perché non ce nessun documento che dice quello che stai dicendo purtroppo, dovremmo provare a misurare i 2 tweeter, ma ti garantisco che il tweeter smontato della cm9 in mano mia sia la cupola che la sospensione all'occhio sono identici, ho smontato un tweeter della 683 perché un amico aveva la cupla piegata dal ditino del figlio ed io lo aperto per far uscire la cupola metallica e da dietro ho dovuto fare pressione con una gomma semirigida cilindrica per riportarlo come prima e non far venire le pieghe e quindi lo conosco benissimo, anche il filo che avvolgeva la cupola ma non posso dire di quello della cm perché lo avuto tra le mani ma non aperto.
Comunque anche io come te sono sempre pronto ad imparare nuove cose che come ben sai in questo modo non si finisce mai, specie sul DIY dove mi sta incominciando a prendere da un po di tempo, e li che devo fare esperienza, tu sei più avanti di me come ho notato specie dagli interventi su CHF ti seguo tranquillo parla pure apertamente che io apprezzo